心中有刀

148# 心中有刀  
同样，刀兄的观点俺也能够理解，但不完全赞同。

所谓“天下兴亡，匹夫有责”，通常是指到了“历史危急关头”才会有此一说。一个正常运作的国家，根本无法看出普通公民的责任。但“看不出”不 ...
网事情缘 发表于 2011-2-8 03:16

网兄：

你那是在任意解读文字了。“天下兴亡”或“国家兴亡”中的“亡”，解作“危亡”或“危急关头”好像是通顺的，但“兴”呢，总不能也指“危急关头”吧？所以，你认为这八个字通常是用于国家面临危亡时刻的，我坚决不同意。

主张国家之兴有赖于公民尽责，国家之亡乃因广大公民未尽责，都是替统治者开脱责任的扯淡论调。

你问我“遵纪守法、照章纳税”是不是公民责任，我觉得不太好说，有时得看针对什么样的法和什么样的章吧。比如说是秦始皇搞的那种族诛连坐之法，或搜刮百姓的苛捐杂税，恐怕不能简单地说每个老百姓都应无条件服从。

zoufeng_1234

忘记谁的签名是：兴，百姓苦，亡，百姓苦。这就是不讲权利的国家百姓的情况。中国人所谓兴，其实就是指政府强大，但是政府强大的结果往往是百姓更苦。政府要衰亡的时候他要百姓承担责任，政府强大的时候就转身来压榨你。

童志刚

忘记谁的签名是：兴，百姓苦，亡，百姓苦。这就是不讲权利的国家百姓的情况。中国人所谓兴，其实就是指政府强大，但是政府强大的结果往往是百姓更苦。政府要衰亡的时候他要百姓承担责任，政府强大的时候就转身来压榨你。zoufeng_1234 发表于 2011-2-8 09:32

你又开始了。“中国人所谓兴，其实就是指政府强大，……”你怎么得出的这个结论？当别人不是“中国人”就你是咋的？共产党赶走了国民党成立了新政府，一个打败了八百万的政府够强大的吧？可当时中国人说的最多的一句话叫“百废待兴”，你觉得那意思是政府废了正等着“兴”呢？我的个天哪。

ironland

141# 心中有刀

我没觉得你的行动和你的主张有矛盾。

只是觉得童版106楼所言的那种责任你们都已经在承担了。

网事情缘

151# 心中有刀


呵呵，刀兄，你这个说法有点想当然了。

一个，顾炎武的原话，表达的基本也是我说的那意思。当然，我只是大概差不多的说说，并没有按照老顾句子的意思去解释。

另外，这种用法也是汉语中常见句式。在汉语中词或词组的结构，有一种叫偏正结构，除了天下兴亡中的“兴亡”，如生死关头中的“生死”，存亡之际的“存亡”，都是偏正结构的，虽然出现了正反两个词素，但前者都是为强调后者的。

回到现代国家形态中，如果产生了契约关系，危亡之际，公民责任就是必然的。我们之所以不必为天朝负责，乃天朝从来没为我们负过责。在宪政国家里相互不负责任是难以想象的事，而且，从来没有过。刀兄能举出一个国家不为公民负责，公民也不管国家死活的例子么？

心中有刀

151# 心中有刀  
...
回到现代国家形态中，如果产生了契约关系，危亡之际，公民责任就是必然的。我们之所以不必为天朝负责，乃天朝从来没为我们负过责。在宪政国家里相互不负责任是难以想象的事，而且，从来没有过。刀兄能举出一个国家不为公民负责，公民也不管国家死活的例子么？

网事情缘 发表于 2011-2-8 22:32

老网，

一个国家是不是宪政国家，那是一回事，它能否对公民负责，是另一回事。说到具体情形，肯定是交叉的，宪政国家有对自己的公民不负责或负不了责的，而非宪政国家也有对公民负责的事例。从公民或老百姓的角度来看也一样，在遭遇外敌侵略时，专制国家也有普通民众积极投军参战的，而民主国家则不乏给侵略军提供帮助的叛徒特务。

各种例子，实在不胜枚举，就容我省省心吧。

你把“天下兴亡”中的“兴亡”理解为偏正结构，主张“兴”不关老百姓什么事，只有“亡”才是老百姓的责任，这个讲法很新颖、很独特。

网事情缘

你把“天下兴亡”中的“兴亡”理解为偏正结构，主张“兴”不关老百姓什么事，只有“亡”才是老百姓的责任，这个讲法很新颖、很独特。

================================

这不是我的理解，而是汉语的结构特征，在汉语世界里，这种例子多了去，而且已经举了另外两个。

我主张“兴”不关老百姓什么事了吗？只是说在常态下，一般不会提及而已，而“亡”是什么？是危难、危急时刻，当然要讨论民众的责任和义务，“而民主国家则不乏给侵略军提供帮助的叛徒特务。”这句话是什么意思？不过是个体行为罢了，能够代替一国国民？能当做天下“匹夫”？

事实上，在顾炎武的原句中，明确表达的就是“亡天下”的匹夫之责。

心中有刀

网兄：

我说当外敌入侵时，民主国家也有老百姓为侵略者提供帮助的，是顺着你要求我举例而说的，你理解就行，没别的意思。

顾炎武的原文，既谈亡国，又谈亡天下。他认为改朝换代表明亡国，避免亡国的责任是朝臣谋士们的。亡天下则比较抽象，是指礼崩乐坏、禽兽横行。那什么是禽兽呢？他说受杨墨之言蛊惑，无君无父的人是禽兽。杨朱言利，墨家则否认人有等级之分，所以跟儒家观念严重冲突。因此，顾炎武所说的禽兽，实际上是指无视忠孝伦常的人，这样的人横行于世，便是亡天下了。要防止亡天下，虽匹夫之贱，也责无旁贷，也就是说基层的知识分子要担负起教化民众的责任，时刻牢记向人灌输忠孝理念。在此，从思想内容上说，顾炎武所谓“匹夫之责”是既指向“兴”，又指向“亡”的，含有“若匹夫尽责，则天下兴”的意思，并不是与“兴”无关。

网事情缘

哎呀，我的刀兄啊，谁说与“兴”无关了？只是在这一类语言环境中，通常不提及、或者不以“兴”为主题而已。我前面两次都明确过这个说法了，怎么还说是“与兴无关”被。

你后面的解释很好啊，只要把传统的伦理置换成现代伦理，不依然是兴亡有责吗？

闲云

身为军人，守土卫民当然是应尽的责任。当日本鬼子发动战争，大举侵华的时候，国军将士浴血抗战，正是尽军人之责的表现。至于民众自发抗日，那是基于民族大义，而非责任。我们不能说，只有把天下兴亡的责任丢给了全国老百姓，抗日战士的血才没有白流。假如现在我们讨论北朝鲜的命运，能说这个国家变得那么烂，责任不在金氏，而在几千万北朝鲜人民吗？

关于抗战期间，沦陷区的百姓从内地“逃”往延安，显然只是个别现象，不具有普遍性。同样，我们不能因为看到一些中国军人放弃了抵抗，投靠日伪，就得出结论说中国人都甘心被日本人统治。日占区里生活着无数中国人，直到抗战结束，你不能给他们都扣上汉奸的帽子。另外，历史恰恰告诉我们，跑到延安去的那些人并不都以抗战为己念。

“天下兴亡，匹夫有责”，的确是许多中国知识分子的信条，但它之所以成为信条，却是封建统治者长期道德愚弄的结果，让无良的掌权者可以名正言顺地牺牲老百姓的利益和身家性命，谋一己之私。谁管事，谁负责，责任和权力相适应，根本算不上什么高见，只是最基础的民本意识罢了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
有刀兄说得很好．

＂天下兴亡，匹夫有责＂，需要结合它产生的那个特定的历史背景来看．　不能上纲上线，强加给传统上并不关心改朝换代，只关心自身温饱的中国老百姓．面临外族入侵时，也不能要求所有老百姓都向守土有责的军人看齐．　以抗日战争为例，我们不能谴责留在敌占区的百姓就是不爱国的．能有条件去后方的并不多．留下的，做汉奸的毕竟是少数．即使是伪官员，伪军之中，也还有一些暗中做了些好事的．不能一概而论．

清谈几年前有个＜＜军人，平民，抵抗与妥协--看历史版的争论有感＞＞的大讨论，有刀兄有兴趣的话可以看看．
http://www.talkskyland.com/dispb ... ;ID=1079&page=1

李大兴

姑不论“天下兴亡”为何，对之有关注的激情，甚至为之献身，可能留下千古英名，却不等于对之有任何责任。人们大多是因为激情所至，便觉得自己有份责任。所以“匹夫有责”之说，实在是不成立的。

心中有刀

我与大兴兄看法一致。

汶川地震了，我敬佩那些志愿者和捐款人，自己也捐钱，但谁要说每个人都有参加救灾或捐钱的责任，我就完全不能认同了。

心中有刀

哎呀，我的刀兄啊，谁说与“兴”无关了？只是在这一类语言环境中，通常不提及、或者不以“兴”为主题而已。我前面两次都明确过这个说法了，怎么还说是“与兴无关”被。

你后面的解释很好啊，只要把传统的伦理置换成现代伦理，不依然是“兴亡有责”吗？
网事情缘 发表于 2011-2-9 03:25

网兄，我是在解释顾炎武，并非我认为他的说法对。要我说的话，不管哪个朝代，皇帝被杀被打倒，政府被推翻，普通老百姓是绝对没有为他们出力卖命之责的。把忠君孝父看作最重要的道德规范，把杨墨之言视为邪说，把目无君父的人视为禽兽，都是极为陈腐、与现代民主精神格格不入的旧观念，应该彻底抛弃。

那么，在现代社会，是不是每个人都必须肩负传播民主意识和宪政观念的责任呢？我的回答仍然是否定的，任何一个现代民主国家，都不会要求普通公民去担负国家兴亡之责，因为那实在太无厘头了。

ys1937

**

    看了上面的讨论，很受启发，想提几个问题：
    1、 不少朋友重在对亭林先生那八个字的阐述，其实，许多概念（“字”）一直在变，例如，“忠”，封建时代提倡“忠于皇上”，到现代，就变化为“忠于人民”，字还是那样一个字，含意却完全相反了。
    2、 因此，“匹夫有责”这四个字，其实，现在的理解已经不同于亭林先生的理解了。
    3、 上面不少朋友主张“匹夫”的权利，那么是否应该跟进一条：匹夫也有争取实现这一权利的义务（即“责任”）？
    4、 当然，提责任，也并非是强制性的“不实行就有罪”。
    以上纯属胡道八道，求教于各位大侠。

铁骑横夺

铁骑兄：

顾炎武在《日知录》中其实讲得很明白，他的“亡天下”指的是儒家的基本理念尽毁，“而至於率兽食人，人将相食”的乱世，即“杨墨之言至於使天下无父无君而入禽兽者也”。顾先生眼中的“禽兽”，是指 ...
心中有刀 发表于 2011-2-7 12:39

从这一段话，我可以准确和肯定地判断出，有刀先生和我一样，都属于历史的外行，因此，要得到关于这段话的正解，需要求教于本坛里的历史内行。
但从总体上说，对于这场论争，我是站在有刀先生一边的。“躲进小楼袖手人”么。
只是论争的过程和方法，在我看来，说句失敬不恭的话，实在有点太粗豪了，我甚至觉得有点像新石器时代的“氏族械斗”。啊，冒犯了！恕罪恕罪！

李兆苗

匹夫这个称呼，是很奇怪的，到了匹夫有责，就好像变成了一个褒称，至少是在和天下兴亡连起来了之后，做了匹夫，也了不得的光荣了。可是，查查词典就知道，匹夫是一个多义的称呼，一句“老匹夫”骂过来，就好比被骂成糟老头子一般，叫人丧气。以这个可以被用来骂人的词义引申开去，匹夫一定要翻译成今语，最确切的，就是屁民，用同音转借，屁夫是最贴切的了。一个国家的天下，或者说，一个王朝的天下，和屁民屁夫是什么关系？顾炎武说天下的兴亡是匹夫有责的，用今语讲，就是屁夫有责。清兴明亡，顾炎武已经也沦为屁夫了，对着一个强迫自己留辫子的新朝，想着天下是天下人的天下，屁夫也是天下人，天下亡了，屁夫也有责。不是屁夫的时候，顾炎武不能负责，至少是皇帝不想叫他有责和负责，皇帝上了树，顾炎武变成屁夫了，就有责了，先是对变成屁夫有责，再就是屁夫对王朝的灭亡有责。这里面的悲情其实很能体谅，亡国奴啊！同朝同种的，看着明朝就此亡了，归咎于谁，这份亡国亡朝的绝望已经不能解脱，唯有连自己都指责进去才能表达。
在顾炎武那里，天下兴亡是具有特定的涵义的，他以至死不失明节，不食清禄，行了他的亡国奴的屁夫之责。而且是在自责的情况下，颇有点不属于他的责任都揽过来的味道。以他坚持着做亡明臣民的臣节，说着屁夫有责的悲情豪语，还是应该加以理解的。
问题是，今天往往在滥用这个典故。
当一个社会、一个国家被一个政党绑架的时候，亡党即亡国地编造着兴亡危言，然后，一边屁民屁民地骂着，一边在作孽过多危及统治的时候，叫嚣着天下兴亡，匹夫（屁夫）有责，这不仅是强奸民众，更是强奸古人，奸尸都公然做着，还要说屁夫有责是爱国情怀，还有什么比这更叫人恶心的？

ys1937

**

    1、 兆苗把“匹夫”比做“屁夫”，很生动，有意思。
    2、 兆苗说：“不是屁夫的时候，顾炎武不能负责，至少是皇帝不想叫他有责和负责，皇帝上了树，顾炎武变成屁夫了，就有责了，先是对变成屁夫有责，再就是屁夫对王朝的灭亡有责。”有点意思，问题在于，在清军入侵时，对“明王朝”有责和对汉族人民的存亡有责，两者已经很难分开的了。南明皇朝再不争气，也只能借来作为一面旗帜的了，没办法的事。而且，“不是屁夫的时候，顾炎武不能负责”这话，有证据吗？俺对明史不了解，不过，复社那些文人，却确实是“负”起“责”来的。
    3、 兆苗还说：“当一个社会、一个国家被一个政党绑架的时候，亡党即亡国地编造着兴亡危言，然后，一边屁民屁民地骂着，一边在作孽过多危及统治的时候，叫嚣着天下兴亡，匹夫（屁夫）有责，这不仅是强奸民众，更是强奸古人”，是的，亡党和亡国是有区别的，但是，在特定的场景下，却又是很难区分的。日本侵华，既是亡蒋记“国民党”（区别于汪记），但又同时是亡“中国”，两者分得开吗？（当然，某些人是分得开滴），正因为分不开，这才有了全民性质的抗战。
    4、 如果俺们现在对学生上课，只讲屁夫有那些权利，同时，还说：“如果你现在没有得到这些权利，你们当然是没有责任的。”却不去教学生应该去争取这些权利，那你认为这种教育是完全的吗？这是完全的公民教育吗？

李兆苗

老先生，我没有不同意你整个对于匹夫有责的看法，复社负起责来跟明皇朝最后灭亡的最后之责负不了是不矛盾的。我说的是顾炎武在明灭之后有自责情节，而且还可以理解。我不想卷入老先生已经卷入的权利之争，我只是谈谈我的看法。
说到某党以“执政党”的身份，滥用匹夫有责，老先生立即跳到了抗战，这两天不知道哪方蹦出的，正好提到一件事，说的是河南42-43年大饥荒，饿死上百万人，国军不救灾，依旧征粮，河南百姓就帮着日军打国军，日军打败了国军，拿缴获的粮食救济河南饥民。这样的历史，用不着说亡党与亡国很难分的，老百姓（匹夫）分得清清楚，也不是那时期的“友党”所能煽动的。怎么教育孩子？先要把这个事例里面的关系理清楚，才能教育，是吧？

半醉汉

河南42-43年大饥荒，饿死上百万人，国军不救灾，依旧征粮，河南百姓就帮着日军打国军，日军打败了国军，拿缴获的粮食救济河南饥民。
呵呵，很煽情。
是这样吗？

童志刚

哈哈，退出“械斗”。

心中有刀

165# 铁骑横夺

呵呵，铁骑兄自认对历史外行不要紧，把有刀也拽一块儿，欠妥啊。最少得征求一下本人意见嘛。

读明白《日知录》说什么，得靠语文，而非历史。

李兆苗

河南42-43年大饥荒，饿死上百万人，国军不救灾，依旧征粮，河南百姓就帮着日军打国军，日军打败了国军，拿缴获的粮食救济河南饥民。
呵呵，很煽情。
是这样吗？
半醉汉 发表于 2011-2-9 20:27

文章摘自《快乐老人报》2010年9月23日 原题为《河南农民为何围追堵截打国军》

1942年河南大旱，数百万人饿死。这样的惊天大事，国民党政府一方面实行新闻封锁，见死不救；一方面催缴军粮，致使百姓怨声载道。1944年竟然出现了汤恩伯数万人反被缴枪的惊人一幕。

“饥饿的河南”

1942年冬，抗日战争进入相持阶段。《大公报》战地记者张高峰从陕西入河南时，被眼前的景象惊呆了：“陇海路上河南灾民成千成万逃往陕西……火车载着男男女女像人山一样，沿途遗弃子女者日有所闻，失足毙命，更为常事……”让张高峰出离愤怒的是随处可见的人祸：拿着柳条抽打灾民的警察、强逼纳粮的地方政府、不知所踪的赈灾款项、自欺欺人的官方说辞……

于是他奋笔疾书，把此行所见所闻写成一篇6000字的报道，发表于《大公报》。次日，社长王芸生亲自撰写社评《看重庆，念中原！》，将矛头直指当政者。这前后一通讯一社评，惹得蒋介石勃然大怒。2月2日晚，他下令《大公报》停刊三天。

大旱与人祸

《大公报》被停刊激怒了一向为蒋介石说好话的美国《时代》周刊驻华记者白修德。他立即奔赴河南，想看看那里到底发生了什么。和张高峰一样，白修德被河南如地狱般的场面震呆了。3月22日，白修德的报道《等待收成》刊发在《时代》周刊，在美国引起轰动，也带给蒋介石前所未有的舆论压力。蒋介石称被蒙蔽，要整顿这件事。

蒋介石真的不知情吗？时任国民政府河南省建设厅厅长的张仲鲁在数年之后道出了实情。1942年夏，河南灾情初现，蒋介石便接到了军方密报。他于第一时间赶往西安，召开紧急“前方军粮会议”。

民心的反噬

不过，迫于国际舆论压力的蒋介石，还是派出了中央勘灾大员张继、张厉生二人前往灾区“视察”。据张仲鲁回忆，此二人一到河南便开会宣示了“中央旨意”：救灾、军粮是两件事，灾要救，但不能为救灾减免军粮……

1944年，日本在太平洋战场受到重创后，在中国发动空前规模的“一号作战”。日军5万余人打垮了40万人的国军。日军攻克的汤恩伯部仓库中，仅面粉便存有100万袋，足够20万军队一年之用。

蒋介石万万没有想到的是，日本人竟然在灾区拿出军粮赈起了灾，这也导致了河南民众对国民政府的唾弃。

汤恩伯部向豫西撤退时，农民举着猎枪、菜刀，到处截击这些散兵游勇，后来甚至整连整连地解除他们的武装，缴获他们的枪支、弹药，甚至枪杀、活埋部队官兵。5万多国军士兵，就这样束手就擒。

其实何止一个河南，其他地方这样的事情也不新鲜。《剑桥中国史》记载：“1943年在湖北，一位中国司令官抱怨说：乡民……偷偷地穿越战线，把猪、牛肉、大米和酒送给敌人。”

铁骑横夺

171# 心中有刀

判断无需商量。
“刀客”论文，别有意趣。

showcraft

转一段
赵昱鲲：邓亚萍代表的是哪个国家？
中的话：

这可能是因为中国古代没有现代意义的“国家”观念，因为“普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣”，就这么一个国家，那当然没必要分那么清楚，国家就是朝廷。实在要指现代意义的“国家”时，咱们就用更牛逼的“天下”。最典型的例子是顾炎武说的“易姓改号謂之‘亡国’。仁义充塞，而至于率兽食人，人将相食，謂之‘亡天下’”。这里
“国”显然是指朝廷，而他把“天下”与中国传统文化和道德联系起来，则有点近于今天我们说的“国家”。


又比如范仲淹的名言“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”，他为什么不说“先国家之忧而忧，后国家之乐而乐”？答案就在前面的话里：“居庙堂之高，则忧其民，处江湖之远，则忧其君。”这清清楚楚地表明，他不但忧其君，还忧其民，所以在这里不能用“忧国家”了，因为“忧国家”就是“忧其君”，顶多算“忧社稷”，但就是不包括“忧其民”，所以只能用“忧天下”。东林书院的对联“家事国事天下事，事事关心”，更是说明古人把“国”和“天下”是分开的。