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版内转过一篇《八国联军是怎样在天津搞拆迁的》
http://www.bullock.cn/blogs/fakegland/archives/130415.aspx

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16# 李大苗
按照开明到野蛮程度排行，英美，其次法德，最劣日俄。
欧美相对较多注意契约与人道精神，对土地攫取也不甚感冒，尤其美国。很多时候至少肇因多半是类似秋菊讨个说法而已，只是他们是强势有力的秋菊，故而他们的行动更多的符合秦伯“吾怨其君而矜其民”的准则，而日俄就纯粹打家劫舍，有枣没枣打三杆子了。

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呵呵，可能在各自表述了。
顾炎武先生有亡国亡天下之说: 有亡国,有亡天下,亡国与亡天下奚辩? 曰: 易姓改号,谓之亡国. ‘仁义充塞,而至率兽食人,人将相食’,谓之亡天下.
顾亭林先生又曰: 保国者,其君其臣,肉食者谋之.保天下者,匹夫之贱与有责焉耳矣.

综上我看下来，亭林、ys1937老先生的“天下兴亡，匹夫有责”与有刀、醉汉等兄的“国家兴亡，匹夫无责”并不矛盾啊，完全可以并行不悖，呵呵。

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44# 心中有刀
有刀兄这样就是偏执了，你莫不是将国家与天下混为一谈了？
个人理解“天下”的概念类似于社会，更偏重于文化传承，社会伦理等等软性内在架构，人人有责并不为过，而非国家，政权等等暴力统治机构可比。

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44# 心中有刀
他只是反清而已，从来就不反汉人皇帝。

这个倒确实如此，时代局限性。先秦孟子对君臣之说还有些爽快的论调，如“君之视臣如手足，则臣视君如腹心；君之视臣如犬马，则臣视君如国人；君之视臣如土芥，则臣视君如寇仇。” “贼仁者谓之贼，贼义者谓之残，残贼之人谓之一夫。闻诛一夫纣矣，未闻弑君也。” 然则秦汉以降，可说万马齐喑，大致上黄梨洲先生可算一个亮点，如《明夷待访录》。

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美国报人Abbott晚年写回忆录，说他爸爸临死前告诉他，所有人间宗教的争执，90％都是名词之争，他说他爸爸数学不好，因为他发现，最后那10％也是名词之争。
如果同样的一段话，一个词，各自表述，定义不一，那显然是两股道上跑的车了。

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showcraft兄：

倒不想跟你抬杠，“天下兴亡，匹夫有责”的前半句，真还就常跟“国家兴亡”混着用。无论从这八个字的原意还是引申义来看，都是限于针对一个特定的民族国家而言的，不指向跨国的地域范围。中国人 ...
心中有刀 发表于 2011-2-4 11:18

至于把“天下”理解成“偏重于文化传承、社会伦理等等软性内在架构”，那就既不符合“天下兴亡”的原意，也不符合它的引申义了。

有说“国家”意近政府，“天下”意近民族。
请问有刀兄认为的“天下兴亡”的原意，以及引申义为何？

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http://baike.baidu.com/view/102561.htm
顾炎武在《日知录.正始》中提出的观点，而八字成文的语型则出自梁启超。意为天下大事的兴盛、灭亡，每一个老百姓都有义不容辞的责任。

日知录
　　有亡国, 有亡天下．亡国与亡天下奚辨, 曰: 易姓改号谓之亡国, 仁义充塞而至於率兽食人, 人将相食, 谓之亡天下． 　　魏晋人之清谈何以亡天下? 是孟子所谓杨墨之言至於使天下无父无君而入禽兽者也．昔者嵇绍之父康被杀於晋文王, 至武帝革命之时, 而山涛荐之入仕, 绍时屏居私门, 欲辞不就．涛谓之曰: ＂为君思之久矣．天地四时犹有消息, 而况於人乎一时．＂传诵以为明言, 而不知其败义伤教至於率天下而无父者也．夫绍之於晋, 非其君也, 忘其父而事其非君．当其未死三十余年之间, 为无父之人亦已久矣, 而汤阴之死何足以赎其罪乎? 且其入仕之初, 岂知必有乘舆败绩之事, 而可树其忠名以盖於晚也． 　　自正始以来, 而大义之不明遍於天下．如山涛者既为邪说之魁, 遂使嵇绍之贤且犯天下之不韪而不顾．夫邪正之说, 不容两立, 使谓绍为忠, 则必谓王裒为不忠而后可也．何怪其相率臣於刘聪、石勒, 观其故主青衣行酒而不以动其心者乎? 是故知保天下, 然后知保其国．保国者, 其君其臣肉食者谋之; 保天下者, 匹夫之贱, 与有责焉耳．
编辑本段译文
　　自古以来，就有亡国的事, 也有有亡天下的事．如何辨别亡国和亡天下呢? 那就是: 易姓改号叫作亡国; 仁义的道路被阻塞, 以至于达到率领禽兽来吃人, 人与人之间也是你死我活，不分输赢不罢休, 这叫作亡天下． 　　魏晋人的清谈为什么能够亡天下? 原因就是孟子所说的杨朱墨翟的学说使天下人目无父母, 目无君上, 从而堕落为禽兽了．以前, 嵇绍的父亲嵇康被晋文王所杀, 到晋武帝建立晋朝时, 山涛推荐嵇绍入朝做官, 嵇绍当时隐居在家里, 想推辞不去．山涛对他说: ＂我替您考虑很久了．天地间春夏秋冬四季尚且有相互更替的时候, 更何况人生短暂的一世．＂人们把山涛的这些话作为名言加以传诵, 然而不了解他这话败坏了仁义, 伤害了教化, 竟至使天下人目无父母．嵇绍对於晋王朝来说, 晋王朝的国君并非他的国君, 但他却忘了自己父亲被晋文王杀害, 而去事奉并非他的国君．在他活在世上的３０多年之间, 他作为目无父母之人已经很久了, 那么在汤阴以死效忠又如何赎回他的罪过呢? 况且当他最初入朝做官的时候, 他哪里知道晋王一定会发生兵败之事, 而自己竟能树立忠名使晚节完美无缺呢! 　　自从曹魏正始以来, 大义不明的情况已经遍及天下．像山涛之流既然是异端邪说的罪魁祸首, 于是使嵇绍这样的贤人都去冒天下之大不韪而无所顾忌．邪和正两种评价截然相反, 二者不可并行不悖．假如认为嵇绍是忠, 那么就一定认为王裒是不忠才可以．否则如何能责怪那些晋代旧臣相继着去侍奉刘聪、石勒, 眼看着他的故主晋怀帝身穿青衣贱服为人行酒而无动於衷呢? 因此, 首先要知道保天下, 然后才知道保国家．保国家, 是位居国君和臣下的那些统治者所要考虑的; 保天下, 即使是地位低贱的普通百姓都有责任．

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转一段
赵昱鲲：邓亚萍代表的是哪个国家？
中的话：

这可能是因为中国古代没有现代意义的“国家”观念，因为“普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣”，就这么一个国家，那当然没必要分那么清楚，国家就是朝廷。实在要指现代意义的“国家”时，咱们就用更牛逼的“天下”。最典型的例子是顾炎武说的“易姓改号謂之‘亡国’。仁义充塞，而至于率兽食人，人将相食，謂之‘亡天下’”。这里
“国”显然是指朝廷，而他把“天下”与中国传统文化和道德联系起来，则有点近于今天我们说的“国家”。


又比如范仲淹的名言“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”，他为什么不说“先国家之忧而忧，后国家之乐而乐”？答案就在前面的话里：“居庙堂之高，则忧其民，处江湖之远，则忧其君。”这清清楚楚地表明，他不但忧其君，还忧其民，所以在这里不能用“忧国家”了，因为“忧国家”就是“忧其君”，顶多算“忧社稷”，但就是不包括“忧其民”，所以只能用“忧天下”。东林书院的对联“家事国事天下事，事事关心”，更是说明古人把“国”和“天下”是分开的。