童志刚

1、 “国”是一个抽象的概念，与“国家机器——政府”应有不同的含义，但又常常混用。
    抗战，保卫的不是蒋记政府，而是“国”——中国。
    2、 “匹夫有责”，这“责”不一定是指要维护当权者，如暴秦，这责就是反暴秦。
    3、 “匹夫”一词，含义不只一种，有指“普通百姓”的，也有“骂人”的。
    4、 “匹夫”一般指平民百姓，但多数知识份子也是平民百姓。

ys1937 发表于 2011-2-4 19:45

赞同。“有责”和“兴亡”都是具有开放性的概念，前者绝对不是仅仅指保卫政府，后者也绝对不是仅仅指某政府上台或垮台。

童志刚

恐怕是对“兴亡”一词的理解区别太大了吧。

难道是：

向往美好（“兴”中包含此意），我之愿也；如何美好，俺不管（“无责”）也。

童志刚

所以，发达、繁荣是每个人的愿望，同时每个人也要为发达和繁荣而努力。这就是“天下兴亡，匹夫有责”了。

这句话确实被统治者利用过，但不应因为它曾被利用就否认她的正面意义。我想。

童志刚

对“天下兴亡，匹夫有责”这句话，首先要定位这“天下”二字。
抛开民主理念不说，首先，你必须觉得这个“天下”（其实是政权）跟你有关系，你才会关心他。对你有利，哪怕是间接的，你才会喜欢。对你不利，你一 ...
半醉汉 发表于 2011-2-5 12:31

“天下”跟你跟我跟他没关系吗？我觉得有，而且很密切。如果没有，迅弟儿何必去呼唤宪政？邹峰何必去宣传自由和人权？李大苗何必去研究经济并鼓动改革？你又何必翻阅历史以其引为鉴戒？……所有这些难道不是因为希望这“天下”更美好？你咬定“天下”就是“政权”，你的解释与顾先生无关，与这句话的本意也无关。

童志刚

童版能否明示一下，“天下兴亡，匹夫有责”这句话，什么时候“曾经被统治者利用”过？
    这句话是在明末清初提出的，因此，这段时期的“统治者”应该是：崇祯皇帝、清皇朝、袁世凯、北洋军阀、老蒋和……。
    暂且把……放在一边，前面的那些“统治者”们，那一个是希望、能让匹夫们有责滴？ys1937 发表于 2011-2-5 14:55

自从这句话出来之后，在适当的时候，统治者从来没有忘记过它的宣传鼓动的功用，抗战时，许多青年就因为这句话的宣传鼓动（感到兴亡之时自己有责）而走上了前线——应该看到，从一定意义上讲，打败侵略者的一个重要结果就是统治者可以继续自己的统治，或者新的统治者上台。那么，当今的统治者还要不要这句名言呢？也是要的，当然要在“适当的时候”，比如：“明末清初，顾炎武云：‘天下兴亡，匹夫有责’。我认为，这话也适用于今天，可以改为‘反分裂国家，匹夫有责’。我建议：全世界几千万华侨华人，应该利用各种有效的渠道，通过全世界的华侨华人社团，以个人名义向全国人大写信，或利用社团的机制进行集体签名运动，热烈支持反分裂国家法的立法，向全世界宣示我们全体中华儿女维护国家统一的愿望与决心，坚决反对‘台独’分裂国家的图谋。”《人民日报海外版》 (2005年01月25日 第三版) 有现在的匹夫指出：这句话“经常都用在国家、社会碰到危急存亡的关头，统治者要普通民众出钱、出力去卖命，以保住他们统治人民的位置。”“‘天下兴亡，匹夫有责’是那些不负责任的专制者们借古人之名，行推卸自己责任之实，只能说明这些政客的无耻之极！”兴旺时统治者不作此宣传，并不意味着他们从来就不利用这话。

童志刚

顾先生已经对“国”（基本指政府）与“天下”的区别作了说明，包括邹峰在内的各位还是坚决地将它们混为一谈，如此，还能争论讨论什么？

童志刚

你是主人吗？理论上你是，实际上你不是，在这样的“天下”里生活，你准备做什么？你无责，管他呢，你咬定了那是他们的“天下”，不仅如此，你还反对其他的“主人”承担起改造这天下的责任，然后，你以及你的子子孙孙将永远是名义上的主人和实际上的奴隶。这就是鼓吹“天下兴亡，匹夫无责”的必然结果。

童志刚

只有当“天下”已经“民主”，匹夫才可以有责——怎么看都来享受这美好天下的；而当“天下”被专制者霸占，则匹夫就一定不需要“有责”——怎么看都是管他呢爱专制不专制。问题是：从专制的黑暗天下到民主的美好天下，这中间如何过渡？全体“无责”之人坐等（因为只要你反抗你就会成为“天下兴亡，匹夫有责”的实践者）专制者良心发现？

童志刚

这就是暴力革命和和平演变的结果！
假如你明智，你起码应该明白，暴力革命是最原始最落后的革命形式。不久前台湾的国民党下台，并没有暴力，他下台了；后来他们上台，也没有暴力。我们不应该深思吗？
半醉汉 发表于 2011-2-6 19:38

深思什么？什么叫“明智”？不管你明智不明智，你都起码应该明白：所谓“匹夫有责”并不是单纯的鼓吹“暴力革命”，所谓“匹夫有责”更不是讲的要你拿起斧头砍人。和平演变也需要人去“演”，都认为自己没有去“演”的责任，你指望专制者自己去“演”哪？国民党开党禁开报禁开普选，不正是要给那一批又一批不惜坐牢杀头、以鼓吹民主自由为己任的人们记上一大功吗？都以“无责”之心处世，谁来宣传民主，谁来鼓吹自由？对此，我们不该深思吗？

童志刚

“天下”的“民主”不是一天降临的，匹夫们越是被政客忽悠得责任和权利浆糊一团，只觉得自己有责任而不知道自己有权利，这一天就离我们越远。
zoufeng_1234 发表于 2011-2-6 19:42

你的意思是不是：在知道自己有责任之后还知道自己有权利了，那一天就离我们近了？

童志刚

是的，当每个人都懂得自己的权利时，神马“实现民主的一天”都是浮云。
zoufeng_1234 发表于 2011-2-6 20:24

所以，你其实并不反对“匹夫有责”，却口口声声反对，你都不知道你要的是什么了。你要的是：每个人都尽自己的努力（“匹夫有责”）为一个民主自由的美好“天下”而奋斗。是不？

童志刚

“牺牲个人的自由，去求国家的自由!”——你确定这个只是责任不是权利？你确定某甲没有这个权利？
“争你们个人的自由，便是为国家争自由!”——你确定这个只是权利不是责任？你确定某乙不是由此而担负起了“为……”的责任？

童志刚

哦，那我就知道了：你还无法分辨什么是责任什么是权利。

童志刚

所以。如果某甲为了“求国家的自由”而自愿“牺牲个人的自由”——你可以设想这个某甲是美国独立战争中为自由而战死的一个士兵或者为了把国家从纳粹铁蹄下解放出来而失去个人自由身陷监牢的游击队员——这怎么就不是他（们）的权利了？你自己不是说了吗：“捐不捐也更是你可以自己决定的权利。”

童志刚

其实比较近的例子，还在牢里的LXB不就是一个“牺牲个人的自由，去求国家的自由!”的典型吗？他的这种牺牲和追求难道不是他的权利？如果觉得这不过是别人的天下而自己“无责”，怎么会有他的所言所行呢？

童志刚

“天下兴亡，匹夫有责。”一概而论地赞同或批评这句话是不对的，确实，这句话不能出自政府或当权者之口，因为这个时候，它是“天下兴亡，（你们）匹夫有责”的意思，其实就是卸责。但当顾先生这样说的时候，他是可以仅指自己或同仁的，它可以也必然不是一种对别人的要求，它的意思仅仅是：要想天下好，我或我们是有责任做些事情的。

童志刚

哈哈，“......难道不是他的权利？”这里说的是权利，到了后面“....别人的天下而自己“无责””，又变成了责任，这不是正好说明你把权利和责任又混用了吗？

我参与这个帖子就是提醒你们不要把权利和责任混淆 ...
zoufeng_1234 发表于 2011-2-7 10:04

看来你是真的不知道权利与责任的关系，由于你看不到权利与责任的统一性，所以看到的就只能是“混用”和“混淆”了。以“公共知识分子”为例，对执政者提出批评是他们的权利，同时也是他们的责任。这种权利与责任的统一你似乎从来没见到过？

童志刚

那我们就可以继续了。应该看到，你要批评的也是我要批评的，区别仅在于：你认为过去只强调了A面，所以你要用矫枉过正的方式来个只强调B面，我呢，觉得完整的问题是AB的统一，需要同时强调。因为我不希望再过20年还需要你的我的他的后辈们说出这样的话：有人利用了某人说的“天下兴亡匹夫无责”，把责任忽略掉，光强调了权利，每人只管自己不管天下，搞得社会都倒退了60年了。

童志刚

纳粹德国或者北朝鲜来，你们愿意“大家立马投降”，然后进集中营过那种特有权利的幸福生活，老童俺也没意见。俺不再提“有责”的事儿了，俺尊重各位的神圣权利。活活。

童志刚

我不知道。我只知道，“不论是哪国鬼子来，大家立马投降”的呼吁让我吃惊，非常吃惊，因为我立即就想到了如果来的是纳粹德国鬼子或者金家王朝的朝鲜鬼子怎么办，不投降吧，显然就违背了老网的要求，而且还好像自以为很匹夫很有责似的；投降吧，奥斯维辛的日子好像还不如现如今，至少能上个网啥的，而那地方不仅没有免于饥饿的权利，连部进毒气室的权利都没有。所以，俺就准备不说啥了，尊重别人的选择——这个这个，选择没有神圣权利还是选择进毒气室，也是别人的权利嘛。

童志刚

忘记谁的签名是：兴，百姓苦，亡，百姓苦。这就是不讲权利的国家百姓的情况。中国人所谓兴，其实就是指政府强大，但是政府强大的结果往往是百姓更苦。政府要衰亡的时候他要百姓承担责任，政府强大的时候就转身来压榨你。zoufeng_1234 发表于 2011-2-8 09:32

你又开始了。“中国人所谓兴，其实就是指政府强大，……”你怎么得出的这个结论？当别人不是“中国人”就你是咋的？共产党赶走了国民党成立了新政府，一个打败了八百万的政府够强大的吧？可当时中国人说的最多的一句话叫“百废待兴”，你觉得那意思是政府废了正等着“兴”呢？我的个天哪。

童志刚

哈哈，退出“械斗”。