WIND

美国当然出现过社会主义党和共产主义党，美国的校园左派，文艺界左派里还有大量马克思格瓦拉的粉丝，极左的青年组织"气象员"还搞恐怖袭击呢，所以三苗这样的左翼青年到美国校园里也觉得如鱼得水，这些我在一根筋帖 ...
zoufeng_1234 发表于 2011-12-17 17:37

你认识到右的作用，这个没有错。不过我一再说明的是，认识那个制度框架更为重要。人嘛，有时候左一点，有时候右一点，也很正常。实际搞政治的人其实很难做到一贯正确的，甚至有时候也会做出错误的决定。但是这种框架提供了系统自我纠正的可能。不过像社会主义共产主义这种东西，在美国一直是极端分子，要弄出点动静也只能以别的名义偶尔搞一下。
说到和尚，翻墙有个最新的视频。呵呵。

WIND

你修改的那些。
你说的这些东西我没说不对。但是，要看到，一个正常的政治制度可以使国家变得非常强大，而个人也能享有正当的自由。反之一个变态的国家会使它统治下的人遭受无穷的苦难，它的强大不是用来压迫别国就是用来压迫它自己的臣民。

WIND

我没看过那部西部片，刚去了解了一下，这是美国建国之后的事情。

WIND

说到美国的西部片，其实正是特定的美国政治制度才产生了值得这么多大导演来演绎。联邦政府陆续从其他国家那里购买土地，成为联邦政府的领地，叫territory,由联邦政府派governor.联邦政府购买土地，从所有权来讲，它只是代大家托管而已。所以你看1862年的西部定居法案，10美元就可以得到160英亩的土地，哪有什么“土地财政”这玩意，那只是联邦政府雇个公务员的薪水钱，可能都还不够。等到人口逐渐增多，联邦政府的托管就让位于当地自己产生的州政府。

歪弟

风兄的问题似乎邹峰为我回答鸟~~~扯到俺在这里瞎掰的自组织性上似乎也说得通，人类最初的组织应该就是经济组织，它相应的规则就是最原始的政治，唔觉得他们是相生的，既没有先后也没有哪一个更重要。谁也不能说美国是必然的，可我认为带枪的牛仔和华盛顿对美国来说都同样重要。假如华盛顿称帝，结果将会怎样？美国是由大量的得到自由的，有自由的意识意志和能力的人组成的，他们最初也掠夺和奴役落后的民族，可他们最终走出了种族主义门罗主义，成为自由社会自由国家的典范。是什么驱使他们这样选择？是上帝还是自由平等人权的核心观念？我觉得最关键的还是自由的人，大量的不接受奴役不容忍欺辱的人组织成一个自由的社会，这就像胡适说过的--民主不是一帮奴才能建成的。
我看过一个视频，说是911之中一个美国青年失去了他的爱人，他带上所有钱和小摄像机独身来到阿富汗，买上武器，开始寻找基地组织并跟他们战斗，他知道他远不是对手，也不可能活着回去，他随身拍下他经历的一切，那些可爱的阿富汗孩子，善良的或狡猾的阿富汗人，他把摄像机绑在枪上独自进山洞与基地恐怖分子决战，直到中弹身亡。据说这是一个真实的事情，视频就是根据后来人们得到他遗留的磁带而拍摄，里面使用了大量原始镜头。我在想如果这个事件是真实的，这位可敬的青年一定是牛仔的后代，他知道单枪匹马不可能赢得胜利，而且他也知道有去无回，他处心积虑的录像并且保护好他的录像带就是要告诉人们特别是那些恐怖分子-不是所有人都会屈服于恐怖，生命可以失去尊严是无法剥夺的。我想这就是终极的自由的意志。

我们基国人遭遇不公一般怎么面对的呢？我们经常看到的是，上访--希望碰见传说中的青天大老爷，我们的故事里面经常就只有这一种模式。再不成，沿街喊冤，就像今天的上网求援，走投无路了，自焚，要么杀几个孩子，只有极少数人以命相搏。面对不公，千方百计保全自己，这是我们的哲学。我不能说他不对，但这里缺钙，缺少一种很重要的东西--尊严。我们怎样什么时候失去或者部分失去这种品质的？还是我们本来就没有？

希腊神话里面有一个很重要的角色--英雄，他们来源高贵，都是些神恣意妄为与人造爱的产物，他们健美强大聪慧任性，再来看看美国的神话，那些西部硬汉，骑马挎枪叼着烟卷斜着眼，独来独往，他们可能不善良--Good bad Man。他们的老祖宗很可能就是希腊那些半人半身的英雄。通过好莱坞他们成了美国人的榜样。

我们的英雄是那些？岳飞，李逵？诸葛亮？焦裕禄？雷锋。。。这些精心塑造的英雄，总是没有牛仔那么有吸引力，他们到底缺少了什么呢？

ironland

少了什么我不知道，但我觉得他们多出来的是奴才气质。

色诺芬《长征记》里有几句话，大意是说没有选举权的家伙就是奴隶。虽然他们这群死佣兵的客户是大流士二世的儿子，但相对于斯巴达佬，那货也还是奴隶。

听月小筑

有时候左一点，有时候右一点，也很正常。
WIND 发表于 2011-12-17 18:40

这个与变色龙有什么区别？

WIND

风兄的问题似乎邹峰为我回答鸟~~~扯到俺在这里瞎掰的自组织性上似乎也说得通，人类最初的组织应该就是经济组织，它相应的规则就是最原始的政治，唔觉得他们是相生的，既没有先后也没有哪一个更重要。谁也不能说美国是 ...
歪弟 发表于 2011-12-17 23:25

说到牛仔cowboy,其实这里有很大的误解。西部片里牛仔是一个很重要的主角，但是警长，法官也许比这个角色更重要。
牛仔到底指的是哪种人？内战之后，德克萨斯有大量的养牛户，但是这需要找到消费者。当时的铁路修到了密苏里，堪萨斯，而东部城市对牛肉的需求很大，于是出现了这种需求，将牛从德州赶往堪萨斯的火车站，然后运往东部。这路程有好几百公里，主要还是由于未曾定居，因而路并不好走。于是许多人以年轻人为主从事了这一赶牛的行业，牛仔这一现象持续了二十多年。
牛仔的这种生活并不是西部片展现的主要内容。宪法第二修正案是什么？枪是西部片必不可少的元素。西部片展现的主要是西部定居地的逐渐形成，人们从各地涌来，如何从无政府状态逐渐组成政府，没有法治的状态如何转变为法治。
影片high noon,说的是一个正直的警长，当之前被他抓捕的混混回来报复的时候，小镇懦弱的居民全都唯恐避之不及，最后他以一敌众，解决这几个混混之后，毫无留念的离开了这小镇。同样的警长角色，也有相反的题材，警长如何滥用权力，英雄出马，将警长解决，比如unforgiven,几个混混欺负妓女，警长包庇他们，妓女转而悬赏金将施害者解决，甚至将警长也解决了。有一部影片，名字不记得了，法官滥用司法权力，将一家人搞得家破人亡，并且他自己也进了监狱，最后他逃出监狱复仇的故事，这部影片有点夸张，但是它同样表达了一种文化气质，这种气质就是对权力的滥用即暴政绝不容忍。这些影片都是美国文人弄出来的，有人写剧本，有人导演，大众也很喜欢。相比中国的文人能写什么呢？沈从文的《村妓》，看得人都只想自我解决了，而这一类的文人后来还跟着一大堆文人。
现在全美国法治已经比较完善了，对滥用的权力没必要英雄亲自出马了，比如肖申克的救赎，最后将证据公之于众，法律就出手了。但是即便如此，现代西部片仍然很有魅力，比如shooter,主角最后出手，将几个议员，官员全解决了。
这才是西部片的魅力。

WIND

这个与变色龙有什么区别？
听月小筑 发表于 2011-12-18 10:20

你不能理解，请绕开好吗？

歪弟

呵呵，风兄的火气似乎太大了，来的都是客～～欢迎听月～

～

小盆友说她小时候骑车遭遇悲惨，以至于有心理阴影，俺今天特别照一组珠海的自行车道，让她瞧瞧，加深了解～～可是该死的限制，总是把我的很多片片消失鸟，顺序也乱，俺就看到啥说啥吧～～

这是一件装置作品，很强烈的暴力性幻想～～

许飞鸿的雕塑－－上楼和下楼

这是海边的自行车道


这是快速路上的，算比较差了，更差的是没有隔离带，只有一米宽的自行车专用线

这是比较好的，花岗岩车道

小盆友说骑自行车危险不说，还劳累，一路骑没时间欣赏风景。。。。。。骑车的好处是，你可以谁走随停还可以去人迹罕至的地方，看到美丽的秋草

不知名的小花，我摘了一片夹在书中。

还有这个老船长



他一天的收获～～，他说以前这么一网下去，一家人的生活全有了，鱼虾蟹都有了。。。。我看着他起网放网，这么密的网这么小的鱼都不放过，大海里还有什么？！

其他照片都被系统劫杀鸟，俺就不啰嗦鸟～～

歪妹

“小盆友说骑自行车危险不说，还劳累，一路骑没时间欣赏风景。”——你理解错人家的意思啦，是说一整天的长途骑车危险劳累，而不是指适量的哈~



这几天俺的心情有点小抑郁，瞎掰好像没有动力，贴一部有关时间的电影吧，《时间规划局》。很好的创意，可惜编剧差了一点，要是请一个牛鼻的编剧，这部片子能打五星。我现在我给它创意五星，导演四星，编剧三星。


居然没有视频地址分享，就发个网址链接吧：

http://www.acfun.tv/v/ac269258/

歪弟

铁地妹子说了奴才的气质，想想他显而易见却说不清楚，基国历史上总有这样的镜头，皇上把大臣屁股大的稀烂，或者贬去戍边－－谢主龙恩，诛你九族抄你家产暴你女眷－－谢主隆恩。满清兵持刀而喝“达子来，达子来”，大汉子民无不奉上细软引颈待谬，非只中国人如此，犹太人，他们码齐了同族的尸体然后自己躺在上面等待纳粹的点射，阿族人，他们按塞族人的安排，排列整齐，一排排跪倒仍由塞族人砍杀。。。还有那些被苏军屠杀的波兰人呢。。。。。。奴才是人类的一部分，这样说合理否？就跟英雄一样，人类不可或缺的一部分。只是基国是不是太多了，多到他们成为主流了？！奴才，人类的下三烂，可他们一旦成为主流，就会诞生一种奴才学说，奴才的道德，奴才的智慧，奴才的美学，他巧夺天工，气场绵延数千年。

风兄对西部片也这么精研，俺只有佩服得分鸟～～。俺只是想说希腊英雄，西部牛仔，到现在的蓝波，施瓦辛格，布拉德皮特等等还是一脉相承的，从半人半神到纯粹的人，英雄不但英俊强大还要有爱，爱美女，还要爱弱者，能够杀人不眨眼，还要有智慧。我看过一部片子（忘了名字了），英雄决一死战之前念念不忘者是他那个最小的有自闭症的女儿，有什么比这个更感人的？！我觉得这才是一个有血有肉的人吧。

坊间开始热炒张艺谋的十三钗鸟，对张艺谋，n年前一眼看死他，它还能赚钱，只能说明我们蒙昧。青楼里的主旋律～～～苏维埃时期有一妓女，参加了布尔什维克，就可以挺直腰杆卖－－*了，我为全人类而卖－－*～～自豪的很啊。俺也不小瞧张艺谋，聪明的奴才总是能够钵满盆满～～。看看我们的英雄吧，金庸整了一大批，郭靖，黄蓉，洪七公，老顽童。不知他们从那来，他们都是革命家庭，不用种地，不用做买卖，银子却是从来不少的，也不知他们要干啥，反正不高兴了就杀，杀，杀。而他们周围也都是一帮，俺今天城管的标准都要关进神经病院强制戒毒的二杆子们，这一帮人翻版一下穿越到现代－－－部队里一个有为农村娃，正么就碰到了一个美丽刁蛮的女记者，或者实习生，他们暧昧了，然后捏，女记者的爹是他妈珍稀的忧国忧民高干之爹，于是，即把了妹又报了国～～～～～，从JB爽到头上，这就是基国人特别是张艺谋孔庆东之类的追求，膝盖无关紧要，或者只是个道具～～我们不能指望他们更多，其实也不需要指望他们更多，不看不听就是了～～

(受命把那些暴露俺肮脏灵魂的地方装修一下~~~)

WIND

呵呵，风兄的火气似乎太大了，来的都是客～～欢迎听月～

～48781

小盆友说她小时候骑车遭遇悲惨，以至于有心理阴影，俺今天特别照一组珠海的自行车道，让她瞧瞧，加深了解～～可是该死的限制，总是把我的很多片 ...
歪弟 发表于 2011-12-18 21:40

我没有说叫她绕开别的回帖，只是叫她绕开我那个回帖，因为我认为如果要争论下去，不但双方费神，而且双方都没有什么收获。
你昨天认为zoufeng回答了你的问题，如果说的是他回答了你的“经济基础决定上层建筑”的话，我认为你还是没有明白我的意思。有一个概念叫“意识形态”，其实我认为“观念体系”比较对应于ideology,或者叫做思维方式。你还是以为用那些奴役的，有毒的，我们一生来就被灌输的概念可以解释历史，这才是我认为的问题的关键。
马氏那一套观念，其实是漏洞百出的，但是，虽然漏洞百出，只要垄断话语权，彻底否定言论自由权利，却又是战无不胜的，因为愚蠢是战无不胜的。经济基础决定上层建筑，说的是生产力水平决定了社会的政治制度，所以它说，因为目前的经济危机，说明了目前的政治制度与生产力存在很大的问题；所以它说，要让生产力进一步得到发展，只有共产主义的政治制度才能根本解决这个冲突。但是搞社会主义又是怎么回事呢？按照前面的说法，在生产力落后与资本主义的阶段搞共产主义不是自己打自己嘴巴吗？这就是这一路货色后来的修正了，它说，我们可以先夺取政权，搞社会主义，生产力就能超速前进，到超过资本主义的时候，就可以搞共产主义了。

WIND

少了什么我不知道，但我觉得他们多出来的是奴才气质。

色诺芬《长征记》里有几句话，大意是说没有选举权的家伙就是奴隶。虽然他们这群死佣兵的客户是大流士二世的儿子，但相对于斯巴达佬，那货也还是奴隶。
ironland 发表于 2011-12-18 01:48

骂奴才只是发泄的话，毫无意义。

歪妹

四——12

《梦》之1905年5月11日

走在马克特街上可以看到一幅奇异的景象。水果摊上的樱桃齐齐码着，帽店里的帽子好好摞着，阳台上的花儿对称摆着。面包房的地上全无面包屑，餐饮店的石头地上没溅上一滴奶。一切都各就各位。
　　一群同性恋者离开餐馆，餐桌倒是更干净了。轻风掠过街道，吹净了路面，脏物灰尘都溜到城边。水波击岸，岸自修自补。落木时节，树叶雁似地列队而下。云幻作嘴脸，嘴脸留在天上。烟筒将烟漏进屋，烟却飘向一隅，仍然满室清爽。阳台的彩绘历经风雨，倒是越发鲜艳。一声响雷，碎瓷片一跃而起，破罐重圆。装桂皮的车子远了，香气却浓了，并不随时间消散。
　　这些事奇怪么？
　　在这个世界里，流逝的是时光，增添的是秩序。秩序是自然的法则、普遍的趋向、宇宙的归宿。时间如果是支箭，它便射向秩序。未来是规范、组织、强化、联合；而过去，则是嘈嘈杂杂纷纷攘攘。
　　哲学家说，没有秩序时间就没了意义，将来和过去便混为一谈。事件的此替彼兴便沦为千部小说场面的胡乱一堆。历史便像树梢的暮色朦胧不清。
　　在这个世界里，居室邋遢的人可以卧等自然之手来拂去窗台上的尘土，摆正壁橱里的鞋子。办事邋遢的人可以放心去野餐，日程自会调整，约会自会安排，收支自会平衡。唇膏刷子信笺扔包里就是了，它们会自己拾掇自己。树木无需剪枝，杂草不用芟除。一天过了桌子自会干净。晚上掉在地上的衣服早上却在椅上。失踪的袜子可以复出。
　　春天走访一个城市会看到另一奇观。人在春日讨厌井井有条。在春天，他们在屋里大造垃圾，把脏土往里扫，摔椅子，砸窗户。春天的阿勒拜尔街或任何居民街区，都能听到打破玻璃，大喊大叫，大吵大笑。春天的人才不按时赴约呢，他们烧掉记事本，扔了手表，一喝一通宵。这样无法无天到夏季才恢复理智，重归秩序。



------------------井然有序的分界线 ---------------


吖！看到这个自动走向秩序的世界，我这个懒人简直要艳羡S了——再也不用洗碗拖地做任何家务了，因为一切都会自动清洁整齐，你想让它脏乱差都不行，除非像春季时那样的刻意破坏，然后它又会不停地复原。

可我们的现实世界却是相反的情形，依据热力学定律，我们这个世界一直是熵增的，熵增产生混乱，因此流逝的是时光，增添的是混乱。混乱是自然的法则、普遍的趋向、宇宙的归宿。时间如果是支箭，它便射向混乱。我们不得不努力工作，勤做家务，修理整饬，使混乱的世界回复一点秩序。

吖！要是哪天上帝看人们活着太累，把这个世界换一个秩序换一个活法就好了。困了就直接躺到床上美美地睡觉，连洗漱都免了，因为我们的身体会自动清洁，每天早上醒来，都像初生的婴儿那样洁净美好。

娃哈哈哈哈，做你的美梦吧，俺洗漱去袅，大家晚安888~~~~~~~~~

歪弟

小盆友的小忧郁还没消散啊~~~这可能是冬天的原因，一切都在凝固~~

那就再说说马克思吧，我只觉得他建立了一套完整的哲学，似乎可以自圆其说，我也没有能力去证明他是错的，只能怀疑他过于简陋而失去了现实意义，比如说对生产力的定义只局限于商品生产领域，阶级斗争就更简化了，至于说到经济基础和上层建筑也是这样，生产力水平决定政治制度？改成经济组织决定政治组织更接近现实一点。这套简陋的理论在多元化社会里最终没有成为主流，成为落后于集权世界的圣经也不意外，他那一套为造反夺权与残暴统治提供了最佳的理论与道义支持。

马克斯本人可能也估计不到他的学说成为人间最大规模的杀人武器，多少无耻之徒借以完成造反革命，继而剥夺全社会的财产和任何不合作个体的生命。看过一个关于世界各国共产主义受难者的资料，感叹世界上还没有任何一种宗教，思想，文化有如此邪恶。可这也不能怪罪马克思，他只是有意无意的为全世界流氓提供了一件华丽外衣。

今天金二挂了，马克思的幽灵随着这越来越紧迫的丧钟终于将在人类的天空散尽，人类对自由与平等的追求取代了他阶级斗争的共产主义妄想。金二byebye，查韦斯byebye，科斯特罗，九袋长老们都byebye~~

WIND

小盆友的小忧郁还没消散啊~~~这可能是冬天的原因，一切都在凝固~~

那就再说说马克思吧，我只觉得他建立了一套完整的哲学，似乎可以自圆其说，我也没有能力去证明他是错的，只能怀疑他过于简陋而失去了现实意义，比 ...
歪弟 发表于 2011-12-20 00:16

我认为很多人对马氏这一路的货色的认识都只限于中国教育的灌输，又懒于去读马氏的原作，所以对马氏本人的认识与对毛的认识殊途同归。要说亲手杀人，毛也没杀过几个吧？可能一个也没有。列斯也是这样。马氏也是这样。可是这是不能与莫尔相提并论的。莫尔的乌托邦虽然影响很坏，但他本人确实不值得过多的指责。
马恩本身是早期共产运动的领袖，不过马氏热衷于搞杀人抢劫有理的理论罢了，不在一线。他的资本论把资本和劳工的冲突过分提高到不可调解的程度，但是美国发展到今天，恰恰是有赖于那些提供了解决这二者冲突的制度框架。所以马氏的结论就是，消灭资本就是他给这个世界开的药方。而实际上呢？资本并没有消灭，只是将私人资本转变成了权力资本，变成了最坏的资本。这种理论并不是诉诸于人类的智慧，而是诉诸于人类的愚蠢，偏见，嫉妒，仇恨，把他说成撒旦也是非常恰当的。

ironland

这是我见过最小的圣诞红。珠海真是好地方，这玩意儿在野地里也能长。

甜瓜

铁地姐说珠海是个好地方，我就更加稀饭珠海了~~~

歪妹

四——13

《梦》之1905年5月14日

有个地方时间凝然不动。雨滴定在空中，钟摆停在半途。狗扬脖却听不见它叫。尘土的街道上行人伸腿定住，仿佛有根线吊着。枣、芒果、香菜、茴香的气味都悬在那里。
　　无论从哪儿来的人，都是越走越慢。心久久一跳，气缓缓一喘，体温下降，思想衰微，直至到达死的中心。这里是时间的中心。时间从这里同心圆似地一层层向四下走开——在圆点为静止，半径加长，速度加快。
　　谁会到时间的中心去朝圣呢？爹娘带着孩子，恋人倚着恋人。
　　在时间静止的这个地方，爹娘搂定了孩子，再不松开。那美丽的金发碧眼小女儿，她微笑的此刻将成为灿烂的时时刻刻，颊上的桃红永远不会褪色，她不会起皱不会疲惫不会受伤害，不会忘父母所教，明父母所昧，她不会懂得邪恶，不会向父母说不爱，不会想着明天离别家园，不会不像现在这样亲近爹娘。
　　在时间静止的这个地方，恋人在楼影里相拥接吻，再不松开。他们的手臂再不换地方，再不还君明珠，再不独走天涯，再不冒险犯难，再不羞说衷肠，再不嫉妒，再不移情别恋，再不失却此刻的缱绻。
　　但要知道，这些塑像却是映在最黯淡的红光里，因为在时间的中心光几乎消失殆尽，光的振动减弱为大峡谷的回声，只剩下萤火般的微明。
　　那些稍稍离开中心的人倒是动，但速度和冰川差不多。梳下头要一年，接回吻要千年。回眸一笑的功夫，外面已春去秋来。搂搂孩子，桥已凌空。说罢再见，沧海桑田。
　　至于那些回到外面的人……孩子迅速长大，早忘了爹娘累世经年的拥抱，那在当时不过几秒。孩子大了，远离父母，住自己的房子，走自己的道，历经苦难，孩子已老。孩子恨父母要永远拴住他们，恨时间弄皱了他们的皮肤，弄哑了他们的嗓音。如今老了的孩子也想留住光阴，当然是如今而不是当年。他们也想在时间的中心固定住自己的孩子。
　　回转来的恋人发现朋友早已不在。到底过去了生生世世。他们活动在一个陌生的世界里。回转来的恋人依然在楼影中相拥，但如今的拥抱显得寂寂空空。他们很快忘掉了千秋万载的约定，那在当时不过几秒。他们即便在陌生人中也要妒火中烧，恶言相向，丧失激情，分道扬镳，在这弄不明白的世界里孑然终老。
　　有人说最好别走近时间的中心。生活固然忧伤，活着也很高尚，没有时间也就没有生活。有人不这么想。他们宁要永恒的满足，即使永恒意味着固定凝滞，像标本盒里的蝴蝶一样。



------------------雕刻时光的分界线 ---------------

这一章节实在是太美了，如诗如画，如梦如幻……我想说点什么，沉默良久，发现面对这个世界，我的语言是多余的，只有细细的体味，静静的感受……

歪妹

每当我听到天堂鸟那熟悉的旋律，都有一种落泪的冲动……我咋这么矫情呢？我我我……

歪弟

圣诞花，俺土鳖~~真的第一次听说，谢谢铁mm~~，这个帖子至少让俺认识了两种花~~
小盆友看来是时间敏感型~~这本书很优美宁静，音乐也很空阔，就像是时间的海洋，五光十色的光线就是她的波浪，有力的节奏激荡起伏，一切都在这里诞生或者毁灭。云雾凝结成雨滴，青瓜发出嫩芽，鸟儿振翅飞翔，一切都以光速奔跑着，可即使这样也追不上时间甩不掉死亡，生命就是时光之海的一朵浪花吧，瞬间的绽放延续不断，绝无永恒却是永生~~

ironland

381# 歪妹

哇噢，想不到现在还有小朋友会喜欢JAMES LAST。

歪弟

但是美国发展到今天，恰恰是有赖于那些提供了解决这二者冲突的制度框架。
WIND 发表于 2011-12-20 11:13

别的没什么不同意见，就这一句~~这个框架最初是谁提供的？是职业的政治家还是有良知的精英？又是谁来保证和践行他们呢？风兄一直在强调制度的作用，俺的看法是制度即规则，规则来自博弈，而博弈起码要力量大致对等，力量包括硬力量和软力量，美国劳资双方力量比起其他地方算是最均衡的了。在假如甘地的非暴力革命，硬实力没有软实力却无比强大，应为他面对的是英国议会英国国民，假如放到中国，二十个甘地也把他躲掉猫猫鸟。卡扎菲只认炸弹，他判断杀千把人小问题，结果被国际力量爆菊。巴沙尔不是俄中两恶保驾估计早就玩完，可是这世界还有类似这差不多十个国家吧，他们逐渐就变成人类公敌，力量对比在加速渐变中，今天的WK事件不管土鳖怎么封锁压制，它终将在国人的心里发酵，最终汇聚成一股强大的力量，很多人讲乱世对谁都不好，我认为最差的结局也强于土鳖的极权。

WIND

别的没什么不同意见，就这一句~~这个框架最初是谁提供的？是职业的政治家还是有良知的精英？又是谁来保证和践行他们呢？风兄一直在强调制度的作用，俺的看法是制度即规则，规则来自博弈，而博弈起码要力量大致对 ...
歪弟 发表于 2011-12-21 00:22

问题又被你推到了更广的层次上去了，呵呵。
正常的社会制度是谁提供的？其实还真不能归于哪一个人头上。哈耶克说这种自发秩序是人类行为而非人类设计的结果，这句话初看很有新鲜感，但是有问题，因为人类恰恰是一种具备设计能力的动物。所以，在我看来，真正的问题在于如何设计，而不是不能设计。人类的行为也不是如猪狗般，它是有思想的先导的，所以“自治”的最小单位其实是个体的自治。
以我目前的肤浅理解，我想，英美社会制度区别于其它的一个很重要的特点，就是它的制度有一个“自然法体系”的考量，也就是爱德华·考文所说的“美国宪法的高级法背景”。就职业群体来说，英美从事法律职业和研究的那个群体功不可没。

WIND

我细看你的理解，又觉得很混乱。
规则来自博弈，不知道该如何理解，好像你把它理解为力量，好像规则是由强者制定的，这不是英美社会的规则。然后你又有软硬之分，这个就更难理解了，什么是软实力，什么是硬实力？
甘地的伟大，在于他对英美法的理解，他年轻时在英国学习法律。在英美法系统中，自治和争取权利的平等都是非常正当的。
美国劳工和资本的协调，在我看来，这里涉及到一个根本性的问题。这个问题就是私有财产权的来源，洛克说劳动是私有财产权的来源，这个在工业经济之前比较简单，土地所有者自己同时也是劳动者，这个没有任何争议，当有雇工的时候，美国南方以前是黑奴，也根本没有法律上的问题，因为奴隶是没有财产权问题的。但是进入工业经济之后，劳工的财产权应当在多大的程度上得到保障？资本代表着既有的财产权，劳工代表着将来的财产权，劳动成果应当如何分配才算合理？法律应当完全置之不理，听任资本一方为所欲为吗？
这个问题在美国19世纪末20世纪初比较突出，老罗斯福在解决这个问题上起了关键的作用。

zoufeng_1234

资本代表着既有的财产权，劳工代表着将来的财产权，劳动成果应当如何分配才算合理？法律应当完全置之不理，听任资本一方为所欲为吗？
这个问题在美国19世纪末20世纪初比较突出，老罗斯福在解决这个问题上起了关键的作用。
--------------------
为啥说劳工代表未来的财产权？罗斯福是怎么解决的？

愿闻其详。

迅弟儿

资本代表着既有的财产权，劳工代表着将来的财产权，劳动成果应当如何分配才算合理？法律应当完全置之不理，听任资本一方为所欲为吗？
这个问题在美国19世纪末20世纪初比较突出，老罗斯福在解决这个问题上起了关键的 ...
zoufeng_1234 发表于 2011-12-21 13:34

你就不能学学wind吗？稍微花点时间读点书，这点疑问就会迎刃而解，你也就可以摆脱提常识疑问的从者角色，转化为可以讨论的对话者。

纵观一下，Wind是燕谈网友中在这方面的知识进步最快的人。三年即可刮目。而你除了了解了更多的胡适逸事以外，在你最想讨论的知识领域中几乎没有丝毫进步。
可是很吊诡的是，每次遇到这样的话题你都非常积极的参与，结果如同大家都已经熟知的那样：没有结果。你一直在重复同样的意思。
你这样的行为让人怀疑你是在有意磨练众生的忍耐力和坚强的意志。

迅弟儿

因为奴隶是没有财产权问题的
WIND 发表于 2011-12-21 13:14

你这句表达有点不完整，外行看了容易产生误会，或者根本无法理解。
这样改一下你看怎样：

因为奴隶本身就是财产权的一部分，而财产权不具备拥有财产权的属性，所以对于奴隶来说，是不存在财产权问题的。

这样就基本兼顾了所有的含义。

施国英

资本代表着既有的财产权，劳工代表着将来的财产权，劳动成果应当如何分配才算合理？法律应当完全置之不理，听任资本一方为所欲为吗？
这个问题在美国19世纪末20世纪初比较突出，老罗斯福在解决这个问题上起了关键的作用。
--------------------
为啥说劳工代表未来的财产权？罗斯福是怎么解决的？

愿闻其详。
zoufeng_1234 发表于 2011-12-21 13:34

在我看，劳工代表着将来的财产权的含义是，如果劳工也有可能成为未来的有产者，比如，他们的工资收入能让他们拥有私人物业，或通过积蓄能让他们自己创立企业。这在20世纪已然成为现实。

老罗斯福对化解劳资矛盾是有贡献的。1902年，美国矿工联合会发动煤矿工人大罢工，威胁城市取暖燃料供应，引发了一场举国危机。罗斯福召集矿主和劳工领袖在白宫开会，达成妥协，将工作时间从每天10小时缩短到9小时，并且让工人得到10%的加薪，结束了持续163天的罢工。

我随便说说，阿风继续。