zoufeng_1234

我一直认为崇拜鲁迅会陷入一种悖论, 不知道这个观点和主帖说的东西是否有逻辑上的内通.

就像作为基督徒一定是崇拜耶稣, 还要学习耶稣, 而且还希望能够生活在耶稣的左右, 亲耳聆听耶稣的教诲. 按照这个逻辑, 崇拜鲁迅的人也应该是以鲁迅为榜样, 并希望能够接近鲁迅, 亲耳聆听他的教诲, 领略他的风采.

可惜鲁迅是个不容易接近的人, 而且好像他也没崇拜过谁. 就像当年陈其昌本来是他的崇拜者, 写了封信,寄了自己编的杂志向他讨教, 结果被鲁迅回了个公开信, 搞得灰头土脸. 这个时候鲁迅崇拜者就会陷入一种悖论:作为粉丝要向鲁迅学习, 那就要拿起笔来口诛笔伐狠狠反击, 否则就配不上鲁迅粉丝的这个身份. 但是这个时候你就和鲁迅结下了仇,还能算是鲁迅的崇拜者吗?

迅弟儿

悠闲地坐在偶像家的沙花上，看看铜板和迅弟儿会不会来～(*ˉ︶ˉ*)～
甜瓜 发表于 2011-11-27 11:46

来鸟，来鸟。先看了你的回帖，才稍微拜读了一下主文。
但是看完以后，发觉与我没有神马关系呀。
不过受到了很多启发，比如说，重新思考了什么叫“崇拜”和“崇拜者”。
主文好像没有做定义。不过我脚得好像有必要。

如果说我对鲁迅的感受，很单纯。
第一觉得他很有爱心；第二觉得他很聪明。
我喜欢既聪明又很有爱心的人。

迅弟儿

网上没有查到中文的“崇拜”概念，只好查了一下日文。
反正词汇相同，意思也差不到哪里去。没有想到日文的解释很简单：
崇拝とは? （名）スル〔古くは「しゅうはい」とも〕あがめうやまうこと。信仰すること。

仰望尊敬，与信仰同义。
不知道中文是不是同样的定义。日文定义提到信仰时，全部与宗教信仰等同起来。如果采用这个定义的话，崇拜就是对神的信仰，崇拜者其实就是指信徒。

信徒和神之间的关系，用“聪明”或者“愚蠢”来解读，是否合适，可能需要先作一个判断。
就像有人说他信仰乌托邦，不管是共产主义还是彻底市场，对这样的人，俺其实无话可说的。

水笺

我一直认为崇拜鲁迅会陷入一种悖论, 不知道这个观点和主帖说的东西是否有逻辑上的内通.

就像作为基督徒一定是崇拜耶稣, 还要学习耶稣, 而且还希望能够生活在耶稣的左右, 亲耳聆听耶稣的教诲. 按照这个逻辑, 崇拜鲁 ...
zoufeng_1234 发表于 2011-11-28 23:31

反对。

耶稣在人的心目中是神，而鲁迅在人的心目中是人，他俩的地位不在一个位置上，当年的毛在耶稣的位置上，因为中国人都相信没有毛就没有全中国人的幸福，所以你不得不信，他的一句话顶得上一万句，是真理。
另外那个陈先生以为崇拜鲁迅，寄上他编的杂志，鲁迅就会好心好意地肯定或什么，大约是他没有意识到鲁迅的非常独特性，鲁迅对一本杂志回个公开信符合他的个性，这不是对陈个人，到于灰头土脸，大约是陈有巴结的意思的结果，俺猜。

就像你崇拜胡适，一定也会像同崇拜鲁迅的人一样，为他娶江冬秀遗憾，叹息。而胡适本人一定坦然得多~~

zoufeng_1234

反对。

耶稣在人的心目中是神，而鲁迅在人的心目中是人，他俩的地位不在一个位置上，当年的毛在耶稣的位置上，因为中国人都相信没有毛就没有全中国人的幸福，所以你不得不信，他的一句话顶得上一万句，是真理 ...
水笺 发表于 2011-11-29 05:50

我愿意把崇拜换成喜欢， 把耶稣换成范志毅。

记得当年有个喜欢范志毅的粉丝, 追着范的车子拼命拍打窗户, 大概想让范把车窗摇下来可以更亲密接触一下, 结果把范惹恼了, 下车后把他摁在引擎盖上一顿扁揍。我很怀疑鼻青脸肿的他是否还会继续做范志毅的粉丝。

我觉得做鲁迅粉丝就有同样的风险，呵呵。

ys1937

    我愿意把崇拜换成喜欢， 把耶稣换成范志毅。
zoufeng_1234 发表于 2011-11-29 07:24

**

    嘿，邹峰的“筋”断了？
    这可是燕坛特大新闻啊！

水笺

我愿意把崇拜换成喜欢， 把耶稣换成范志毅。

记得当年有个喜欢范志毅的粉丝, 追着范的车子拼命拍打窗户, 大概想让范把车窗摇下来可以更亲密接触一下, 结果把范惹恼了, 下车后把他摁在引擎盖上一顿扁揍。我很怀 ...
zoufeng_1234 发表于 2011-11-29 07:24

我觉得鲁迅内心需不需粉丝还真是一个问题。我的感觉是他可能还真没有这个需求，看他对中医的态度就可以略领这个风采，他说他这一辈子也不会麻烦中医，这可是要得罪一半中国人的事，这个真是自由独立精神所在。
范志毅的粉丝被范揍一顿，总比刘德华的粉丝杨利娟的结果好，搭上老父的性命不说，还被千夫所指。刘德华够英俊，够聪明，还够道德，俺粉他~~~~~。

菜农

小声议论一下，人类的词语符号的意义约定具有任意性，汉语词典之类的就是收录归纳这些约定，一般一个词有几个释义，这就是约定，但是实际使用词语时，发言者与听取者往往使用着不同的释义，这样造成一种误会。

关于鲁迅这一个名词，一般来讲，它是一个专有名词，就是特指周树人这个人，那么，鲁迅作为一个人来讲，不可能有第二个了，这是对的。

但是，当鲁迅代表一种敢于批判的符号，或者说是代表能在当局眼皮底下尖刻批评当局的那一类人，那么，不可能再有鲁迅了，这也是可以说的，因为现在的当局逮捕思想家，禁止批判的言论，作为一个正常人非常不满，于是说当今社会可能再有鲁迅了，说这话是基本的常识，或者说是日常语言，也不见得蠢到那里去，也不一定是鲁粉说的。

至于个人的批评精神是否来自鲁迅，这个是各个人的自由表达，是否蠢，看不出。

至于杂文，任何话语都可以批评，批评之批评，各说各的。

Goal

那么，不可能再有鲁迅了，这也是可以说的，因为现在的当局逮捕思想家，禁止批判的言论
菜农 发表于 2011-11-29 09:31

我觉得那句话不是这个意思。
今天只是历史的一瞬间，不可能永远这样下去。
一般说来，世间再无XXX这种句式是恭维空前绝后者的。

菜农

我觉得那句话不是这个意思。
今天只是历史的一瞬间，不可能永远这样下去。
一般说来，世间再无XXX这种句式是恭维空前绝后者的。
Goal 发表于 2011-11-29 09:42

那就是约定的任意性，你有你的约定，这样，确实给杂文家提供可以议论的空间，如果什么话意思非常单一，那么，不构成议论了。

燕苗

z作为粉丝要向鲁迅学习, 那就要拿起笔来口诛笔伐狠狠反击, 否则就配不上鲁迅粉丝的这个身份. 但是这个时候你就和鲁迅结下了仇,还能算是鲁迅的崇拜者吗?oufeng_1234 发表于 2011-11-28 23:31

这个厉害，赞一个！鲁迅对论敌一个都不宽恕，同他们是势不两立的仇人。
要么盲目崇拜鲁迅，一切照单全收——哈，这是不是有悖鲁迅的批评精神，要么允许对其论点进行批评指正（梁实秋就是这样做了）——这距离鲁迅 的传承者又更远，鲁迅是最痛恨他的论敌的，怎么办，无解的难题。

老李北海鱼

鲁迅是反对日本帝国主义的，这点在他生前的著作中就可见。PS我也很喜欢鲁迅，哈哈。 13# 陆东洋西

迅弟儿

查了一下“仇人”或者“结仇”的定义。
翻译成英文是“personal enemy; foe; enemy”，也就是敌人。这样的话，从“结下了仇”到“势不两立的仇人”“兵戈相见不共戴天”，就是顺理成章的逻辑了。
仇人，或者敌人，就是必须或者欲杀死的对象之存在。杀意是必不可少的。否则，“结下了仇”这个概念就无法成立。

那么，鲁迅的“一个都不宽恕”，真的可以解读成“鲁迅想杀死对方”吗？或者鲁迅真的存在那么可怕的杀意吗？
这是个问题。是一个检测人是否聪明的问题。顺着主文的视角，也是一个检测人是否愚蠢的问题。
也就是说，归根到底，是考验一个人智力的问题。

迅弟儿

我觉得那句话不是这个意思。
今天只是历史的一瞬间，不可能永远这样下去。
一般说来，世间再无XXX这种句式是恭维空前绝后者的。
Goal 发表于 2011-11-29 09:42

从此以后，中国再无阿Q。

ys1937

从此以后，中国再无阿Q。
迅弟儿 发表于 2011-11-29 14:29

**

    没了阿 Q，中国人也就没了。

周泽雄

在小文中，无一语及于对鲁迅的评价。小文只是推敲鲁迅崇拜者的崇拜方式，它既不表明鲁迅不应该受到崇拜，也不表明崇拜鲁迅必然会带来问题，它仅仅试图说明：你不能用贬低偶像方式来崇拜鲁迅。就此而言，这倒确实是个智力问题。
“那么，鲁迅的“一个都不宽恕”，真的可以解读成“鲁迅想杀死对方”吗？或者鲁迅真的存在那么可怕的杀意吗？
这是个问题。是一个检测人是否聪明的问题。顺着主文的视角，也是一个检测人是否愚蠢的问题。”
——回迅弟儿：
“一个都不宽恕”，首先不是一个“检测人是否聪明的问题”，而是一个事实判断问题。判断事实，很简单，看看鲁迅说过这句话没有？如果说过，语境如何，“一个都不宽恕”里是否省略了核心关键词。记得我在燕谈介绍过这句话的出处，但好像有些人对此不以为然，他们只要起哄式地跟着说“一个都不宽恕”，事情就结了。所以，其次，是个态度问题。——是否可以挂靠到“检测人是否聪明的程度”，需要等到前两个问题解决后，再做定夺。暂时，我看不出它与聪明的关系。
附带一说，“仇敌”与“杀意”之间的关系，绝对不能采用如此简单的几何推导式的。文人间的“仇敌”，实质乃是“论敌”。

迅弟儿

在小文中，无一语及于对鲁迅的评价。小文只是推敲鲁迅崇拜者的崇拜方式，它既不表明鲁迅不应该受到崇拜，也不表明崇拜鲁迅必然会带来问题，它仅仅试图说明：你不能用贬低偶像方式来崇拜鲁迅。就此而言，这倒确实是个 ...
周泽雄 发表于 2011-11-29 14:46

谢谢泽兄回答。
不过，我的回帖，没有一个问题是问你的哦。
你是明白人，不需要我问你滴。呵呵。
你主文中的问题前面已经有人间接的指了出来。我提到的问题几乎与你的文章无关了，针对的是那些类似街头小青年的回帖（假如把你比喻成校园内的教师的话）。

迅弟儿

**

    没了阿 Q，中国人也就没了。
ys1937 发表于 2011-11-29 14:37

但是有半根筋在。嘿嘿。

燕苗

查了一下“仇人”或者“结仇”的定义。
翻译成英文是“personal enemy; foe; enemy”，也就是敌人。这样的话，从“结下了仇”到“势不两立的仇人”“兵戈相见不共戴天”，就是顺理成章的逻辑了。
仇人，或者敌人， ...
迅弟儿 发表于 2011-11-29 14:27

我不想在个别词语上执拗，但很明显“势不两立的仇人”“兵戈相见不共戴天”，是对论敌的态度，在此语境下是指文坛上不同观点的对撞而非战场上的厮杀，一种比喻，表示内心的愤怒，显然不能演绎成具体杀人的行为，怎么会误以为是真枪实弹杀人？——很简单的语文常识嘛，最基本的逻辑呀，譬如人们常说这篇文章一针见血，能穿透人心，难道是指真实的刀剑见血？哈按照你的逻辑，秀色可餐，美貌就等于一道菜，能拿来啃的；而字字珠玉，就是说每个字能卖出珠宝的价钱；你这种“独创”，算不算。。。
我把帖子稍稍改动了一下，其实本意很清楚，你能明白的，为什么不对真正的问题进行讨论，只是一味地在细节上做找歧义，这是否暴露你在回避真问题呢？

燕苗

我提到的问题几乎与你的文章无关了，针对的是那些类似街头小青年的回帖迅弟儿 发表于 2011-11-29 14:56

猖狂的没有边，你以为你是谁？这种话很让人不爽。既然你的辩友如此不堪，你又何必与他多啰嗦呢？
我宣布不再回你的帖子，因为你太高贵，我怕玷污了你的身份。

zoufeng_1234

我想弱弱问一下: 鲁迅有没有崇拜过谁?

zoufeng_1234

燕苗同学, 街头小青年也可以是上街头闹革命的热血青年, 不一定就是街头小混混的意思.

燕苗

燕苗同学, 街头小青年也可以是上街头闹革命的热血青年, 不一定就是街头小混混的意思.
zoufeng_1234 发表于 2011-11-29 19:29

好吧，我愿意把人往好处想，接受你的解释。

去意无边

不喜欢崇拜，也不喜欢“崇拜”这个词。假如非要崇拜什么，那就去崇拜神，因为神并不存在；或者崇拜自然，因为自然的强大不可思议。不管崇拜什么人（哪怕鲁迅），都有很强的毒副作用。

周泽雄

54# 去意无边
这个态度，俺热烈拥护。
去意兄好久不见。

就这样风雨兼程

附议。完全赞同去意兄的观点。

燕苗

不喜欢崇拜，也不喜欢“崇拜”这个词。假如非要崇拜什么，那就去崇拜神，因为神并不存在；或者崇拜自然，因为自然的强大不可思议。不管崇拜什么人（哪怕鲁迅），都有很强的毒副作用。
去意无边 发表于 2011-11-29 21:41

大原则当然正确，问题是一旦有人说鲁粉跪倒在鲁迅面前如何如何，他们却并不承认。

迅弟儿

（发重鸟，山钓鸟）。

迅弟儿

我觉得包括泽雄在内，很多人可能没有理解我想表达的主旨。
针对主文，我想说的其实就是这句：
信徒和神之间的关系，用“聪明”或者“愚蠢”来解读，是否合适，可能需要先作一个判断。

如果要表明我的立场的话，我不会想去说信徒比较愚蠢云云的。崇拜具有唯一性和排他性的强烈倾向。已经是信徒了，我觉得只需要尊重他的信仰自由就可以了。

迅弟儿

补充一下。
也就是说，信徒一般都是一根筋。
只需要尊重他的信仰自由就可以了。