施国英

别人的动机如何，才是真正的节外生枝。至于“言论自由”和“反讽”，倒是顺着你帖子内容来的。
周泽雄 发表于 2011-12-15 12:08

我引用前面的帖子，只是为了证明一个事实。
至于“反讽”，没那么深奥。如果“言于此而意于彼”也是反讽的一种解释（当然还有别的解释），那说迅弟儿在反讽也未偿不可。他是借崇拜而意在一根筋。

周泽雄

反讽“没那么深奥”，这话，说对了才有资格夸口。经你这么一说，不仅没说对，而且，还是以一种最业余的方式（即望文生义）说错的。
“言于此而意于彼”不就是指桑骂槐嘛，指桑骂槐，不就是标准的讽刺嘛。在你眼里，讽刺与反讽是同义词？
我不指望你说对，更不相信视但丁等人为“浮云”的迅弟儿会用对“反讽”，我感兴趣的只是一个实验：对于明摆着的错误，一个人会坚持到何种程度。

迅弟儿

呵呵，我没有想到老周这么固执啊。给你台阶你都不下。
“我希望守住一条底线：不牵涉人事人品。即使偶或涉及，也一定能在某个当时的帖子里找到对应的，比如，我在本帖里提到的“阴郁”“卖萌”之类，就是如此。我没有借助过往的印象。”
这话说得多好啊，这叫自己给自己台阶下。意思就是，我只是“希望”守住底线，偶尔也有守不住的时候，但那是对方的错，所以我“把观点之争弄成人事之争，不是最没劲的。属于足球场上的合理冲撞”。

不管你怎么合理的不守底线都行，除了“冷拳”之外，你还可以说我“放冷箭”嘛，或者也考证一番，弄出一个什么“迅弟第一竹竿”啥的，都木有关系。我倒是真心想看看你还有多少理由合理的不守底线，看看还能给我什么“牵涉人事人品”的妙词来。

我还是老态度，一个问题一个问题的来。
先从你最重视强调的最多、我认为最莫名其妙的“言论自由”问题开始澄清。116楼我花了宝贵的时间把69楼、71楼的回帖都找到重新看过，对于“sorry，我真的不明白你为什么会这么认为。我甚至不能确定你是否这么认为”你总得回答一下吧。

我下面还有会议，抱歉关于“大佬”那个你说的“明摆着的错误”今天没有时间回复，看你这么信心十足，我决心不给你留面子了。这跟“苗头”啥的，没有半毛钱关系。

迅弟儿

皇帝的新装，要么任其自娱自乐，那种场合是其穿着的自由，所以当然没有什么错误了。即使本人突然说有点难堪，旁人安慰几句不免过于正常；但是如果着衣者硬要说皇帝的新装比廉价的字典定义昂贵，旁人的惊讶就在所难免了。
这不是“忽左忽右”的问题，也不是“三四根筋”的问题。这只是一个可大可小的问题。
而如果下决心要把那莫名其妙的新装一把扯下，对方恰巧又有皇帝的因素的话，就属于革命问题。
反革命自然是不会做了，环顾左右后小心翼翼的低声喊几下“我皇万岁万万岁”，难堪吗？错了吗？
嘿嘿，我是个革命不彻底的人，答曰：否呀，不过好玩点罢鸟。

zoufeng_1234

哈哈，好像迅弟儿对我说鲁迅打过林黛玉一竿子还是耿耿于怀。

施国英

反讽“没那么深奥”，这话，说对了才有资格夸口。经你这么一说，不仅没说对，而且，还是以一种最业余的方式（即望文生义）说错的。
“言于此而意于彼”不就是指桑骂槐嘛，指桑骂槐，不就是标准的讽刺嘛。在你眼里， ...
周泽雄 发表于 2011-12-15 13:42

想起一句诗，“真理，谁也不能垄断”，同理，反讽的含义，也不是某个人说的才算，更何况，还没说呢。

我懒得打太多字，来个转帖吧。

反讽一词来源于古希腊，其定义是一个不断发展的过程。

古典时期有三种含义：1．佯装无知。在阿里斯托芳的喜剧里，总有一个这样的角色，他在自以为高明的对手面前说傻话，但最后证明这些傻话是真理，从而使对手认输。2．苏格拉底式的反讽（对方在他的请教和追问下不自觉露出破绽）3．罗马式反讽（字面意义与实指意义不符或相反），人们称俄底浦斯王是"万全的人主，聪慧的神明"，然而却不知他处在何处，他是怎样降生的。

19世纪上半叶德国浪漫主义文学理论对反讽的概念进行了改造，使其从修辞学概念扩展为一种文学创作原则。德国文论家弗.施莱格里就宣称，作为一种创作原早，反讽是"认识到一个事实：世界本质上是诡论式的，一种模棱两可的态度才能抓住世界的矛盾整体性"。

20世纪到新批评手里，反讽得到了进一步阐发。艾略特、瑞恰兹、燕卜荪都谈到过反讽。布鲁克斯对反讽作了比较详备的解释，他把反讽定义为"语境对一个陈述语的明显的歪曲"。例如"阳光灿烂的日子"，这句话在一定的语境下可以与它的字面意义相反。语境能使一句话的含义颠倒，这就是反讽。

反讽最显著的特征：即言非所指，也就是一个陈述的实际内涵与它表面意义相互矛盾，而从诗学角度看，则正如瑞恰兹所说，反讽来自于"对立物的均衡"，即通常互相冲突，互相排斥，互相抵消的方面，在诗中结合为一种平衡状态，反讽的这种诗学特征，最终还是依赖语境的作用而完成。

诗歌中的反讽首先是一种语言技巧，从语言技巧运用的角度反讽的类型可分为夸大叙述、正话反说、诗论等。

在诗歌的文本解读中，还有主题层面形成的反讽：即本文复杂的主题意义出现相反相成的两重或多重表现，形成强烈的反讽意味。

迅弟儿

哈哈，好像迅弟儿对我说鲁迅打过林黛玉一竿子还是耿耿于怀。
zoufeng_1234 发表于 2011-12-15 14:31

傻兄弟，那叫典故。就象你用成语一样滴。

周泽雄

迅弟儿，你大概小时候看《地道战》、《地雷战》之类玩意，太多了。你之前找我大佬的证据，则更像是董存瑞，可惜，董存瑞也没做成。我毫发无损，你却弹痕累累。你这会儿的招数，又让我想起土八路在洋铁罐里放鞭炮，希望对方误以为你有一挺机关枪。在这之前，当你动用“奢侈”感的时候，我还欣赏到你透支胜利感的风范。我还没怎么掐你了（确切地说，你毛病太多，一时不知从哪开掐），你倒先玩起绕场一周、接受欢呼的把戏来了。当然，这对你很重要，一旦开掐，你就再没有这种机会了。
“对于“sorry，我真的不明白你为什么会这么认为。我甚至不能确定你是否这么认为”你总得回答一下吧。
”
我凭什么要回答你。对于你的中文能力，你始终没个准谱，时而呼天抢地，声称自己中文水平差劲，时而又把自己当成个语文老师，连别人帖子的长短、用词的爱好，都要指点一番。我只负责写出清晰的帖子，你是否懂，是你的事。何况，你的所谓不懂，太权宜，像另一种土八路擅长的麻雀战，你觉得好玩，自己玩去吧，我顶多觉得好笑。

zoufeng_1234

傻兄弟，那叫典故。就象你用成语一样滴。12d" />
迅弟儿 发表于 2011-12-15 14:33

胡适的文学改良刍议里有一条就是：不用典。

迅弟儿

想起一句诗，“真理，谁也不能垄断”，同理，反讽的含义，也不是某个人说的才算，更何况，还没说呢。

我懒得打太多字，来个转帖吧。

反讽一词来源于古希腊，其定义是一个不断发展的过程。

古典时期有三种 ...
施国英 发表于 2011-12-15 14:32

咦？！施女士看过的那首诗难道有两个版本？怎么我看过的与你记忆的异常不同耶。
我怎么记得是：“真理，永远垄断在大佬的手中”。

迅弟儿

迅弟儿，你大概小时候看《地道战》、《地雷战》之类玩意，太多了。你之前找我大佬的证据，则更像是董存瑞，可惜，董存瑞也没做成。我毫发无损，你却弹痕累累。你这会儿的招数，又让我想起土八路在洋铁罐里放鞭炮，希 ...
周泽雄 发表于 2011-12-15 14:33

你就别饶弯弯了。爽快点，直说吧，到底我那句“言论自由”出了什么问题？
饶弯弯饶到最后，你还是摆脱不了需要解释的局面。
我没有那么多时间陪你饶弯弯，我的时间单价比你的要昂贵得多。

周泽雄

皇帝的新装，要么任其自娱自乐，那种场合是其穿着的自由，所以当然没有什么错误了。即使本人突然说有点难堪，旁人安慰几句不免过于正常；但是如果着衣者硬要说皇帝的新装比廉价的字典定义昂贵，旁人的惊讶就在所难免 ...
迅弟儿 发表于 2011-12-15 14:30

关于安徒生的童话，除了《皇帝的新装》，迅弟儿还读过什么？甭管有谱没谱，来不来就是一句。
不过，有一点可以确认，虽然你此刻的帖子无限接近裸奔，但没有人会说你“皇帝的新装”。

周泽雄

你就别饶弯弯了。爽快点，直说吧，到底我那句“言论自由”出了什么问题？
饶弯弯饶到最后，你还是摆脱不了需要解释的局面。
我没有那么多时间陪你饶弯弯，我的时间单价比你的要昂贵得多。
迅弟儿 发表于 2011-12-15 14:42

哦，你出了天大的问题，一言难尽。快，做你的通译去吧。
不是声称要不给我留面子吗？到头来，你就只剩这么点面子：一个高级钟点工的薪水，瞧把你乐的。
相信，施国英又要替你归纳反讽了，哦，“言在此而意在彼”，果然。

qfwfq

告诉大家一个秘密:掐得太细就失去了神秘，失去了神秘就影响了性感，若想保持性感就要赶快闪～～～

后面来的人都不性感——这句话不是我说的，是楼下的童靴说的。

阿吕

又见反讽，又见反讽！
施国英燕友做得不够敬业啊，反讽在燕谈可是有过一阵硝烟的话题了。

陆东洋西

坦率地说：能够同情泽雄兄。

1，这次是泽雄以一贯的认真和坚执，回应不太认真和不太坚执的发言。迅弟儿有些回复确实不太认真和不太坚执的，常常虚晃一枪，就溜之大吉，虽然他的繁忙举坛皆知，而且有时候直率得很阳光。

2，不过，几位后来慢到者实际上本意是来劝架的，居然也卷入混战，实乃始料不及。不过，真的也起到了分散火力的作用，让迅弟儿压力减轻不少。

陆东洋西

还有以“鸟”结尾的句子，实在不敢恭维。

而且，在这个稍稍有些高雅的板块，“鸟”字乱飞，似乎有些不雅。倒也不是说想保持中华文字的纯粹性，不过，这“鸟”字实在会让人有不同联想，如果让一个初学中国文字的人，一定会大感困惑的。

不过，这属于个人自由，游戏文字，也不必过于苛责，估计即便“贵”为版主，也是奈何不得的。

——不知怎么搞，开始发文不出，连续几次后居然同样的文字出现3次，而且不能删除？就写了这些本不想说的话。

还是麻烦版主删了那同样的文字，否则让人觉得有些虚张声势，也有点“水”。

tian295

楼上说得好！由讨论到掐架，似乎该收尾了！“这次是泽雄以一贯的认真和坚执，回应不太认真和不太坚执的发言。”这也是俺佩服的！

而了

如果有裁判，当乙方对甲方说“都是你对，都是你对，”而不能有其它回应。估计裁判会举起甲方的手，宣告甲方获胜。
另外，后面不好玩了，俗气没文化味了，要炫的对象找错了，该找山西煤老板去啊。

迅弟儿

哦，你出了天大的问题，一言难尽。快，做你的通译去吧。
不是声称要不给我留面子吗？到头来，你就只剩这么点面子：一个高级钟点工的薪水，瞧把你乐的。
相信，施国英又要替你归纳反讽了，哦，“言在此而意在彼” ...
周泽雄 发表于 2011-12-15 15:05

你一直对我的“言论自由”一词的使用非常不满，并且因此指出我不专业。
我给你回答了，你为什么总是遮遮掩掩不敢回答呢？
有种你就回答呀。我再忙，也愿意奉陪。

我的时间单价是针对你的“廉价定义”发言去的。因为你把知识分为廉价和不廉价（昂贵？高贵？）。

至于你的大佬意识，不算太大的事情，不过这种意识，是中国式专制的文化基础。
你在引用我回帖的时候，不知是有意还是无意，把后面两个字“大意”省略去。类似的事情你做了好几回了。
我写了“不太明白”，你在引用时把“太”字去掉。

我在北京，半夜里找到你两年前的跟帖时，已经意识到我前面描述的不准确。但是我为什么要贴上去呢？因为一点都不妨碍我的认识和结论：你具备很强的大佬意识。我之所以能记这么清楚，是因为在一个纯粹游戏的帖子里，你都能时刻不忘记“大佬”意识，让我当时叹为观止。
那我为什么这么重视你的“大佬”意识呢？是因为燕谈“中常委”的存在。
我已经说过了，你有“大佬”意识，那时你的自由，你为此感到“难堪”还是“高贵”，都与他人无关；同样，燕谈“中常委”的存在，在我因此辞去版主以后，也与我没有任何关系。
不过，这两个因素与我经常思考的一个问题有关，尤其是知道燕谈“中常委”的存在以后，我经常思考的一个问题是：是不是只要是中国人结社的地方，形成组织以后，最终一定要出现一个类似“中常委”的存在？
如果答案是肯定的，那么就是文化DNA在起作用。目前，我首推“大佬”“大师”意识。
只要你存在强烈的仰望意识，那么你对人一定更多的本能的使用两个视角：要求更加廉价的向你仰视，你则向更加昂贵的进行仰视。
仰视的多了，被仰视的形成“中常委”，仰视的则自然演化成奴隶。

迅弟儿

坦率地说：能够同情泽雄兄。

1，这次是泽雄以一贯的认真和坚执，回应不太认真和不太坚执的发言。迅弟儿有些回复确实不太认真和不太坚执的，常常虚晃一枪，就溜之大吉，虽然他的繁忙举坛皆知，而且有时候直率得很阳 ...
陆东洋西 发表于 2011-12-16 00:30

回陆网友：
论坛就是玩的地方。当我发现论坛的实质就是玩的时候，我剩下的都是玩的心态。
难道应该在论坛上追求大佬心里角色吗？
我觉得那很装。很没劲儿。

迅弟儿

8过呢，话里赶话，不太了解背景的话，有可能让泽雄产生一些误会。
施国英 发表于 2011-12-14 18:53

与误会无关。不是误会，而是担心。
或者说是被害妄想症。所以一旦反击起来，也就很激烈，甚至自己守不住不进行人事攻击的底线。
即使守不住底线，也能认真执着的找到原谅自己的理由。
呵呵，这世界之大啊，大佬啊大佬。

迅弟儿

言论自由，只有在受到公权力侵犯时，才有必要强调。谁在侵犯邹峰的言论自由？如果侵犯者的影子都找不到，你或迅弟儿又凭什么加以保护。
周泽雄 发表于 2011-12-15 10:04

我回头找了找大佬的解释。唯一可能的回答是这句。
呵呵，不太可能吧。大佬怎么会回答法学部一年级学生的回答内容。
谁说了“邹峰的言论自由”受到侵犯了？找人碴儿还不至于这么低水平吧。这是大佬的高贵水准吗？
如果我后半句写个“回家卖红薯”，你是不是会写“卖红薯，只有在红薯被挖出时，才有必要强调。谁说邹峰的一根筋是因为没有卖红薯的原因？如果红薯的影子都找不到，你或迅弟儿又凭什么卖？”
你会这么回帖吗？

“言论自由，只有在受到公权力侵犯时，才有必要强调。”
呵呵，这，这，未免太侮辱大佬的名声了吧。
受到公权力侵犯时，才有必要强调？！
啊？！谁说的！强调？嘴都被堵住了，你还强调？你还能强调？
这种水平让我专业式回答？谁能想出这种馊主意？

迅弟儿

如果有裁判，当乙方对甲方说“都是你对，都是你对，”而不能有其它回应。估计裁判会举起甲方的手，宣告甲方获胜。
另外，后面不好玩了，俗气没文化味了，要炫的对象找错了，该找山西煤老板去啊。
而了 发表于 2011-12-16 15:58

我不知道你是谁。但是我有必要告诉你的是：这种论坛上的争论或者讨论吧，我从来不追求什么对与错，廉与贵。前面我回帖中提到过，估计你也没有注意到：关于价值观的讨论，是不存在对错问题的。因此更不可能存在胜败问题。

如果心中装满了贵贱，平素时刻关怀着是否大佬，如同某人时刻关注“副处级正处级副局级正局级副。。。正。。。”那样的话，在会在乎讨论中的胜负，所以也会出现不顾平日斯文的不守底线，而且通常出乎人意料之外的充满言语攻击性。

剩下的，你自己细看思考吧。

迅弟儿

还有以“鸟”结尾的句子，实在不敢恭维。

而且，在这个稍稍有些高雅的板块，“鸟”字乱飞，似乎有些不雅。倒也不是说想保持中华文字的纯粹性，不过，这“鸟”字实在会让人有不同联想，如果让一个初学中国文字的人 ...
陆东洋西 发表于 2011-12-16 00:31

呵呵。对自己不习惯的事物，要做到吐故纳新。
酱紫就能拥有多元文化的视角鸟。

童志刚

“两句蠢话”如同一根粗壮的树杆，本来哈，然后上面开始枝叶繁衍、蔓延，变态地枝繁叶茂起来，回头再看，那树干已经骨瘦如柴、不堪重负、苟延残喘……

如果大家都不准备围绕主题讨论，那么向邹峰同志学习啊，另开一帖好好谈谈啊。

李苗

“两句蠢话”如同一根粗壮的树杆，本来哈，然后上面开始枝叶繁衍、蔓延，变态地枝繁叶茂起来，回头再看，那树干已经骨瘦如柴、不堪重负、苟延残喘……

如果大家都不准备围绕主题讨论，那么向邹峰同志学习啊，另开 ...
童志刚 发表于 2011-12-16 20:09

好主意，可以开一个，我为什么是大佬？

tian295

也可以就论坛风度谈开去：“如何严肃地玩‘。’

金秋

这么高的楼俺也木仔细看，随便发个帖子掺和一哈。燕谈里藏龙卧虎，确实有大佬大腕，这一点你不承认不行。就泽兄这样的文化水平，全国十个人里也未必挑得出一个，迅弟儿干嘛非要他谦虚谨慎地把自己降格到普通群众的水平呢？

童志刚

“全国十个人里也未必挑得出一个”？

这个表扬也太不到位了。哈哈。那不得挑出1.4个亿出来啊。