李苗

我了个去，这位，您的自我感觉也太良好了吧？！就事论事， 拿你举的例子说吧。 敢问特洛伊之战中的木马计是遵守了哪个契约合同精神？  木马计成功以后对特洛伊的屠城又是遵守了哪个契约精神，是如何表达出规则大 ...
heisfool 发表于 2011-12-1 14:05

这个反问有水平。

老木匠

战争以杀伐为目的，屠城是各国普遍对于不投降城市的手段

单挑之类不算是很标准的交战规则，历史上经常有这样的事例

交战规则是指有些手段不采取

比如，伪装成敌军进行作战，曹操在官渡战役中采用的战法。这在欧洲战争史上相当罕见，尤其是在近代被国际法禁止。作战凡穿着敌军军服者，一经俘获就可枪毙，没有战俘待遇。因此我们看见《十三太保》《加里森敢死队》之类的电影，美军要化装德军的都是死罪罪犯。突出部战役时，党卫军特遣队化装成美军渗透敌后，也是以敢死队编成。

李苗

32# 老木匠
我看《勇敢的心》，威廉-华莱士的部下可是穿着英国军队的衣服混进城里去的。
那是中世纪，近现代呢，也很容易找到同样的例子。小说中找不到资料，现在开始到电影中找鸟。^_^

老木匠

32# 老木匠  
我看《勇敢的心》，威廉-华莱士的部下可是穿着英国军队的衣服混进城里去的。
那是中世纪，近现代呢，也很容易找到同样的例子。小说中找不到资料，现在开始到电影中找鸟。^_^
李苗 发表于 2011-12-1 22:21

所以他没有战俘待遇，要被残酷处死。这是个人行为，作为正规军、作为国家不能采取这样的行为

凡是作战人员都应有身份标志，没有身份标志参与作战行为的，按照二战前的国际法，都要按照盗匪行为论处，由军事法庭处死。因此游击队也必须有身份标志，至少有一只统一的袖章。

老木匠

木匠老师有一处似乎未尽准确。后世对宋襄公也不是一致嘲笑，引一段《史记》：

襄公既败於泓，而君子或以为多，【◇集解公羊传曰：“君子大其不鼓不成列，临大事而不忘大礼，有君而无臣，以为虽文王之战亦不过此也 ...
刘勃 发表于 2011-12-1 15:54

刘勃兄指正得是。那个贴只是个一般读物，大而言之。

李大苗

美国内战的时候，北方军对南方军展开的三光作战方式，也相当残酷和无规矩。不亚于西方的希特勒对苏联的进攻。
太牵强附会了也不好。
这种问题需要统计学发言。历史学家都没有发言权，经济学家最好低调的去发闷财。 ...
迅弟儿 发表于 2011-12-1 16:31

这就是“内战”与“战争”的区别了。内战是“civil war”，也即民战，其定义与国家之间的战争全然不同。内战一定是一消灭对方为目的的，国家之间的战争，按照一般理解，不一定，甚至往往不是以消灭对方为目的。

老木匠

欧洲历史上反复出现交战武器的限制性条约，比如中世纪早期的“弩”，后来的火炮、火枪等，都有过条约限制。直到近代的化学武器，达姆弹等等的条约限制。虽然看上去这些似乎都没有起到实际作用，但反复的修订武器限制条约，反过来也说明战争规则意识的深入人心。

比如一战以后的海上强国的海军协定，5：5：3。各国真的会去按照条约约定来建造军舰。比如对于航母的总吨位的限制。谁能够光凭外观就看出吨位有个千吨左右的差别？可是日本和美国偏偏还真的按照条约来建航母。这也是规则意识、条约意识的反映。

老木匠

美国南北战争和苏德战争是完全不同的战争，迅弟误解得太厉害

南方北方都遵循一般的战争规则，有宣战，有规则的封锁、拿捕，有战俘规则，有战场停火，保护和尊重军使，间谍不受保护，禁止平民参战，不进行无限制的游击战。

谢尔曼的进军，原意是为了“以战养战”，以南方出产来供给北军——原来北军严格遵守交战法，不在敌区征发粮草物资。格兰特出任总司令后才改用以战养战政策，并破坏南军的供给。

老木匠

这就是“内战”与“战争”的区别了。内战是“civil war”，也即民战，其定义与国家之间的战争全然不同。内战一定是一消灭对方为目的的，国家之间的战争，按照一般理解，不一定，甚至往往不是以消灭对方为目的。
李大苗 发表于 2011-12-1 22:38

大苗兄说得对，欧洲的战争目的往往是为了恢复条约状态，在一个新的实力条件下的均势，以新的协定为目的。而新的条约并不一定要以割地为目的。

军事行动形成的占领地区，是国际法规范的“占领区”，并不能自然成为战胜一方的领土。占领军有相应的权力和义务，在战争结束、恢复到和平状态时，占领区就应归还给原来的国家。

当然，也可以将占领区作为停战协定的一个抵押品，对方满足了协定的全部条件后再归还。比如鸦片战争后英军占领舟山两年，直到中国交付全部赔款、满足江宁条约各项约定后才撤军、归还中国。二次鸦片战争英法军占领广州，也是以之为抵押品，在中国履行协定后归还中国。一战后协约国占领莱茵兰，也是作为和约的抵押品。

所以克劳塞维茨在这个意义上说，战争是政治的继续。

周泽雄

纽伦堡审判空军司令格林时，起初围绕一些抽象的战争罪进行，格林神气活现，反唇相讥。后来，老练的英国人马克斯韦尔－法伊夫接手审讯，他不再聚集于侵略行为，而是把矛头指向1944年春天德军杀害55名英国皇家空军战俘的事。由于“该屠杀违反了传统的公正原则，即应该预期并允许战俘有逃跑的企图”，致使格林的条顿骑士品质受到奚落和质疑，据说，格林迅即冷汗涔涔，左右不安。——格林这个表现，大概也能反证，战场上的德军，通常还是颇为遵守规则的。
电影《第39级台阶》里，也有若干德军冒充英军潜入英国的镜头，不知有何顾忌。

showcraft

你要是经济学家那得失业，你去当陈志武粉丝他还不定要你。你的历史也很一般嘛。
黄馨 发表于 2011-12-1 14:39

“你说中国不好。你是外国人么？为什么不到外国去？可惜外国人看你不起……。”
摘自鲁迅《论辩的魂灵》

黄馨

“你说中国不好。你是外国人么？为什么不到外国去？可惜外国人看你不起……。”
摘自鲁迅《论辩的魂灵》


showcraft 发表于 2011-12-2 09:11

学习了。我终于明白你那么喜欢和经济学家谈历史，和历史学家谈经济了。
经济学家说了一点很不专业的历史，你的优越感马上出来了，以为施展本领的机会来了。

呵呵，经济学家的心思你永远不懂。

showcraft

呵呵，我不比您铁嘴铜牙舌灿如莲，主贴讨论的实质观点半点不谈，就从方式动机上洋洋洒洒斩钉截铁。我自问还是就事论事，谈了陈志武所言与他所举的例子虽有不妥，但不甚过分，而主贴中指出他问题的评论且不说自身也有瑕疵，扣大帽子，讨论态度很不可取。
如果就事论事，而非隔空打牛，那么我的个人浅见表述无可避免，如果在您眼里这是在“和经济学家谈历史，和历史学家谈经济”，“优越感马上出来了，以为施展本领的机会来了”，那我也无可奈何了。毕竟似您这般不着半点实质问题而空发诛心之论的讨论技巧，我练的还生疏的很，倒不是架子大不肯学，只怕脑子笨很可能“永远不懂”。

孬歪甭

这里群殴啦！算不算木有规则？

“中国人就是没文化，做事不守规矩（……）” ---- actually，有一点儿：前几天，不就是张三免费提供田里的萝卜，李四家红薯地遭大殃……

陆东洋西

32# 老木匠

很有意思的讨论。

本人觉得如何对待战俘似乎是真正体现战争规则与规范的重要内容之一。

但是，请教木匠兄：

1，中国古代杀死战俘后，筑成“观”有否宗教上镇魂的含义？

2，中国历史上的“单挑”何时式微？这类战争似乎无关乎兵员多少，就看主将武功如何？那么只要主将彪悍勇武，带多少人马都无关大局？

3，因为古罗马军队的战阵（或是“方阵”）一直延续到中世末期、近代初期，可能适应刀矛、弓箭，因后来出现枪炮而式微？同时战阵也变为“散兵线”？

老木匠

32# 老木匠

很有意思的讨论。

本人觉得如何对待战俘似乎是真正体现战争规则与规范的重要内容之一。

但是，请教木匠兄：

1，中国古代杀死战俘后，筑成“观”有否宗教上镇魂的含义？

2，中国历史上的“ ...
陆东洋西 发表于 2011-12-2 13:44

坑或者京观针对的是对方的战死者，不一定是战俘。我觉得为的是给信奉"入土为安"观念的中原华夏族一个阴间的惩罚吧！

单挑是很罕见的战争现象，中外都不普遍。

中国古代军队也是以密集战阵出战，为的是能够集中杀伤力量。欧美的密集战阵应该是到了美国南北战争时才废除的吧

老木匠

正如陆东洋西兄所言，战俘问题是最能体现战争规则的一个方面

中国古代有一个战争惯例：将战俘大量征用为本方的士兵用以作战。这在欧洲就相当罕见。欧洲人战俘是要关押起来将来索取赎金，所以要给战俘有吃有喝，为了用以换钱。这应该就是市场经济的反映之一。

老木匠

政治实体越多、难以一次战争消灭的敌国太多，就容易形成战争规则。中国是春秋的时候，那时候的诸侯国现在能够找到国名的不超过200.而这个数目只是18世纪时仅有中欧地盘的神圣罗马帝国的政治实体数目的一半而已

陆东洋西

47# 老木匠

这里的历史意蕴很有意思。

欧洲中世纪，能够从事战争是高贵的等级（骑士以上）才可以，其他只是作为仆役随行而已。因此具有明显的贵族气质，一方面是作战遵守礼仪，保持高度光明磊落的气度，而不屑于阴谋诡计，因此某种意义上说：“单挑”具有十足的贵族气质（中世纪决斗似乎特别关注双方等级的相仿）。另一方面，一旦失败也会爽快承认，对手也不需要通过消灭肉体以根绝其反抗，是所谓“士可杀而不可辱”，因为一方承认失败足以使双方回归和平，善后则用经济或其他方式给予对方回报。

一旦进入全民战争，那就讲不得“礼仪”和“规范”了。所以一般小民从军，如形势不利，则投靠敌方以换取衣食之饷，也是自然不可避免的。中国也许从商鞅那时起开了进入平民或全民参战的先例了吧？

迅弟儿

这就是“内战”与“战争”的区别了。内战是“civil war”，也即民战，其定义与国家之间的战争全然不同。内战一定是一消灭对方为目的的，国家之间的战争，按照一般理解，不一定，甚至往往不是以消灭对方为目的。
李大苗 发表于 2011-12-1 22:38

谢谢大苗的诠释。我明白了。state和state之间的战争与国家之间的战争全然不同。
civil war is not war.

老木匠

47# 老木匠  

这里的历史意蕴很有意思。

欧洲中世纪，能够从事战争是高贵的等级（骑士以上）才可以，其他只是作为仆役随行而已。因此具有明显的贵族气质，一方面是作战遵守礼仪，保持高度光明磊落的气度，而不 ...
陆东洋西 发表于 2011-12-2 22:45

单纯骑士之间的决斗，很少发生。中世纪时代战争依然是众人的混战，现在的战争史研究一般都不再相信中世纪是骑兵为主的“高贵”战斗，平民步兵在任何时期都是战争的主角。只不过记述者偏爱骑士而已。

老木匠

决斗不是战斗，决斗是审判程序，以上帝之手来确定收费曲折。所以一定要等级对等。

战斗时没有这种机会的。克雷西之战中，英国以农民为主的长弓手射死了一大批法国队贵族，英国国君并不以为过，只是恼怒的是，能够勒索赎金的俘虏实在太少了

迅弟儿

今天周末，俺真是喝多鸟。
宋楚之战，不知道是civil war还是国家之间的战争耶。。。。。糊涂鸟

老木匠

美国南北战争是内战，可是双方都没有将战俘编为自己的士兵，还是遵守一定的规则

老木匠

朝鲜战争开始时是内战，但是由外国组建的双方军队照样不将战俘编为士兵。老彭入朝，建议金日成编1、2万南朝鲜战俘为人民军，被金日成拒绝，老彭觉得小金简直是难以理喻——大概小金也是这样看待老彭的建议

迅弟儿

美国南北战争和苏德战争是完全不同的战争，迅弟误解得太厉害

南方北方都遵循一般的战争规则，有宣战，有规则的封锁、拿捕，有战俘规则，有战场停火，保护和尊重军使，间谍不受保护，禁止平民参战，不进行无限制的 ...
老木匠 发表于 2011-12-1 22:59

谢谢木匠师傅的诠释。我不是太懂国际法。
那么格兰特出任总司令后的以战养战政策，是否遵循了一般战争规则呢？

感觉你和大苗的解释角度不同。大苗说那是因为不是一般的战争，所以可以不遵守一般的战争规则；而你则解释说后来战争的手段改变了，所以呢？你没有说结论，言外之意是也就可以不遵守一般的战争规则了。是吗？

迅弟儿

美国南北战争是内战，可是双方都没有将战俘编为自己的士兵，还是遵守一定的规则
老木匠 发表于 2011-12-2 23:15

“一定的战争规则”和“一般的战争规则”有什么区别？
内战是不是战争？

刘勃

有个问题啊，如果把内战和异族间的战争都排除在“一般战争”之外，那一部中国战争史，也就剩不下多少东西了，陈的这个比较，也就无从谈起。

至于中原王朝和游牧民族间的战争，我相信中原王朝绝对是渴望能有战争规则的，因为越有规则对农耕民族就越有利。司马迁还鄙视过匈奴人不羞遁走，就是渴望有规则的体现，可惜这个渴望永远没戏。

公元1000年之后，欧洲的安全是世界无双的（也许要加上日本），这大概也是他们养成守规矩的习惯的一个原因。

showcraft

52# 老木匠
英王爱德华还是为死了那么多法国贵族，包括波西米亚国王，而感到懊悔的，当然他的出发点是少收了很多赎金。
之后的阿金库特之战中，亨利五世后方收到小股袭扰，怕2000多名骑士为主的俘虏无法控制，竟然下令屠杀，令全欧洲惊诧，事实上就在当时英国骑士拒绝执行该命令，亨利只能让长弓平民执行。
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然而就在此时发生意外，导致著名的“杀俘事件”。一个名叫伊森巴特(Isambart d’Agincourt)的当地贵族率领几个武士和600个武装农民绕道偷袭了英军的大营，他们驱散守军，开始大肆掳掠。亨利得信，判断这是法军主力的突袭，立刻派遣一支部队发动反击。与此同时，法军残余的大约600名重骑兵在马勒伯爵(Count of Marle)的带领下发起最后的冲锋。亨利立刻意识到局势的凶险，他的长弓部队的弓箭几乎用尽，而自己身边只有不足300个精疲力竭的骑士，另有约300人正在后面看管战俘。亨利需要人手加强正面防守，又害怕两千多法国战俘乘机发难，毅然决定屠杀俘虏。英国贵族强烈抗议，因为这种野蛮行径违反骑士规则，而且战俘能够带来巨额赎金。亨利警告部下，不从者将处以绞刑，同时将看管战俘的骑士调到前线，另派200长弓手执行杀戮使命。长弓手们一拥而上，刀斧齐下，鲜血横流，等到前面法军骑兵的冲锋流产，亨利下令停止杀戮时，至少已有500法国骑士丧命。
　　阿金库特战役到此结束，狭窄的战场上插满将近50万支羽箭，如同大雪覆盖。法军阵亡大约在7,000到10,000人，绝大多数是贵族阶级，其中包括3个公爵，9个伯爵，92个男爵，以及将近1,000骑士。另有1,500名骑士被俘，其中包括波旁公爵、奥尔良公爵、元帅布西高特等显要人物。此战法国损失了将近一半的贵族骑士，可谓元气大伤。英军伤亡大约500人，阵亡的显要人物包括约克公爵、萨福克伯爵等人。
　　战斗刚刚结束，亨利就迫不及待地召见三名法国裁判，要求判定结果。虽然担任主裁判的蒙乔瓦伯爵(Count of Montjoie)异常鄙夷英军屠杀战俘的野蛮行径，他的职责是裁决结果，而不是评判功过。蒙乔瓦面无表情地回答：“殿下，英国赢得了胜利”。亨利得知蒙乔瓦的城堡名叫阿金库特，说道：“那么就让这次英国的辉煌胜利作为‘阿金库特战役’载入史册吧。”

三苗

50# 迅弟儿


老兄真聪明。