周泽雄

这场架，从韩寒一开场指着对方的性能力、秃顶进行下三路攻击始，韩寒就输定了。后来的走势，越输越多。
不太有趣的是，韩寒和他不少支持者使用的招术，带有浓烈的“中国逻辑”特色（针对对方的人品、心理、长相等），而对方的反击，恰恰是逻辑的，注重证据和论证方式。纯粹从技术上看，这架已经没法掐了。因为，圆不了那几个硬伤，场面话或俏皮话说得越多，越不济事。
方舟子是否讨人喜欢、是否心理阴暗，根本不在正经掐架的议题之内，按拳击规则来说，这类攻击非但不能得点，还会被罚分。

周泽雄

把方舟子说成居委会大妈，完全可以，只是，如果施国英有着相对稳定的评价标准、前后一致的逻辑，对于韩寒说人秃顶、说对方妻子偷汉的“证据和论证方式”，你又该如何形容呢？——大概得请刘谦来帮忙了。
在燕谈，虚拟一把的话，大概是这样的：韩的说法会导致删帖和禁言，而方的方式会引来掐架。界限是明摆着的，谁会故意视而不见呢？

周泽雄

施国英摘出的这段话，有一个不可或缺的前提：必须先找出方舟子“一口咬定”之物。在韩寒这么写之前，方舟子说了什么话是可以被概括为“一口咬定”的。我没有发现，施国英看上去已经发现了，麻烦你告诉我。如果你找不出来（因为忙于过春节而不想找，也是一个理由），你摘录的这段话，就毫无价值了。
一边对别人的长相进行负面评论，一边又拍胸脯说“但我不会这么做”，这种小儿科的玩意，我就懒得欣赏了。谁都读得懂（也许施国英除外），若放任这种手法，任何正经的批评都是不能进行的。
再则，人身攻击是一个特定的领域，也是批评活计的一个特定禁区。请问，方舟子或之前的麦田使用了哪些语言是可以明确被归入“人身攻击”的？如果你又找不出来，你的“以其人之道还之其人之身”，就又找不到落脚点了。何况，这个招法从来不是逻辑（大概是中国逻辑）。逻辑术里没有这个名目。

周泽雄

在这起麦田、韩寒、方舟子掐架事件中，我们都只是些旁观者。作为旁观者，在此之前大概对麦田都谈不上了解（我就是一无所知），而对韩寒和方舟子，相信绝大多数网友都有了自己的先入之见。在参与讨论之时，这些先入之见难免会影响自己的判断。
这当儿，比较重要的一件事是，先行确认自己的立场和态度。你是打算以粉丝捍卫偶像的态度加入战团，还是打算尽可能把自己当成一个合格的陪审员，强行排除一应成见，最大程度地运用客观、理性的态度进行审视。
在燕谈，似乎没有人愿意承认自己是站在粉丝立场上的，但你的立场和态度是否充满粉丝特色，不以你的表白为依据，只以你谈论问题的方法、态度为依据。一个有用的假定是：如果你对法院挑选陪审员的方式有所了解，那么，假定自己不会被法院淘汰掉，就是一个有用的方法。
以施国英为例，法官估计只看了她对韩寒必称“韩少”，对方舟子则以“方某人”（间或以“无赖”）称之的表现，就把她淘汰掉了。别的参与讨论的网友最好也能自问一下，你过得了陪审员遴选这一关吗？自信过得了，那么，你就是一位打算用理性态度进行讨论的人，你最终的判断结果，也是值得倾听的。反之，你只是一个主场啦啦队成员，无论你给它另起一个什么样的名字。
很清楚，在这里，我们看到了太多对韩寒竭尽理解、关怀之能事的表达，而这些理解与关怀，一次也没有被韩寒的对手麦田、方舟子所分享到。韩寒对别人的谩骂，被体贴入微地理解成青年人的血性，而对方即使没有还施谩骂，仍然被理解成形形色色的阴险和黑暗动机。再试着假定一个人，他对韩寒、方舟子与麦田全无了解，他看到这一幕后，他恐怕会认为，这是一场距公正最远的审判。
两人掐架，好比两人下棋。这两个下棋者在日常生活中肯定存在巨大的不同，其中一个长得帅些，另一个则属于令人望而生厌的类型，但旁观者仅仅因为这个原因就判定那个长得帅的人会赢得胜利，有用吗？
如果把韩寒、方舟子、麦田三人的名字分别代之以H、F、M，同时你能确保自己排除先入之见，只是全力评判眼下这盘棋，那么，你才能确认自己是位够格的评审员。否则，就是一位粉丝，就像施国英一样，虽然她嘴上永远不会承认这一点，正如我明确质疑她“以其人之道还治其人之身”根本不是逻辑时，一如往常，我既看不到她的有效反驳，也不会看到她自认幼稚（那等于说，她连什么是逻辑都不知道，同时偏还最热衷于说别人不懂逻辑）。好比在此之前，我曾请她把那句韩寒认定别人“一口咬定”的话给找出来，我接着等到了什么？她把一摞链接扔给了我。假如这一招也管用，那么，别人尽可以说施国英任何东西，一旦她质疑，就把全套四库全书扔给她。而本来，如果她的逻辑力稍稍管用些，她只要找出那句“一口咬定”的话就行了，我没有二话，立马认输。就此而言，她目前的帖子，很遗憾，只是证实了我之前的一个断语：她捍卫韩寒的方式，始终是“中国逻辑”的。一旦别人试着用逻辑的方式与她讨论，她一个回合都抵挡不住。
再次重申一下，我也很喜欢韩寒，早在十多年前，可能不少燕友都还没有说过韩寒之时，我就对韩寒的未来作了热烈的展望。在平素作文里，也经常提到他，每次都是正面的。我也提到过一次方舟子，那是在他遭到邪恶的锤击时。但是，在这里，我只是力图排除自己的先入之见，因为我们面对的是两位知识界的公共人物，其中一位现在还被某些媒体称誉为中国杰出的公共知识分子，而他还刚刚亮出屠戮民众的华丽姿态。对这样的人物，我不认为自己够格去体贴他，更不认为自己够格去原谅他，相反，公众知识分子的荣誉，只有在质疑场中经受炼狱般的磨炼，才能确认。只有娱乐界的明星，才需要你如此体贴。

周泽雄

老周81楼的意见似乎是，作为一个公众知识分子，应该经受得起他人的诽谤。
阿吕 发表于 2012-1-25 21:52

把诽谤改成质疑，才是我81楼的部分意思。在这层意思下，还有一对纠葛概念：1，言论自由不保护诽谤，2，公共人物理应接受更多的质疑。只有同时考虑上述两点，才能更接近这层意思的核心。

周泽雄

谈论是非还是表达好恶，会出现极大的分歧。我要求自己尽量做到，只谈是非，不论好恶。
当然，我理解执着于好恶者，相对头疼的，是那些以好恶心来论断是非者。虽然，后者仍然可以理解。

周泽雄

qfwfq节日快乐。
“但现在的情况是，质疑者和诽谤者并没有拿出让人信服的那些个“是”，而只有类似居委会大妈们飞短流长的八卦阵那些个“非”。在没有可靠的证据前，我是疑罪从无的。”
——招呼打完后，我就做正事了。正事是，上面这段话里，存在着较多的概念错乱。
如果有人能够拿出让人信服的那个“是”，那么，你就不该再称呼他是“质疑者和诽谤者”了。质疑者和诽谤者虽然存在质的差异，但有一个共性，他们都不能拿出让人信服的证据。所以，要求他们拿出这样的证据，就存在着一种自相矛盾：你一边视对方为质疑者和诽谤者，一边又以与该身份不符的标准来要求对方。
所谓质疑，就是根据有限的疑点，提出有限的诘问。倘若疑点是充分的，那么，他就不再是一位质疑者，而是一名揭露者了。
所谓诽谤，简而言之，就是根据虚假事实得出肯定的负面结论。
质疑、诽谤还是揭露，可以有各自明确的定义，但在实际操作中，它们也存在边界模糊的地方，需要酌情酌理，慎重对待。但在此之前，先明确各自的大致定义，也是有必要的。
至于“疑罪从无”的说法，你好像用错了。韩寒被说之事，无论结果如何，都与“罪”无涉。而“疑罪从无”这个概念，只有在被指控的事实有可能构成一种“罪”的前提下，才值得援用。
公民针对权力机关、权力人物和公共人物的质疑，是一项需要得到保障并捍卫的基本权利，既然是质疑，本身就应允许（至少是容忍）对方举证不够充分，而不应以证据不够铁为由，轻易将质疑者抹黑，更不应以对方的动机是否良善，作为评判标准。后者只有在涉及普通公民时，才能生效。这也附带说明，之前兮兮在83楼的一句话（即“任何人都得经历被人剥皮这一关”），大大不妥。那是文革才有的风景。大致上，一个人拥有的行政权力或公共资源越充分，他接受质疑的门槛也就相应越低。
你那句题外话，纯属个人性的抒怀，我就不搭嘴了。也无从搭嘴。

周泽雄

363# ironland  
萧翰这篇关于美国媒体言论自由的界限的确立过程的梳理，甚好！
阿吕 发表于 2012-1-30 12:58

是写得不错。虽然，对我没有启发，不客气地说，这些道理我都知道，有些还知道得比他更多。
至于铁地之前转的那些萧瀚微博，我只能用四个字去评论：大而无当。道理固然对，但就是与方舟子的质疑缺乏锁定。最符合他谴责内容的文字，其实出现在韩寒笔下，他却情感先行，对韩寒更具标本价值的人格侵犯视而不见，转而对方舟子程度大为轻微的内容大加挞伐。这种态度一出现，他的整个言说都没有价值了。
我指的是韩寒这段话：
“

不是每个人都靠阴谋和关系做事情的，不是每个人都像你一样精力不济扛不到一点钟的。你以前在百度工作，按照阴谋论，你应该是收了李彦宏不少钱来诋毁我的名誉吧。如果你结婚生子了，按照逻辑，你不能理解我第二天有工作夜里一点还在写文章，证明你无法这样做，证明你精力不行，证明你无法满足你老婆，证明你老婆在过去的两年里必然偷人。你长期做IT工作，证明你一直坐在电脑前，证明你受到很多辐射，证明你精子活力比较差，综合了你老婆必然偷人和你精子活力必然差，证明你孩子必然不是你的。这就是你的逻辑吗。不，我不会这么说的，也不会这样质疑你的，虽然这有一定的可能性。

”
虽然韩寒谨慎地强调自己“我不会这么说的”（尽管在我看来没啥用，你已经诽谤了），但还意犹未尽，极不谨慎地缀上一句“虽然这有一定的可能性”，此语一出，假设就变成了推论，而这个推论的方向，恰恰最为符合萧瀚严词谴责的目标。方舟子的文章里固然也有让人稍感遗憾之处，但全部加起来，也不及韩寒这段话来得触目。这种偏袒，我把它概括为“后妈情结”：你对某人怀揣过于强烈的爱，最容易导致你对另一个人怀揣过于强烈的恶。爱不仅有盲目性，有时还会让人变得狰狞。

周泽雄

韩寒对麦田的那段人身反击，起因于麦田说韩爸爸退学是否扭曲了心灵从而影响了韩寒。扭曲了心灵是个什么概念？——很严重的精神人格攻击！并且带上了人家的父亲！可是为什么大家都对麦田的这段人格攻击视而不见呢？难道中国人只重视人身攻击而不重视人格攻击？我一直很奇怪这一点，一直没看到有人指出来，只看到大家觉得韩寒的人身攻击很刺眼。又或者是对韩寒的要求比对麦田的要求更高？他作为公众人物就该打不还手骂不还口？单纯从骂架来看，他们都没有省油，麦田骂了他们父子，韩寒骂了他们夫妻。

虽然我并不赞同韩寒的过度反击，但我能够理解他的心情。如果只骂韩寒一个人而不带上他父亲，以他平时的性情，还会有这么大的反应么？
qfwfq 发表于 2012-1-30 14:07

请小坏找出麦田的相应原文。“精神人格攻击”算什么司法概念，我不懂。最重要的是，麦田已经道歉了。而韩寒并没有对自己的辱骂有过道歉。
我知道你能理解韩寒的心情，你已经一而再、再而三地表达了。问题是，你有过一次试着理解麦田、方舟子的心情吗？如果你没有，你这种表达就没有讨论价值，之前已经说过了，那是在抒怀。当别人在核对事实理据时，你不停地在一边抒怀，好像不太妥。说轻点也是一种干扰，类似球迷在对方球员罚球时不停地吹口哨。
“他作为公众人物就该打不还手骂不还口？”
“打不还手”并不存在，在韩寒与方舟子的第一回合较量中，第一次表现“骂不还口”的人，是方舟子。韩寒指着方的秃顶嘲笑，方从科学角度解释秃顶的生成原理。

周泽雄

“我以为，韩寒对方舟子的回复带有明显的讽刺色彩，是“请君入瓮”式的，老周仅仅凭这些用语就认为他“最为符合萧瀚严词谴责的目标”，恰恰是囿于表象的结论。”
——阿吕，我摘引的这句话，是韩寒针对麦田的呀。连这你都没看明白，就质疑起“老周似乎就是不知道”啦？

周泽雄

回泽兄：原文在此，摘自麦田的《人造韩寒》 “现在的年轻人可能无法理解‘病退’对韩仁均意味着什么，但是稍年长的人就明白，这在当时对一个农村户口的文学青年，几乎是致命的打击。韩仁均痛哭着离开校园，愤怒、屈辱的情绪，会不会扭曲韩仁均的心灵？不知道。但值得一提的是，《三重门》和其后署名韩寒的杂文中，流露出的对中国教育切齿“恨意”，似乎更像来自于一个肝炎退学生积郁了二十年的愤怒，而不只是一个17岁孩子浅白的感受。” 韩寒对麦田的人身攻击，就是沿用了麦田自己的逻辑。在我看来，对人家父亲生病之事如此诛心揣测，极其恶毒。人身、人格攻击具备了。 我之前一直强调这一点，这难道不是一种论据？只是我没有把原文贴出来，因为我默认为大家的信息背景是一样的，都看到了麦田的这篇人造韩寒，否则无从讨论了。 我们可以换位思考一下，如果自己的父亲被人家诛为“心灵扭曲”，看看自己会不会很淡定。反正我是不会的。

qfwfq 发表于 2012-1-30 14:39

麦田的推测当然是损毁性的，但仍然是一种推测，鉴于韩寒的公众人物属性，这种推测虽然不应提倡，但绝对应该容忍。
另外，麦田的推测再怎么恶，的确不是人身攻击（何况，你之前引用他的话时，漏掉了最不该遗漏的那句话：“不知道”），而韩寒的推测你再怎么理解并谅解，的确属于人身攻击。这是一道明确的界限。说到批评，我们不必要求别人奉行温良恭俭让的态度，讽刺、挖苦都是批评的题中之意。但辱骂和诽谤不是。
另外，在麦田撰文批评韩寒时，麦田不是公众人物，而韩寒是。连《环球时报》都承认，公众人物接受轻微的诽谤，是可以接受的，公众人物对此应该容忍。为什么你偏偏认为不可接受？——我可以理解你在情感上的难以接受，但我们讨论时，具有倾向性的情感是必须预先排除的。只讲是非，不讲爱憎和好恶。
没有人喜欢受到质疑，公众人物也不例外。当我们强调公众人物必须接受更苛刻的质疑和适度的诽谤时，不是着眼于他们的感受，而是着眼于文明共同体的发展，后者远比公众人物的个人感受更重要。
实际上，伟大的美国大法官布伦南（大家热衷引用的美国沙利文诉《纽约时报》案，判词就是他写下的）还说过一句更超前、更伟大的话。不仅公众人物，甚至普通人，也应该为文明共同体的健康发展付出一定的代价。我把他的原话抄在下面。即使在美国，他这方面的见解也有争议，但如果你和我都想生活在一个拥有更多言论自由的环境里，接近他的思想是有必要的，而且，那远比捍卫韩寒来得重要：
布伦南：保障言论与出版自由不得禁止对公共事务的政治表达或者评价，这一切对于健全政府来讲，是至关重要的。一个人只需随便拿起一张报纸或者一本杂志，便可了解到呈现在公众面前的各种人事，既有关于政府官员的，也有涉及公民个人的。不同程度的曝光自己，是文明共同体中个人生活的必然伴生品。在一个特别注重言论与出版自由价值的社会中，被曝光的风险成了必不可少的生活的一部分。

周泽雄

韩寒对麦田和对方舟子的回复都是类似的风格，当然，对方舟子言辞更激烈些。你指出我没看清楚与否好像与我质疑你不知道韩寒的讽刺语调之间没什么关系。
阿吕 发表于 2012-1-30 14:45

阿吕，你对事实的了解真是太少，方舟子本人都不这么认为，他的原话是：“

更虚弱的是对质疑者破口大骂，骂麦田骂得尤其恶毒

”。我认同这个判断，所以就以那个更为恶毒的作为例子了。我找出这个例子，本来是针对萧瀚先生的选择性失明的。如果萧瀚不能在方舟子的博文里找到足以服众的恶毒诟骂，他的公正性就不值一提了。随后那些慷慨激昂之词，都不过是替自己的情感偏袒涂抹的脂粉。

周泽雄

骂一个人是猪不是诽谤，但质疑一个人像猪，则有可能是。虽然前者用词可能更恶毒，而后者更文质彬彬。
阿吕 发表于 2012-1-30 15:16

和萧瀚一样，阿吕在这么说的时候，也请提供具有关联性的例证。方舟子骂/质疑谁是猪了吗？——好像在后来一个微博里，方舟子针对路金波，略有此涉。
事件有共性也有个性，这需要我们谨慎类比。如果找不到关联度，这种类比就因指向模糊而失去了意义。
我不留意微博的，也没有看过方舟子的微博。之前在别处瞎逛时，看到网友提供了韩父针对方舟子的话，对，是骂人话，其中至少包括“SB”。
笔战区别于街头野战，“文质彬彬”是一个内在要求。如果我们有意无意地肯定一种粗豪的骂人法，同时有意无意地视文质彬彬的嘲讽为一种更大的恶，那么很遗憾，这个态度已经走向反智了。

周泽雄

“尤其是还谈到【二十四品】，这乃梁钟嵘所著《诗品》，是非常专业的书，”
——哈，好玩。《诗品》是一回事，《二十四诗品》是另一回事，后者的作者是司空图，不过二十四首四言诗而已，谈不上专业，十分钟即可读完（深入了解，当然因人而异）。