阿吕

老童居然认为40楼的质疑不够扯淡，呵呵。我看是越来越扯淡了。拿个悬赏说那么一大堆，还含沙射影把没证据的事说的像真的似的。方某的泼妇气日渐显山露水了。

阿吕

从抬杠的标准来说，“我看是越来越扯淡了”一句肯定不能消弭争议。“把证实代笔一字的最低条件改成了代笔过一行字。”这个变化是否属实？如果属实，那这个悬赏就步是一般的不严肃，人家跟你的不严肃较个真，怎么就“ ...
童志刚 发表于 2012-1-22 22:43

即便属实，你方某去较这个真，于事何补呢？充其量是证明韩寒博客的文字修改过，之前有点托大了么！和麦田的论点有何关系呢?你不去拿证据去证明麦田的观点，其他的不都是扯淡吗？离那个观点越远的口水，不就是扯得越远的淡吗。

阿吕

所以我才说：“韩本来可以很简单地处理：请方帮助麦田找到证据就行。”如此，无“修改”，无“托大”，扯淡的人也没机会扯淡，不是更好吗？如此，引发扯淡以及越扯越远的根源就只能在韩少了。
童志刚 发表于 2012-1-23 00:23

这个我同意。确实如此----方是在扯淡，原因当然是韩寒。

阿吕

“以其人之道还治其人之身”这个逻辑对不对呢好不好呢？按照这个逻辑，在论坛上一旦有一方开骂，事情将永无休止，双方的自己以及家人只能更多地无端端滴“遭受羞辱”，直到有一方自愿放弃“以其人之道还治其人之身” ...
童志刚 发表于 2012-1-23 17:24

没看到韩寒有禁止方舟子寻找证据的内容么！老童何出此言？
韩寒不应该意气用事，旁观者应该爱护他，维护其形象，老童这个用意固然不错，可韩寒恐怕没以意见领袖自居的想法吧，因此也不用顾忌自己的所谓形象。他只是表现自己是自己而已。能率性的说自己的话，大概就是他追求的目标。说的对不对就在其次了。

阿吕

这场架，从韩寒一开场指着对方的性能力、秃顶进行下三路攻击始，韩寒就输定了。后来的走势，越输越多。
不太有趣的是，韩寒和他不少支持者使用的招术，带有浓烈的“中国逻辑”特色（针对对方的人品、心理、长相等） ...
周泽雄 发表于 2012-1-23 01:06

老周这个说法也有浓烈的属于自己的独特胜负观。针对人品、心理、长相等的说辞，固然属于下乘，但输赢与否还是要看讲的道理成不成立。在韩寒这些看来下乘的外包装下，其想表达的反驳还是有力的。相反，如果没有那些反驳，言语包装的再文明，也是白搭。
我也认为这次韩寒有失风度。他从来不是个完美的人，虽然没有人是。如果因此他失去些粉丝，那是他们自作多情了。

阿吕

韩寒自然没有禁止，老童该言也没有指责韩寒禁止啊。但很多网友确实企图禁止，比如不加辨析简单认为方的寻找就是无聊加扯淡。

社会上的事情是这样的，某人可能本意从来就没有想做意见领袖，但由于意见发表得多了 ...
童志刚 发表于 2012-1-23 20:39

老童比韩寒当然要更自律的多，这个是不用多说的，呵呵。

阿吕

对有些要找抽的人而言，你不去抽他，但看韩寒或老罗之类口才好的人抽他一下，我觉得还是很过瘾的。估计有人也是这样的心态。

阿吕

哦，因为纸不是布，所以《杯中窥人》是不能得高分的命题作文。老童又有一条新见解。
“方舟子仔细分析到的水杯中的纸张到底会不会在一个小时之内沉入杯底”也让老童心有戚戚焉，实在让阿吕哭笑不得了。

阿吕

在这起麦田、韩寒、方舟子掐架事件中，我们都只是些旁观者。作为旁观者，在此之前大概对麦田都谈不上了解（我就是一无所知），而对韩寒和方舟子，相信绝大多数网友都有了自己的先入之见。在参与讨论之时，这些先入之 ...
周泽雄 发表于 2012-1-24 11:15

老周81楼的意见似乎是，作为一个公众知识分子，应该经受得起他人的诽谤。

阿吕

奉旨观战12d" />，可小朋友又将俺扔煎锅上鸟~~~，那得表明俺的态度啦---俺是韩寒的粉丝，粉到啥程度呢？比这小子老大不小，俺都不好意思说出来~~俺这里有仨韩寒，韩寒本人，我的韩寒和公众的韩寒，我最喜爱的是韩寒本 ...
歪弟 发表于 2012-1-26 13:13

比较认同111楼歪弟的意见。

阿吕

所谓质疑，就是根据有限的疑点，提出有限的诘问。倘若疑点是充分的，那么，他就不再是一位质疑者，而是一名揭露者了。
所谓诽谤，简而言之，就是根据虚假事实得出肯定的负面结论。
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对老周这个说法稍有不同看法。
当我们谈揭露还是诽谤的时候，其对象都与人品相关联，那么，质疑就不是个可以轻巧一用的词汇。这又不是学术争鸣，可以“根据有限的疑点，提出有限的诘问”。事关人品的质疑，有证据的就叫揭露，没证据的就是诽谤。这里恐怕没有一个没有属性的“质疑”可以存在的余地。

阿吕

方舟子仔细分析到的水杯中的纸张到底会不会在一个小时之内沉入杯底而让韩寒顺利结尾，这事儿，就算是乱咬，也还是让人觉得并非咬到了石头上。
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老童让我哭笑不得的原话就是这句了。
老童是认同方舟子的话，并认为其靠谱（并非咬到了石头上），那么再看看方的原话是什么呢？
——“而韩寒在文章《杯中窥人》（根据手稿，应是《杯里窥人》）的最后也说“写到这里，猛发现布已经沉到杯底了”。但网友的实验发现，不要说是防湿性强的道林纸、袋茶外包装纸，即使是吸水性强的报纸，揉成一团扔进水杯中，过一个多小时也丝毫没有下沉的迹象，更不要说沉到杯底了。所谓“沉降”“沉到杯底”，都是想当然，都是没有事实依据的“文学想像”

很显然，方作为一个职业学术打假者，居然会用所谓网友的实验来做依据，这个是很可笑的。网友充其量是为你提供了一种线索，你要拿来用，自己做个实验即可，为何要引网友的话，而不直接用自己的实验结果呢？唯一的可能就是他自己觉得实验结果未必是如此，所以才这样表述来混淆视听。我倒也据此做了个实验，原来，吸水性不好的纸确实不易沉，而吸水性好的纸就会沉。那我觉得方舟子的做法就很下乘了，虽然他没有骂娘的词汇。

当然，我的哭笑不得不在这里。也不在于老童居然会对方舟子用这样的传来论据也表达咬的有力的看法，甚至不屑于自己做一下。而在于方已经分明在无关证明作文真伪的细节上胡乱质疑——连证明都不是——了，老童还在表达啧啧有理！

至于说韩寒博文“的”“地”“得”不分，也居然是论据就更滑稽了。我自己的经历就是从分得很清到逐渐不分的，原因很简单，就是现在的语文已经趋向通用了。

阿吕

不知楼上这个统计研究，区分了这些字的正确使用和不正确使用没有，区分了副词的“地”和名次的“地”没有，区分了副词“得”和动词的“得”没有。这个也能得出结论？太搞笑了吧 。

阿吕

120# 阿吕

〉〉〉〉〉 你要拿来用，自己做个实验即可，为何要引网友的话，而不直接用自己的实验结果呢？

这才是让人哭笑不得呢。要是原文说的不是一小时而是三天，“三天以后布终于沉下去了”，难道方也要亲 ...
晓梦 发表于 2012-1-26 23:43

你所谓正常的讨论就是像方舟子这样的，那你当然对我的说法要哭笑不得了。

正因为是一小时的实验，我才觉得完全可以自己做一下，不是任何事都可以像你这样归谬的，你怎么不说三年呢？那还是作文考试的合理时间吗？
我已经告诉你实验的结果，你非要我告诉你用的什么纸，然后我告诉你后，你依然可以问我是何种品牌的纸，直到你满意了，你才认为那才是正确的讨论方法？我告诉你了吸水性强的纸会沉底，你不认为是事实，那你自己做一个么，总不见得不能理解什么叫吸水性强的纸吧。

还要这种纸是随处可以拿到的，你倒是很严谨么？可你这么严谨，怎么对布和纸在做文章时出现的修改不做另外一种可能的解读呢？因为韩寒开始就是要写纸的，最后决定改成布。为什么你就据此可以认为布一定是原本就想好的文章呢？它们的逻辑关系在哪里呢？

讲来讲去，都是对心理活动的描写和猜测，这就是你所谓正确的讨论？

阿吕

363# ironland
萧翰这篇关于美国媒体言论自由的界限的确立过程的梳理，甚好！

阿吕

是写得不错。虽然，对我没有启发，不客气地说，这些道理我都知道，有些还知道得比他更多。
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老周对萧翰此文的首肯，说明了老周也认同对公众人物的质疑，其责任承担也取决于是否为了公共利益，而非对象仅仅是公众人物即可。而方舟子的质疑有否关乎公共利益，其实大可存疑。


虽然韩寒谨慎地强调自己“我不会这么说的”（尽管在我看来没啥用，你已经诽谤了），但还意犹未尽，极不谨慎地缀上一句“虽然这有一定的可能性”，此语一出，假设就变成了推论，而这个推论的方向，恰恰最为符合萧瀚严词谴责的目标。方舟子的文章里固然也有让人稍感遗憾之处，但全部加起来，也不及韩寒这段话来得触目。这种偏袒，我把它概括为“后妈情结”：
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我以为，韩寒对方舟子的回复带有明显的讽刺色彩，是“请君入瓮”式的，老周仅仅凭这些用语就认为他“最为符合萧瀚严词谴责的目标”，恰恰是囿于表象的结论。哪些话会损害他人名誉，并不取决于话糙与否，说粗话的不等于就是不讲理的那个，更不等于就是做错事的那个。其实那些话会让人信以为真，以至于造成损害后果，那些话则不会，大部分一眼便知，普通人知道，当事人知道，萧翰知道，法官当然更知道。但老周似乎就是不知道。

阿吕

韩寒对麦田和对方舟子的回复都是类似的风格，当然，对方舟子言辞更激烈些。你指出我没看清楚与否好像与我质疑你不知道韩寒的讽刺语调之间没什么关系。

阿吕

阿吕，你对事实的了解真是太少，方舟子本人都不这么认为，他的原话是：“更虚弱的是对质疑者破口大骂，骂麦田骂得尤其恶毒”。我认同这个判断，所以就以那个更为恶毒的作为例子了。我找出这个例子，本来是针对萧瀚 ...
周泽雄 发表于 2012-1-30 15:06

骂一个人是猪不是诽谤，但质疑一个人像猪，则有可能是。虽然前者用词可能更恶毒，而后者更文质彬彬。