兮兮

29# 阿吕

几乎可以说，质疑方面，无论质疑的风度，还是水平，方舟子都是很出色的。
如果他还够不上质疑的自由，还被法律最终限制，那今后很少有人能质疑了。关老爷大刀都被没收了，今后谁敢玩刀啊？

阿吕

31# 兮兮
是啊，我也认为他质疑的很出色，惟其出色，就更有欺骗性（我是指最终不成立的话）。
所以我们更希望韩寒的起诉，对我们搞清真相有所帮助。否则让人多多少少地对韩寒起疑，所谓名誉受损，不就是如此吗？

金秋

29# 阿吕  

几乎可以说，质疑方面，无论质疑的风度，还是水平，方舟子都是很出色的。
如果他还够不上质疑的自由，还被法律最终限制，那今后很少有人能质疑了。关老爷大刀都被没收了，今后谁敢玩刀啊？
兮兮 发表于 2012-2-5 17:11

怀疑别人的文章是找人代写的，这样的质疑本身就很无聊，整个以小人之心度君子之腹，好比怀疑邻居的儿子是个野种，人家邻居自己都不质疑，他瞎质疑，明摆着想打邻居老婆的主意。有这样的质疑也最好烂在肚子里，因为见不得人。

兮兮

兮兮，那是你的解读，首先我不认为方舟子有这样质疑的自由，当然这在法律人中也有很大争议。其次，我们讨论问题总要以法律的正确实施为假设前提，离开了这个前提，所有有关法律的讨论无法进行。
阿吕 发表于 2012-2-5 16:53

呵呵，我记得杰克逊大法官一句话，大意是，不是因为我们正确所以判决才权威，而是因为我们是最后的判决所以才权威。
我们这里讨论的前提，是以追求中国社会环境的正确走向为前提的，至于法律是否能正确不得而知。法律或许起到负作用。以大量判决确实如此即可知如彭宇案，可能还会有吴英案~~至于其他更多的就不说了。我是不会假设法律是正确的。

兮兮

31# 兮兮  
是啊，我也认为他质疑的很出色，惟其出色，就更有欺骗性（我是指最终不成立的话）。
所以我们更希望韩寒的起诉，对我们搞清真相有所帮助。否则让人多多少少地对韩寒起疑，所谓名誉受损，不就是如此吗？ ...
阿吕 发表于 2012-2-5 17:17

怎么能称之为更具有欺骗性呢？那等于说方舟子是有组织有预谋地在搞事，是诛心之论。等于已经抢占了道德高地。
另外，既然认为他质疑得出色，等于阶段性地认为韩寒才具有欺骗性了。

自觉的梦游人

彭宇应该从法律恶例中剔出，改成法律蠢例。因为据说，还是并又是据说哦，彭宇已经承认确实撞倒了徐老太，他扶起了老太，还是好人，但是，老太（再）据说（一下）确实是他先撞倒了再扶起来的。

阿吕

呵呵，你的结论应该是法院错误而不是法律错误。
虽然法律也会有错误，但这里不涉及。连何兵也认为法院应该驳回韩寒的请求，但能还韩寒以清白。
我所说的讨论前提的假设，就是说我们不能以法院可能不讲理（法律）为理由，得出结论——我们可以不用讲理（法律）。仅此而已。

美国最高法院的这句名言，我记得是：我们不是因为正确才成为权威，恰恰是因为我们权威，才正确。我理解这是他们对自己肩负的重任的一种自我反省，提醒自己并非永远正确。惟其有这种认识，法律的正确实施才成为他们生命中最重要的价值。

兮兮

怀疑别人的文章是找人代写的，这样的质疑本身就很无聊，整个以小人之心度君子之腹，好比怀疑邻居的儿子是个野种，人家邻居自己都不质疑，他瞎质疑，明摆着想打邻居老婆的主意。有这样的质疑也最好烂在肚子里，因 ...
金秋 发表于 2012-2-5 17:20

金秋，方舟子不是简单的质疑，空喊口号地叫嚣，而是理性严肃，不厌其烦地逐篇逐条分析，这种工作精神你视而不见吗？

金秋

金秋，方舟子不是简单的质疑，空喊口号地叫嚣，而是理性严肃，不厌其烦地逐篇逐条分析，这种工作精神你视而不见吗？
兮兮 发表于 2012-2-5 17:38

他这样的质疑十分无聊，一个兢兢业业、锲而不舍地质疑邻居家的儿子不是亲生的人，我恨不得踢他两脚。

兮兮

呵呵，你的结论应该是法院错误而不是法律错误。
虽然法律也会有错误，但这里不涉及。连何兵也认为法院应该驳回韩寒的请求，但能还韩寒以清白。
我所说的讨论前提的假设，就是说我们不能以法院可能不讲理（法律）为 ...
阿吕 发表于 2012-2-5 17:38

阿吕兄，你帖子明白说是法律的正确实施为假设前提，难道法院不是法律的实施者？但我看现在还远远不能保证其正确实施法律。

兮兮

他这样的质疑十分无聊，一个兢兢业业、锲而不舍地质疑邻居家的儿子不是亲生的人，我恨不得踢他两脚。
金秋 发表于 2012-2-5 17:45

我知道方舟子不如韩寒帅。这是他所有的过错。
如果哪天你的儿子和韩寒比帅，那肯定是你儿子帅。这是你的逻辑。

金秋

我知道方舟子不如韩寒帅。这是他所有的过错。
如果哪天你的儿子和韩寒比帅，那肯定是你儿子帅。这是你的逻辑。
兮兮 发表于 2012-2-5 17:48

你怎么推论出我是因为韩寒帅就站在韩寒这边呢？你的推论和方舟子一样没有证据，完全是主观臆断。

阿吕

怎么能称之为更具有欺骗性呢？那等于说方舟子是有组织有预谋地在搞事，是诛心之论。等于已经抢占了道德高地。
另外，既然认为他质疑得出色，等于阶段性地认为韩寒才具有欺骗性了。
兮兮 发表于 2012-2-5 17:30

兮兮的立场似乎影响了判断力。

我只是说，如果质疑不成立的话，方舟子的质疑越出色，其对大众的误导就越多，那不就是欺骗性越大吗？同理，如果真相表明方舟子的判断是正确的，那就是韩寒的欺骗性极高了。这里哪来道德制高点存在的余地？我这里都是基于假设的推论。如果我同意你的，韩寒具有欺骗性的结论，最终证实韩寒没有。那么在现阶段，韩寒的名誉在你这里是否受到了损害呢？

我原以为我们该探讨的是韩寒的名誉损害是否应该成为他人言论自由得以保障的合理代价。但兮兮却还在另一个阶梯纠结。

兮兮

你怎么推论出我是因为韩寒帅就站在韩寒这边呢？你的推论和方舟子一样没有证据，完全是主观臆断。
金秋 发表于 2012-2-5 17:57

因为唯有如此真实的感性的理由，你才会兢兢业业、锲而不舍地质疑方舟子是无聊地，恨不得踹他两脚。你从不分析方舟子是否说的有理，反正方舟子是无理取闹，是不怀好意，是~~所有的一切，你难道不属于“完全主观臆断”？

兮兮

我们该探讨的是韩寒的名誉损害是否应该成为他人言论自由得以保障的合理代价。
------------------------------
1、韩寒的名誉，来得本身就容易；以啥速度上升，适当削减点无妨，回到正常。
2、公众人物的所谓名誉权保护，本身就相对要宽容些，带来巨大好处的同时，要忍受同时可能的坏处，可谓公平。
3、言论自由包括说好也应该包括说坏吧。难道韩寒们只能享受供奉？真把我们当庸众和傻逼？何兵名言：如果批评不能自由，那赞美就没有价值。
4、非但韩寒，所有的公众人物的所谓名誉权问题，都应该在言论自由的要义前面让道。美国宪法第一修正案即在于此。让人们说话的权利当然包括让人们说错的权利，唯有如此才能保证人们说话的权利。
5、如果说韩寒真有啥价值，他被方舟子质疑的事件，很可能超过他以往所写的博客文章，也再一次印证他博客文章所主张的自由。

金秋

因为唯有如此真实的感性的理由，你才会兢兢业业、锲而不舍地质疑方舟子是无聊地，恨不得踹他两脚。你从不分析方舟子是否说的有理，反正方舟子是无理取闹，是不怀好意，是~~所有的一切，你难道不属于“完全主观臆 ...
兮兮 发表于 2012-2-5 18:08

方舟子即便是有道理，我也会反感的。好比我们身边一个美女开着豪华轿车，住着高级洋房，谁都不去说破，只说这美女有本事会挣钱，只有方舟子跳出来质疑她傍大款，这不厚道。

阿吕

阿吕兄，你帖子明白说是法律的正确实施为假设前提，难道法院不是法律的实施者？但我看现在还远远不能保证其正确实施法律。
兮兮 发表于 2012-2-5 17:45

兮兮，我说法律的正确实施是我们讨论问题必须假设的前提。就像我们对三角形的一个角是锐角还是直角有争议，那么我们必须假设尺是解决争议的途径。法律就是那把尺。而你强调保管尺的人都会把尺弄弯掉，所以用尺量是没意义的。那我们就无从讨论了。虽然常常出现管尺的人把尺弄弯的情形，但一个角是锐角还是直角，法律人心目中共同那把尺还是在那里——那就是法律条文。管尺的人弄砸了，自有舆论批评，连美国最高法院的判决都不乏批评的声音，但断没有人认为，所以，不应该用尺来解决这类争议。

施国英

因为唯有如此真实的感性的理由，你才会兢兢业业、锲而不舍地质疑方舟子是无聊地，恨不得踹他两脚。你从不分析方舟子是否说的有理，反正方舟子是无理取闹，是不怀好意，是~~所有的一切，你难道不属于“完全主观臆 ...
兮兮 发表于 2012-2-5 18:08

方舟子的专访里那些貌似正义的话，什么韩偶像毒害青少年，所以他要打假，暴露了他的主观意图。

说实话，我原来希望最后是皆大欢喜的结果，即法院既认定韩寒没有被代笔，方的质疑也未构成侵犯名誉权。

但现在我百分百地希望方输掉官司，因为方现在所做的，表明他就是要毁掉一个体制外的，不按常理出牌的，独特有个性的年轻人。这是一个心理极度阴暗的中年男人的阴谋。

兮兮

方舟子即便是有道理，我也会反感的。好比我们身边一个美女开着豪华轿车，住着高级洋房，谁都不去说破，只说这美女有本事会挣钱，只有方舟子跳出来质疑她傍大款，这不厚道。
金秋 发表于 2012-2-5 18:26

原来你不管韩寒是否代笔，都是方舟子的不是。方舟子变成皇帝新装里的小孩了。

换一个比喻吧，如果这公认的美女最后确实被查出是经过验证整容的凤姐，甚至是变性人，你还会厚道如初吗？

兮兮

方舟子的专访里那些貌似正义的话，什么韩偶像毒害青少年，所以他要打假，暴露了他的主观意图。

说实话，我原来希望最后是皆大欢喜的结果，即法院既认定韩寒没有被代笔，方的质疑也未构成侵犯名誉权。

但现在 ...
施国英 发表于 2012-2-5 18:35

我仍然强调，质疑不管动机，不问意图。否则陷入不可知论。
追求的是真相。真相可能很残酷，但真相才有价值。一切追求真相的质疑都应被宽容甚至鼓励。

金秋

原来你不管韩寒是否代笔，都是方舟子的不是。方舟子变成皇帝新装里的小孩了。

换一个比喻吧，如果这公认的美女最后确实被查出是经过验证整容的凤姐，甚至是变性人，你还会厚道如初吗？
兮兮 发表于 2012-2-5 18:42

难道凤姐和变性人就该扒下包装让他们以丑陋的面目示人吗？

兮兮

兮兮，我说法律的正确实施是我们讨论问题必须假设的前提。就像我们对三角形的一个角是锐角还是直角有争议，那么我们必须假设尺是解决争议的途径。法律就是那把尺。而你强调保管尺的人都会把尺弄弯掉，所以用尺量是 ...
阿吕 发表于 2012-2-5 18:35

用尺来解决是方式之一，但并非先决的，唯一的方式。
法律是最低限度的道德。是故，一旦启动了法律，等于把质疑这种言论自由已经放低到烤火架上了。本身就说明，韩寒小家子气，没有实践他博客文章里的信仰。

李小苗

我们该探讨的是韩寒的名誉损害是否应该成为他人言论自由得以保障的合理代价。
------------------------------
1、韩寒的名誉，来得本身就容易；以啥速度上升，适当削减点无妨，回到正常。
兮兮 发表于 2012-2-5 18:23

这首当其冲的第一条,算神马理由?
  来得容易？怎么没见一万个韩寒站起来？
  来得容易？就该被“吃大户”？

兮兮

难道凤姐和变性人就该扒下包装让他们以丑陋的面目示人吗？
金秋 发表于 2012-2-5 18:50

难道“凤姐”就该以大美女形象招摇撞骗吗？她不招摇撞骗，爱谁谁去。

陆东洋西

50# 兮兮
诚然，在法律程序中，只是追求事实证据、真相如何，动机以及对于动机的道德批判之类不是法律的担当。

法律需要做出具体的判决，结果应该是非此即彼的，但是道德评判却是多元的，每个人都会有自己的信仰和道德标准，这里是不可强求一律的。二者不可混淆。

施国英

我仍然强调，质疑不管动机，不问意图。否则陷入不可知论。
追求的是真相。真相可能很残酷，但真相才有价值。一切追求真相的质疑都应被宽容甚至鼓励。
兮兮 发表于 2012-2-5 18:45

那谁都可以打着追求真相的名义肆意损害他人的名誉而不担任何风险。法律就不用设计那些相关的条款了。
一个法律人有此认识还真是不可思议。

zoufeng_1234

  这首当其冲的第一条,算神马理由?
  来得容易？怎么没见一万个韩寒站起来？
  来得容易？就该被“吃大户”？
李小苗 发表于 2012-2-5 18:55

是滴, 我也仿佛闻到了打土豪分田地的味道, 快速成名成了韩寒的原罪.

一生归宁

怀疑别人的文章是找人代写的，这样的质疑本身就很无聊，整个以小人之心度君子之腹，好比怀疑邻居的儿子是个野种，人家邻居自己都不质疑，他瞎质疑，明摆着想打邻居老婆的主意。有这样的质疑也最好烂在肚子里，因 ...
金秋 发表于 2012-2-5 17:20

1、这个类比要是成立，那真是滑天下之大稽，那还打什么假呢？我自己的文章是不是自己写的、是不是抄袭的，关你们何事？
2、文章乃公事，当然，写给情人的情书除外，代写抄袭也无妨；孩子乃私事。

兮兮

那谁都可以打着追求真相的名义肆意损害他人的名誉而不担任何风险。法律就不用设计那些相关的条款了。
一个法律人有此认识还真是不可思议。
施国英 发表于 2012-2-5 18:59

诽谤，法律是有明确的界定的。方舟子说的如果是真，那不存在损害韩寒名誉；方舟子如果说法不成立，那也是他的水平问题，届时自然也有大有人在来骂方舟子，他的声誉会自然降低受到相应惩罚。现在方舟子质疑正在进行时，还未完全完工，结论未果，何必就对质疑者的权利予以打压呢？
如果质疑动辄就被陪上法庭，那等于被质疑者是上帝，质疑者等于上宗教裁判所的命运。
一个自称浸淫自由主义欧风美雨的人，居然有此认识真是不可思议。

兮兮

  这首当其冲的第一条,算神马理由?
  来得容易？怎么没见一万个韩寒站起来？
  来得容易？就该被“吃大户”？
李小苗 发表于 2012-2-5 18:55

道理在此：
韩寒到底是以文学起家才被大众认知，后来以博客和公众人物形象为大众所知吧。
那么，据我所知，哪怕挺韩寒的很多文学评论家里面，少有认同韩寒的小说文学价值的。请问，一个靠文学起家的人，居然文学价值不被认同，而是文学之外的东西，我说他名誉来得容易，此言有假吗？