irving

原来你是道听途说，并没有可靠的根据。不过还是要谢谢你的解释。

不妨欣赏一下方舟子的英语：

http://www.xys.org/fang/about.html

这几段英文当然很容易，然而“I started to write modern style Chinese ...
Epiphany 发表于 2012-2-9 09:03

请教：这两句英文有什么低级错误？

irving

modern style Chinese poems 要笑死人的。
施国英 发表于 2012-3-1 17:13

真心请教：除了更应该写modern-style 之外，还有其他可笑的地方吗？

irving

算了，方粉不可雕也。抱歉，我没有义务教你英文。
施国英 发表于 2012-3-1 17:29

你就这点气量吗？

irving

你本来就不是问我，我多管了一下闲事。结果发现你的英文程度也不咋地，我就不想浪费时间了。
施国英 发表于 2012-3-1 17:38

我那一贴是真心请教你，结果发现你高高在上不肯答复。我问的是有什么“低级”错误？不要怕我的问题有陷阱，我们松弛一点讨论好了。

irving

”modern poems in Chinese“明白了吗？
李大苗 发表于 2012-3-2 00:25

明白了，谢谢。写成 write poems in Chinese 是妥当的表达。但是，write Chinese poems 是笑掉大牙的低级错误吗？

只有在把Chinese poems理解成一个集合名词“中国诗歌”的情况下，那句话才显得可笑。但是，方舟子句子是指“中文的诗歌”，这不是低级错误。

“我写了一首中文诗”、“我写了一首英文诗”，完全可以说 I wrote a Chinese poem 和 I wrote an English poem。

假设方舟子同时用多种语言写诗歌，那他可以说“什么什么时候 wrote poems in Chinese”、“什么什么时候 wrote poems in English“

irving

irving：“这两句英文有什么低级错误？”“还有其他可笑的地方吗？”

难道你真的看不出来？给你一天的时间好好考虑一下。
Epiphany 发表于 2012-3-1 17:27

你的关子卖完了吗？请告诉我那两句话是什么低级错误，是否和施国英说的一样？

irving

irving：“请教：这两句英文有什么低级错误？”

奇文共欣赏，疑义相与析。

“I started to write modern style Chinese poems since I was a high school student.”

方舟子自从高中以来(since I was a hig ...
Epiphany 发表于 2012-3-2 10:34

谢谢Epiphany，受教了。

坦白一下（有人要说我死撑面子我也没办法）：

（1）since作为“自从”（而不是“因为”）解时，主句一般为完成时，或者至少是一个延续性的状态。但我吃不准是否一定不能用start这样的瞬态动词。因此没当做是个低级错误。
（2）prose和essay的关系，不经Epiphany细说，我是不知道的，因此谢谢指教。

从这点去质疑方舟子是否有待考，当然可以。还可以去ETS举报。

irving

另，喊一下施国英、李大兴、李大苗，E老师在这儿开课了，你们也过来受教一下，别不好意思。

irving

呵呵，也就两句英文，又不是一大段，让你没法一一去识别错误。

E兄说了句“低级错误”，你们说的都不一样，而且算不上低级的错误。你们没一个提到since和prose的问题。没看出来就是没看出来，没什么不好意思的，每个人术业有专攻，学习就是了，别端着。

irving

To E兄：术业有专攻不一定非得是指科班出身。是每个人愿意用功的方向不一样。我虽然在自己专业范围外有不少翻译的经历，出国和同行做专业交流也基本无碍，但毕竟也还有很多盲区。对于您的指教，我深表谢意。

irving

你去看一下15楼的帖子，你的引用部分就那几个英文单词，我就顺便拿这个来说话了。写中式英文还不是底级错误，你对低级的理解很别致啊。
每个人术业有专攻，很对，去劝劝方老师还有你自己不要闹越界出丑的笑话了。
施国英 发表于 2012-3-2 13:11

呵呵，方老师越界的笑话，还要你讲给我听才是。

irving

我09年注册的，来这儿主要是看看老周等人写的东西，潜水居多。老周论管锥编的文章，我很受教。我在文艺方面的水平，也就够看看《谈艺录》和《宋诗选注》，对《管锥编》只能间接看老周的文章来远距离观赏。

好久没来这里。此次方韩之争，跑出个“青春不再出发”，我好奇老周们怎么看这个事儿（一开始怀疑是否老周，但看了两篇就马上否定了），过来一瞧，看到燕谈也未能“免俗”，这成了个热点问题。

怎么看方舟子，是个考验人的事儿。呵呵。大家认为我是方粉，我早说过了粉丝的年纪。非要说粉过谁，也就算钱钟书了。

为什么我一副挺方的样子。是因为一事一事、一码一码来看，方舟子不应该被攻击和谩骂的。至于怀疑他的背景、动机、为什么什么代言之类，有多少证据说多少话，这是常识。谁都不要猜。

irving

昨天，有人在围脖上问方舟子：为什么得罪了这么多人，还冒着生命危险，仍然坚持在这块土地上？

方舟子回答说：因为我生在这块土地。

呵呵，诸位，这算不算是你们之前送给我的“大词”？

但，你不能出于对他的厌恶就认为他不真诚。你只有找到了他谋私利的证据，再说他这是虚伪的“大词”不晚。

irving

irving：“英文程度差也不值得嘲讽。方舟子在美8年，拿到博士学位，不说专业领域，单说看了不少电影，也攒了一本非正式的美国电影文集。英文能差到诸位嘲笑的地步？”

方舟子经常肆无忌惮地嘲讽别人的英文程度差 ...
Epiphany 发表于 2012-3-5 17:29

质疑学者的英文水平，指出他们译著中的错误，是一件有意义的事情，这是对读者负责。

反过来对方舟子的译著（如HOW & WHAT少儿科普）揪错，也没问题。他也欢迎，并公布过几个小错误。

在质疑译著中的英文错误上，再“肆无忌惮”都没有问题，出书的人，不能接受批评怎么行。

irving

（1）巫译的确没传达younger的比较级，但方译的“较为年轻”也非常差。假设原著中先提到了自己young时候的情况，然后再说younger的情况，采取“再早些年的时候”或许是妥当的。

（2）巫译没有传达vulnerable的意思，“阅历尚浅”仅仅是“容易受他人影响”的很不充分的一个可能原因。直接用来表达vulnerable是不妥的。这一点方译准确，但读起来语感不好。或许大苗可以提供一个更好的表达。

（3）advantages这一点，方译更准确。

（4）“we've always been unusually communicative in a reserved way, and I understood that he meant a great deal more than that."
这一句，大苗的翻译是最准确优雅的。巫译没有说到位，而方舟子是把unusually理解成了 communicate in an unusual way。完全错了。按他的理解，是这对父子的沟通方式（和其他父子相比）是很不寻常的。但原文是说他们父子之间的沟通“异乎寻常地好”，unusually是修饰communicative的。

（5）巫译的“久而久之”不是直译，但合乎情理。方译的“结果”不比巫译好。

（6）curious natures ，大苗的“爱钻牛角尖”很到位，巫译和方译都没吃透。巫译的中文还有语病（不过可能是网络引文有漏字？）

（7）大苗对judgements的评论也是很准确的。

概言之，方舟子这篇纠错很不高明。前辈固然不一定需要仰视，但单看一个开头（且是几句很平实的英文）就认为巫水平不好，显得草率和轻狂。

irving

大苗说除了方舟子，没有人把vulnerable说成“易受影响”，这个不对吧？vulnerable有 “can be easily  affected by something ”的意思。结合上下文，取用这个意思是妥当的。施mm说“多愁善感”，转意太多，且和语境不贴。zou兄的“容易被忽悠”有趣，也算贴的。

至于说“尚未定性”，合乎情理，但vulnerable这个词好端端放在那儿，没必要演绎。

至于advantages确切指什么，我觉得要结合人物和家庭等背景情况了。说“占着那么多便宜”“有那么多优势”“条件优越”或许都可能成立。

irving

方舟子的英文肯定是不错的，但是英文阅读能力强不代表翻译水平高，就像会欣赏钢琴曲不代表会弹钢琴。在翻译上他要叫板巫宁坤，实在是有点荒唐了。

方舟子的翻译显然更忠实于原来的句子结构和用词，好像WIND的说过 ...
zoufeng_1234 发表于 2012-3-6 07:54

翻译的风格的确有差异，是以忠实还是目标语言的优雅为第一前提，译者间存在差异。个人浅见：文学类作品，优雅为先；专业著作类（不论文理），忠实为先。

看过一些翻译上的错误商榷，我觉得对于专业著作（不论文理）的翻译，要做到质量高，按优先顺序是 （1）专业能力强 （2）态度严谨扎实 （3）语言能力。（当然，语言能力尽管排最后，前提是足够好）。

很多译著的错误，首先来自专业不过关。跨界翻译显然是力所不逮的，就在本专业领域内，没有足够的修为，也做不到吃透原著。很可能在语言本身并不难的情况下，翻译出错。

其次是一定要严谨。吃不准的要求进一步铺开来寻求背景和相关资料，下笔要非常谨慎。如果是一个态度谨严和坦诚的译者，似乎也应该把自己存疑的点，在后记或相关译后谈中提出来供同行参考（同时译文中标注出原文）。

以上两点均有点小小的个人体会。我译过一本特殊儿童教育方面的著作，受托之前曾有北大的研究生译了第一章，我看了初稿，觉得实在太草率。孩子的motor skill是指肌肉运动能力，居然被生译成“马达能力”，连翻字典的功夫都省了。 DTT（Discrete Trial Training）这个术语，根据直译很难组织一个妥当的表达，为难了很久，因为国内也很少有这样的中文著作。后来只能根据这个训练方法的具体操作和精髓，作了一个描述性的概括，叫做“回合式训练法”，同时括弧里放上原文供比对参考。

irving

不好意思问一句，方的英语程度与他对韩寒代笔的质疑，有什么联系？
kemingqian 发表于 2012-3-6 11:14

没什么关系。方韩的事儿讨论腻了，现在哪怕专拣方纠错的错来分析，也是很有意思的事情。大家学英语啊。呵呵。

不过，凡事都是一码一码看。一次质疑的差，不等于其他质疑没道理。单就英文纠错而言，他揪对的也不少。

irving

欧文兄对翻译问题细节点评很到位，看得出是个高手，而且有过一些翻译的实战经验，说明我们校友的英语很高，表示敬佩一下。
zoufeng_1234 发表于 2012-3-6 11:25

不敢不敢。说句实话吧，在校期间很喜欢英语，也喜欢看一些翻译论。但工作后用英语的场合并不多，keep warm已属不易。

一句话：词汇下降、语感尚存且有提升。

irving

kemingqian: “你认为TOEFL/GRE考得好英语就一定天衣无缝了？”

来自首页:

方舟子自称“托福600多分，GRE2000多分”，晓梦说“他出国时托福和GRE的分数也是当时中国区考生最高”。但从上面举的例子可以看出，他 ...
Epiphany 发表于 2012-3-6 11:47

哎呀，大家在此帖就不纠结这个事儿了吧。方舟子只说了大概这么多分，是否最高没说过吧？有人考证说他亲口说过自己最高吗？

但要从这些纠错失偏的例子来否定他考到过这些分数，也很不充分的。这种质疑没啥意义。至少我看他的东西这么些年，没听他说过这两项考试的考分啥的。又不是总吹嘘这个事儿。

E兄你多贴点他的英文纠错来供大家评点评点，也算有趣。

irving

70# irving  
人家不是真的要质疑方的英文考分，而是以其人之道还之其人之身，说明方对韩的质疑也是站不住脚的。
施国英 发表于 2012-3-6 12:05

呵呵，这个也不符合逻辑啊。某个人即便说过100句假话，你能说他的第101句话就是假话吗？ 要就事论事啊。

irving

语文考试成绩不好，可以写出好小说，这个可以成立。但平时作文不好，很难想象能写出好小说。

韩寒很多时候是捣糨糊的。在一次访谈中，被问到自己考试作文为什么也得低分的时候，对这个敏感的问题，他的答复是转移到阅读理解题的可笑上去的（说某张卷子以他的文章为阅读资料出题，他的答案居然和标准答案不符），这个答复只能解释他的语文考分不高，而根本不对应作文得分不高。这段视频我看过。（这里，耐人寻味的一点是，此前的采访者，几乎都是带着欣赏甚至崇拜的心理在交流的。那次的访谈者对这个转移答复一点都没有敏感，就笑着往下继续了，没有追问。尽管她的问题被受访人实质性地skip掉了。似乎是杨澜，记不清了。）

在更早的一个视频里，他的语文老师也坐在边上，只是直接说他的语文成绩的确是低分，半句没说他的作文好。语文老师对有写作才华的学生一般是宠爱的，何况学生已经成了畅销小说作家。即便退一万步，这个老师不想领一顶伯乐的帽子，也没任何必要故意不说他的作文好这个“客观事实”。

事实上，我之前也说过，韩寒自证清白的方式是极其简单的，就是晒一晒同时期的平时作文、周记即可。

呵呵，在这贴我不打算再说方寒，只有兴趣扯扯英文纠错。打住。

irving

所谓晒作文周记，只是一个选项而已。其他选项还有很多，比如让语文老师介绍一下他平时的作文也保持了和三重门相当的文字水平。童版开的玩笑中，和韩的情况不一样。人家韩寒是高一就完成了创作。

不必说韩寒犯不上请老师出来证明他。要是他在被质疑后坚决保持沉默，那也谈不上请老师出来。但他接受了很多视频访谈，反复说“作家无法自证”，那让语文老师出来说几句话，有什么难的？

irving

写学校里的命题作文和写自己喜欢的小说真的二码事。我就很痛恨写命题作文的，特别是遇到很脑残的题目，在我们的应试教育中这类题目又特多。再说，作文写得好坏，每个人的看法未必相同。比如你喜欢方老师的文章，我 ...
施国英 发表于 2012-3-6 13:22

作文的确和小说不同。但常理也在于，一个人的思维方式和文字能力，是很难掩藏的。韩寒即使再桀骜，有什么动机在作文中去刻意掩藏这些能力呢？说不通的。况且，某几篇考试命题作文由于不对胃口，甚至故意不好好写，或许可能。但几年下来一贯让老师没有任何发现，几无可能。

文章的好，有很多方面，和文章性质也有关。方舟子写的是科学文章，第一重要的是概念清晰、逻辑严谨。修辞和文采的出色是第二位的。土摩托的科普文章也是，能够把前沿的科学成果通晓流畅地表达清楚。这就是我前面说的读他们的文章，感觉有种智力和逻辑的被尊重，----因为有太多的文章简直在忽视读者的这两样。举个例子：很多科普文章，时常用比喻代替逻辑论证。特别是关于养生保健的，这种错误比比皆是（当然我也不把它们视作真正的科普文章）。

刚才网友顶起了周泽雄先生的“风骨”一文，之前我看过，现在重读一遍（包括大家的跟帖讨论），再次觉得非常钦佩。周先生文章和方老师的文章不能放在一起比不是？

irving

看来大家对方韩问题的确割舍不下啊，呵呵。只要大家就事论事，扯几句也没啥。

关于语文老师的悖论。要解释也不难。曹文轩在《三重门》序中，反复说了“难以相信这是中学生”写的，而且对这个疑问表达得非常充分，不是一句两句，而是从行文风格、生活体验等方面一再觉得不可思议。但，最大的可能是曹先生以君子之心，万没有往代笔方向想，因此尽管表达了不可思议，也给予了鼓励。语文老师出席视频访谈，也不难理解。

主持人问“韩寒的语文成绩是否不好”，韩寒说了个成绩，老师还纠正了一下（实际更低）。在这个语境中，极大的可能，是老师会跟进补充“虽然语文科目成绩不好，但作文的确一直很棒”类似的表达。然而没有。当然，非要说老师不提这茬也可解释，但实在不符合常理。

韩寒是否会写文章，其实从他已经从博客上搬走的那些博文（有些论坛有保存）、和给石述思的短信等文本中，各位可有自己的评判。总之，这些文字和他的出版物之间，差异实在难以理解。

irving

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韩寒是否会写文章，其实从他已经从博客上搬走的那些博文（有些论坛有保存）、和给石述思的短信等文本中，各位可有自己的评判。总之，这些文字和他的出版物之间，差异实在难以理解。
irving 发表于 2012-3-6 ...
施国英 发表于 2012-3-6 13:54

岂止是病句和错别字啊！！ 你是没看到过呢。这儿引太多文字也没意义。单挑一段给石述思的短信（可有手机屏幕截图为证哦，标点符号都没动过）

石老师，我是韩寒，借用我爸爸的微博登陆一下。
感谢你公正的态度，因为一个公共打假人物如果要确定一个作家有代笔必须要有证据，这是重大指控。
而且从世界的共识上，如果方舟子没有证据，却提出和确认这个指控，而所有作家都是无法自证的，这其实从刚开始就剥夺了写作者的言论自由，因为无法辩解。所以在全现今世界范围内都不会有这样的指控存在。谢谢，新年快乐。


其他删去的博文与之相比，只低不高。

irving

那短信我见过，拿一段即兴写的手机短消息咬文嚼字，非常符合中国语文应试教育的特色，也很无聊。

还有，你的信息来源很残缺与片面。韩寒删掉的那些博文是他以前结集出书时删的，估计出版商为了卖书要他删的。方 ...
施国英 发表于 2012-3-6 15:13

方得到韩的出书解释后，方第一时间是认可这个解释的。但根据后来网友提供出来的删掉的博文，和结集出书不是直接对应的关系（部分是），这一点韩寒没说得完全对。那些博文根本出不了书的。你是没看。

方韩之争看来还是熄火了吧，在这儿再聊也没多大意思。

irving

问一下欧文兄：你看了方舟子那么多年的文章和打假，他有没有一次由于自己的疏忽或者错误向对方真诚道歉的？
zoufeng_1234 发表于 2012-3-6 15:44

严格讲，你这个问题应该是在确实有打错的案例这个前提下，再看他是否道歉过。否则光说他没道歉过就不说明什么了。

这个问题施国英前面也问过，当时我印象中有过案例，所以说“有过”。现在我没法去查。我是通过邮件订阅的，镜像站点屡封屡开，我到现在都不知道哪个可用了（邮件订阅不会中断）。要翻看历史不那么容易。

方舟子的打假分两类，一类是其他人举报到新语丝的，他和作者核实后（要确认到实名和身份，虽然登出来是化名）登出来。如果当事人认为事实有误，方舟子来函照登。这种案例就不太少见了。

第二类是他自己打的假，一般他都会掌握了证据后再动手，所以几无失手。其中的细节错误是有的，他会更正。

方舟子是个死要面子的人，碰到那种算不上原则性错误的问题上（比如揪错巫宁坤的翻译），我是没见他道歉过。

我还是说一句，我不是他粉丝，更不是他教徒，呵呵。其实就在这论坛里我就说过几件我认为比较恶心的事情了。

irving

他没有犯过大错，偶尔有小错，因为死要面子也没认错。

简言之，他没有认过错。
zoufeng_1234 发表于 2012-3-6 16:48

如果打假出错而不道歉，属于品行不端（如涉嫌诽谤就吃官司）。这一层，光说他没道歉过不说明问题，要举出“的确打错而未道歉的例子”。

如果不是打假意义上的出错（比如揪人家英文的错）而不道歉，属于修养不够。这一层，方舟子的确是欠缺。

irving

motor skill是运动神经系统的能力，与肌肉无关，是对中枢神经的运动控制部分的技能。

Discrete Trial Training的意思是一对一的训练法，一个老师对一个幼儿的技能训练。

这两个术语，都是关于孩童能动神经系 ...
李大苗 发表于 2012-3-7 16:32

谢谢大苗斟酌。

motor skill我前面说“肌肉运动能力”，写得随便了一点。实际上你说的“运动神经系统能力”是合适的，但并不把肌肉排除在外，是指包含了神经、视觉、肌肉、行动计划能力等在内的综合能力（我在译文里笼统称“运动能力”）。可参见wiki

DTT的实际操作场景，的确是一对一的，但核心特点不是一对一，而是把认知能力做细分（比如数量概念的建立，从点数、按数取物、数量比较等等分解项目一步步来），然后一个个去尝试，看孩子是否掌握。过程中及时感知孩子的反馈，一来一回地进行，及时调节难度。如果现在网上查询的话，有几个译法。和“回合式”相近或一致的译法也有。我翻译是在06年。