[转帖] 方舟子“倒韩”:事实和价值

原载:2012,2,8出版的《新民周刊》

   方舟子这次倒韩行动,由方舟子自以为的正剧变为闹剧,最终变为悲剧——它不仅暴露了国人在事实认知上科学判断能力、逻辑思维能力上的缺陷,还暴露出国人在价值认同上的混乱。
  
    我对方舟子素无恶感,恰恰相反,一直很欣赏他并有意识地保护这样的质疑的声音,虽然力量微薄。为此,我曾经在接受记者采访、微博,甚至私下交往交谈时,都一直支持捍卫他。老实说,直到现在,我仍然抱持这种态度,也就是说,“倒韩”这件事过后,我希望他一如既往地打假,我也愿意一如既往地支持他。
  之所以如此,是因为,首先,人人都有言论的权利,批评的权利;其次,我觉得,在绝大多数时候,他的声音是符合事实且有价值的。
  我与韩寒素无交往更无交情,恰恰相反,记得那年我批评电影《孔子》时,韩寒虽然也对这部电影给予恶评,但却没有忘记用他一贯的嘲弄学院派的口吻,对我加以辛辣嘲讽(具体怎么说的,我忘了,不过,他没有点我的名)。
  但我一直很欣赏韩寒,并同样在很多场合维护他。十多年前,初出道的韩寒被很多成人(或“成功人士”)“批评教育”时,我就在《中文自修》杂志撰文对他表示肯定和支持,那时他还没有现在这么大的名声。去年我还在微博上用六个字来称赞他:没正经,有良知(或:有良知,没正经)。“有良知”当然是今日读书人的最稀缺品质,“没正经”何尝不是在明知没穿衣服还能一本正经的“皇帝们”面前极其难能可贵的挑战姿势?
  因此,这样的两个人,我原先以为他们应该是声气相通的,据路金波说,他和韩寒也确实曾是方舟子的粉丝。没想到,这次,他们却干上了。
  这一次,我没有站在方舟子一边。原因么,倒是可以用麦田的话来说:“有时真假辨到深处,社群产生的裂痕比造假危害更大,得不偿失”——老实说,我对麦田毫无了解,但是,就这一句话,让我对他产生好感——因为他还知道做事是要考虑“价值”的,不像很多人,只是逞才甚至泄愤,唐突价值,颠倒人伦在所不惜。
  其实,他这一句话还是有问题的,那就是对韩寒“造假”的认定。假如我们认可韩寒“造假”至少至今还只是一个“猜测”而不是一个“事实”,那么,方舟子这次倒韩很可能就只有一种结果:撕裂社群。
  具体来说,我以为,方舟子这次质疑韩寒,第一,无确凿事实根据;第二,无多少正面价值。
       事实何在?
  先看第一点。为了证明韩寒的那些文章不是韩寒所作,方舟子连篇累牍条分缕析以至于深文周纳,但是,在我看来,这些所谓的疑点,都不足以构成完整的证据链。恰恰相反,往往还自我矛盾:比如,一方面指责韩寒的文章水平很差,一方面却又说一个十几岁的孩子写不出这样有水平的文章。你到底是在说他“代笔”还是在说他文学和文史水平差?
  说韩寒文学和文史水平差,没有问题,这是文学和学术批评。但是,当你指责一个作者的文章不是自己所写而是有人代笔,那就不是文学批评,而是你以为的“打假”或被打者以为的“诬陷”或“抹黑”了。文学批评和“打假”的区别是显而易见的,不能故意混淆。
  其实,从作者文章内容和当时客观事实有出入的角度来判断韩寒是否真正的作者,这样的做法,混淆了文学作品和“日记”的界限(“日记”也还容有误记、强烈主观倾向下的角度偏差、关注度选择、自我美化等等与“事实”不符的地方呢)。比如彭晓芸对韩寒《书店》的批评,很多就是以自己的个人记忆和经验来否定韩寒的个人经验。就算全世界的书店都是彭晓芸记忆那样的,你也不能否定韩寒去的书店可能就是韩寒叙述的那样的。以自己有限的经验去判断无限可能的世界,不仅自负自大还极其危险——这是两千多年以前庄子就嘲笑过的“用管窥天,以锥指地”,我就不说他老人家的另一个更加辛辣的“坎井之蛙”了。
  有人说,韩寒这些文章可是“散文”,散文是要求“纪实”的。其实,上世纪末本世纪初——也就是韩寒写作的这段时间——散文界还真有不少人提倡散文可以虚构,并且出现了很多出于虚构的散文作品。即使是传统的、要求“纪实”的散文,也是允许有些细节上的夸张、文饰、变形、想象以提高表达效果的。作家一般都能体会到这一点,作家一般也都使用这些方法——就算世界上所有作家都不使用这样的方法,都像彭晓芸或方舟子要求的那样,绝对纪实,丝毫不差,他韩寒也可以一个人这样干。他这样干了,你可以指责他不守规矩,写出来的不是散文,但还是不能指责他造假或有人代笔。
  方舟子不是文学作家,是科普作家,科普要求的是绝对的真实和事实,但不能用科普文章的标准来衡量文学作品,这一点,我相信方舟子也是赞成的。复旦大学中文系教授严锋说得好:“以作品与科学、时代背景、作者经历、作者自己言论的相悖来认定有人代笔,这种缘木求鱼的索隐法用在活人身上,从最善良的角度来说,是无知而危险的。此种逻辑如被大众接受,最好的结果是剪断文学想象的翅膀。”(见《新民晚报》2012·2·2,A10版《韩寒反击方舟子决意上法庭》)
  还有,一个十几岁的孩子,能不能写出好文章?这还真不能一概而论。文学史上这类天才不是没有过,苏轼、苏辙兄弟一个不到二十,一个二十出头,就双双考中进士,苏轼还实际上是状元(只是欧阳修另有担忧才临时把他撤下)。看他《省试刑赏忠厚之至论》,我们惊奇于一个二十二岁的少年,何以有如此的深刻与老到?再看他的《和子由渑池怀旧》,那种人生、人类历史的大苍凉,我们惊奇于一个二十多岁的青年,又春风得意,志向远大,何以能有这样的悲凉意识?
  何况韩寒还远没有达到苏轼的水准。韩寒17岁时的《杯中窥人》和苏轼22岁时的《省试刑赏忠厚之至论》,这种差距是什么差距?就是一时之文和千秋经典的差距。22岁的苏轼可以写出千年经典,17岁的韩寒写出一篇实在算不上多好的《杯中窥人》,有什么惊奇而至于大呼不可能的呢?苏轼的这篇文字里已经没有一点稚气,而且有着深厚悠远的历史文化背景。照质疑韩寒的逻辑,苏轼更加可疑啊。而韩寒的父亲韩仁均,文字怕也无法和苏轼父亲苏洵比,我们是否要来一个千年质疑:苏轼的上述一诗一文,乃是其父代笔?而站在苏轼的立场上,他又如何能自证清白?
  甚至,我们还能质疑苏轼的进士考试是有人代考。理由如下:苏轼《凤鸣驿记》云:“始余丙申岁举进士,过扶风。”是年(1056年),苏轼21岁。但苏辙《东坡先生墓志铭》:“嘉祐二年,欧阳文忠公考试礼部进士,……以《春秋》对义居第一,殿试中乙科。”又《范文正公文集叙》:“嘉祐二年,始举进士至京师”。又《东坡先生本传(《宋史》)》:“ 嘉祐二年,试礼部,……殿试中乙科。”显然,苏轼举进士当为1057(丁酉)年,年22岁。结论是:苏轼进士考试是请人代考。不然,怎么会连自己哪一年考中进士都记错了?
  如果作为考官和阅卷老师的欧阳修“质疑”苏轼“代笔”,苏轼还有没有出头之日?对了,讲到“出头”这个成语,还又和欧阳修苏轼有关:欧阳修《与梅圣俞书》:“读轼(苏轼)书,不觉汗出。快哉快哉!老夫当避路,放他出一头地也。”——一代文坛盟主,没有质疑一个来自四川眉山穷乡僻壤的小青年的文章是否有人代笔,然后背诵以默写在试卷上欺骗他老人家,而是“不觉汗出”,直呼“快哉快哉”,并表示要避开当路,放他前行,让出自己的位置——这种胸襟,是我佩服的。

    相信天才
  再看今天。我是老师,又忝列“作家”行列,常常能看到一些中学生的作文。我可以负责任地告诉大家,还真是有一些孩子,他们的文字太有天赋了,无论遣词造句,运思谋篇,都才华横溢,议论风发,触处皆春。我常常为他们的才华惊叹,常常觉得他们不亚于韩寒,只是没有韩寒那样的机遇。实际上,还有一个现成的大家都知道的例子:1979年出生的当年明月,二十多岁就开始创作《明朝那些事儿》系列,无论史学、史识,还是文字上的谋篇布局、删裁详略,叙纷繁史实而条理清晰,论复杂人物而切中肯綮,都远超不少积学多年的学者专家,我们是否也要质疑?
  我相信,当年明月有天赋,我还相信,在学院派的一般路径之外,他有他自己做学问的路径。我们为什么一定要别人和我们走一样的路,我们才相信他是凭自己的能力走来的?天下一致而百虑,殊途而同归啊。
  不能用经验(无论是个人经验还是一般经验)来判断事情的真伪——作为科普作家的方舟子,这一点我想他是知道的。但是,他仍坚持认为,十几岁的孩子,写不出那样的文章——在《我的“偏执”你不懂》这篇博文中,方舟子斩钉截铁地说:“不管他怎么样狡辩,很显然十几岁时那些文章不是他写的。”这样的口气,显然不是“科学的口气”,也很难让韩寒心服口服,最终只能激起更大更多的意气之争。
  有人具备我们没有的天赋,如果你不能欣赏,请至少承认;如果你不能承认,请不要贬抑;如果你一定要贬抑,请不要抹杀;如果你一定要抹杀,请不要振振有词;如果你一定要振振有词,请不要假借科学和经验的名义——因为天才本来就是超越常规的。我们可能没见过天才,但不要否认这世界可能有天才。这世界这么大,上帝又那么全能而调皮,谁敢保证他就不会造一个天才来逗我们玩呢?上帝比我们幽默,而没有我们苛酷,他是从爱全人类的角度,来爱每一个人的。所有人拥有的天赋都是人类的天赋,都是上帝赐予人类的福祉;所有的天才,比如苏轼、爱因斯坦等等,都在一边为人类创造价值的同时,也证明人类的伟大。所以,贬抑天才,就是贬抑我们自己。何况,韩寒的“天才”,也只是别人对他的恭维,对他的并无恶意的拔高,或者也在他身上寄托了一些东西,但没有谁就说,他是绝顶的天才,更没有人说他的作品将像苏轼的那两篇一样,永垂不朽。
  韩寒是“人话”,不是“神话”
  韩寒不过就是一个有天赋的年轻人,在特定的历史条件下,获得了很多人的喜欢,就如同李宇春,还有赵薇演的小燕子,她们的个性、气质,突然之间莫名其妙的,就俘获了无数的人心。老实说,我对韩寒很欣赏,对李宇春、小燕子很隔膜,对她们大行其道很不理解,但是,我的学术训练告诉我,“不理解”并非“不可解”,它一定有它可解的道理,只是我们没解出来。世界上“莫名其妙”的东西很多,“莫名其妙”也是一种“妙”,世界那么大,我们这么小,世界总有一些“妙”,是我们“莫名”的。我们为什么对自己“莫名”的、不喜欢、不了解的东西,就一定要理解为“神话”,还要破除呢?事实上,无论韩寒现象,无论李宇春、小燕子现象,其实都是“人话”,不是“神话”。
  我们何不学学宋人,学学欧阳修,学会欣赏天才,注目天才,乐观其成呢?
    价值何在?
  这就要讲到第二点:价值问题了。
  第一,方舟子此次倒韩,只有“疑似打假”的价值。因为他只是质疑,并非真的确定是假。挺方派对此并不自觉,他们没有意识到,这次方舟子对韩寒的所谓“代笔”,只是“质疑”,并没有取得实质性的证据,在这样的情形之下,哄抬出来的“倒韩”价值,只能是价值泡沫。同时,方舟子自己还涉嫌预设立场深文周纳以求自证——如此,则这点疑似的打假的价值也还可能被抵消掉。
  第二,不可否认,韩寒的作品整体上具有正面价值,他自身的形象,也是健康的,活泼的。这一点我觉得不能否认。你否认也没关系,但你不能否认这个形象的社会认同——那些认同韩寒,肯定韩寒的人,是在正面的价值上肯定他的,早期是文学才华和体育能力,后来是独立思考并敢于表达——他的思考,实际上并不出众,但他敢于表达、善于表达并且有着大量的听众,从某种意义上说,他是代很多人冒着风险,有影响力地说出很多人不敢说的心声。这就是那些认同他、追捧他的人心目中韩寒的价值。对此,你可以不认同,但你既然不认同,他也就不会对你产生影响,无论正面的还是负面的;而认同他的人,则主要接受的是上述的正面的影响,所以,可以这样说,假如韩寒没有造假(代笔),则韩寒及其作品、言行,所谓的“韩寒神话”,并没有受害者——他和方舟子一样,代表着一种有思想力、有科学精神的声音,今天的社会需要他们这样的声音。那么,对于一个没有什么负面影响、没有具体受害者的所谓的“神话”,方舟子坚持要要打破它,又是出于什么样的价值考虑呢?
  值得我们关注的是,方舟子可能真的没有想过这个问题,《我的“偏执”你不懂》中,“凤凰网资讯问:如果韩寒不写那篇文章针对你,就不会有这场持续这么久的争论?方舟子:对,他要不写那篇攻击我的文章就没这事了。”显然,方舟子此次“打假”,与他以前的一些打假,有着本质的区别:以前的打假,他有着价值追求,此次“打假”似乎只是出于“意气”;以前打假,是争是非,这次“打假”,是争意气。这也是我对他此前打假一直支持,而此次不支持的原因。

      可怕暗流
  但这样一来,他对韩寒的“打假”或“质疑”就失去了正当性。在此情形之下,一些挺方的网友,开始自觉不自觉地为方舟子寻找倒韩的正当性。至此,事情出现了一个方舟子自己可能没有意料到的变化,一股非常可怕的暗流开始涌动:那就是对韩寒本人以及其作品的道德和政治指控。网上无数帖子骂韩寒败坏了(毒化)社会风气、导致孩子不读书、鼓吹天才论、反智、误导青年等等,不一而足。
  彭晓芸网易微博2012·1·31的一条微博是这样写的:“1.反思韩寒宣扬的读书无用论,英雄交白卷的反智,祸害青少年,2.反思知识分子对待公共事务的态度,无法超越利益和圈子关联,3.反思中国社会大众文化当中过度消费政治的倾向,民主不能成为丧失基本诚信的遮羞布,4.反思中国社会转型过程中,公民的公共理性能力,痞子文化流氓文化泛滥”。
  一下子韩寒几乎十恶不赦,是今日中国社会诸多问题的根源和肇祸者,不杀不足以平民愤。对一个作家的作品、言行作出这样中世纪色彩浓厚的可怕指控,使得方舟子这次本来正当性不足的倒韩行为,有演变成中世纪焚书坑儒思想复燃的可能。这就不仅使方舟子倒韩本来就不多的价值荡然无存,还引发出了可怕的负面价值。至此,方舟子这次倒韩行动,由方舟子自以为的正剧变为闹剧,最终变为悲剧——它不仅暴露了国人在事实认知上科学判断能力、逻辑思维能力上的缺陷,还暴露出国人在价值认同上的混乱:西学的东渐,本国一百多年的启蒙,其间还包含一场堪称人类文化浩劫的“文革”教训,对很多人来说,竟然懵懂如一梦,梦醒之后,我们发现,我们都还是中世纪的幽灵,灵魂在中世纪幽浮。
  毫无疑问,彭晓芸是读书的,但是——读书而至于如此不明理,这对于指控韩寒煽动不读书毒害青年的她来说,真是莫大的讽刺。
  而它也直接证明了:指控一个作家的作品和言论要对社会某些负面现象负责,是多么可笑和可怕,无理和无耻——因为,至少彭晓芸的价值观问题,韩寒没有责任。
  最后,我担心的是,方舟子可能没有意识到,他和韩寒实际上是一类人,都是这个社会中不断发出有价值声音的人,“牛虻”式的人,本应惺惺相惜,现在同室操戈,相煎何急?一定要弄得唇亡,方舟子难道不担心齿寒?
  事实上,网上已经出现大量的对方舟子的攻击性言论,唇亡齿寒,鹬蚌相争——但愿我的担心是多余的。
“他们究竟犯了什么罪,竟遭此毒手?他只不过用笔写写文章,用嘴说说话,而他所写的,所说的,都无非是一个没有失掉良心的中国人的话!”——闻一多
这篇文章很到位, 为啥没人顶啊。
楼上滴,我正要来顶你先下手了呀~!先马克一下,晚点再来细看~~~
与其诅咒黑暗,不如点亮灯火。
这篇文章很到位, 为啥没人顶啊。
zoufeng_1234 发表于 2012-2-9 11:06
周刊刊登文章已经是多日以前的事态进程,远远落后于当下。

也顺便借问一下童版:一般杂志出版,稿子大概在多少时间以前必须收齐?
有命自天,而俟之以义,人之所助,天之所祐。——王夫之《读通鉴论》
先看第一点。为了证明韩寒的那些文章不是韩寒所作,方舟子连篇累牍条分缕析以至于深文周纳,但是,在我看来,这些所谓的疑点,都不足以构成完整的证据链。恰恰相反,往往还自我矛盾:比如,一方面指责韩寒的文章水平很差,一方面却又说一个十几岁的孩子写不出这样有水平的文章。你到底是在说他“代笔”还是在说他文学和文史水平差?
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中国大陆抄袭成主流。相互抄来抄去的东西都是低水平的不要太多了,这篇文章的主人不仅逻辑能力低下,眼力也大成问题,不少抄袭者不能判断自己要抄袭的东西在学术界地位,特别在全球学术界地位之能力,抄袭的结果依然是低水平的,被商业炒作、被政治力量捧上神坛的不少不少。
手头正在翻译约翰·密尔的文章,密尔称能搞懂谁在某领域居领先地位,也是一种水平,正是通识教育的培养目标。
5# feilian
好多年前,拙文还被某人在自己的著作里原文不动地照抄几千字,只是改动了注释。待发难以后,居然请来许多朋友说项,声称大家都是同行,何必相煎。其本人则一次也没有当面道歉。
有命自天,而俟之以义,人之所助,天之所祐。——王夫之《读通鉴论》
5# feilian
好多年前,拙文还被某人在自己的著作里原文不动地照抄几千字,只是改动了注释。待发难以后,居然请来许多朋友说项,声称大家都是同行,何必相煎。其本人则一次也没有当面道歉。
陆东洋西 发表于 2012-2-9 12:16
呵呵,鄙人20多年前的硕士论文也有人抄袭,一个是某市文化馆员,要评职称也蛮可怜的,另一位竟然是重点大学教授,该教授的道歉信俺还保存着,但是俺承认20年前的硕士论文是不值一提的冬冬。
主帖文章还是蛮有道理的。作者是谁啊?
本帖最后由 zoufeng_1234 于 2012-2-9 12:30 编辑
主帖文章还是蛮有道理的。作者是谁啊?
施国英 发表于 2012-2-9 12:24
鲍鹏山,隔壁有个帖子是关于他谈苏东坡的。“逐句点评鲍鹏山《苏轼代笔代考》一文”
鲍教授的见识比有些既不精,又不英的所谓“知识精英”强多了。
鹏山兄是旧友,当年蒙他相邀,小游西北,情景还历历在目。谨遵友道,他的大作我就不评价了。
这篇文章写得不错,但对韩、方都太高估了。韩、方“实际上是一类人”说得也对,只不过谈不上是“都是这个社会中不断发出有价值声音的人”,倒是在牛皮烘烘和恶语连篇方面有一拼。
博客:
http://blog.sina.com.cn/lidaxing
http://daxingli.blog.sohu.com/
鹏山兄是旧友,当年蒙他相邀,小游西北,情景还历历在目。谨遵友道,他的大作我就不评价了。
周泽雄 发表于 2012-2-9 12:54
这个鹏山兄太有水平了!我立马成为他的粉丝。泽兄介绍他来燕坛撒。
俺是灭绝师太
我怎么看不出来有自我矛盾?一方面韩寒的文章水平很差,一方面又说一个十几岁的孩子写不出这样有水平的文章,所以那个有水平的文章必然不是韩寒写的,而是一个文章水平较好者写的。一点都不矛盾,很正常的推理。


晓梦 发表于 2012-2-9 12:52
有人说《三重门》水平很差,那么你认为它是不是韩寒写的?
俺是灭绝师太
本帖最后由 童志刚 于 2012-2-9 13:34 编辑

事实何在?
  先看第一点。为了证明韩寒的那些文章不是韩寒所作,方舟子连篇累牍条分缕析以至于深文周纳,但是,在我看来,这些所谓的疑点,都不足以构成完整的证据链。恰恰相反,往往还自我矛盾:比如,一方面指责韩寒的文章水平很差,一方面却又说一个十几岁的孩子写不出这样有水平的文章。你到底是在说他“代笔”还是在说他文学和文史水平差?

这位鲍教授的水平真的不是一般的差,太差!虽然老周是他朋友,虽然大兴肯定“不错”,但老童实话实说,这文章的水平真差。就看上面这段,鲍教授描述了一个实在的事实吗?没有,不仅没有,而且还在歪曲事实。方舟子质疑韩寒的多篇文章,何曾说过他的“文章水平差”?引用一下原话如何?而其他人包括对《三重门》中出现的英文、书籍名、大学感受和场景、对钱钟书模仿的到位的分析,哪个不是在说这“文章”要求的水平很高,而韩寒所经历的、所阅读的、所陈述的、所表现的恰恰不能与此对应?事实是什么都说不清楚,这是什么水平?事实看到了却不愿意如实描述,这是什么态度?事实本有模样却要编造另一个事实,这是什么文风?
《我的“偏执”你不懂》中,“凤凰网资讯问:如果韩寒不写那篇文章针对你,就不会有这场持续这么久的争论?方舟子:对,他要不写那篇攻击我的文章就没这事了。”显然,方舟子此次“打假”,与他以前的一些打假,有着本质的区别:以前的打假,他有着价值追求,此次“打假”似乎只是出于“意气”;以前打假,是争是非,这次“打假”,是争意气。
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有人说对质疑要不问动机,这个可是动机的证明啊。搞半天,是为了泄私愤。虽然偶一开始就猜到了。小韩无知,不知道有的人是不能得罪的。
本帖最后由 陆东洋西 于 2012-2-9 19:58 编辑

17# 童志刚
他好像还停留在好几天前的事态发展阶段,以后方舟子的一些采访发言已经相当程度公布了他质疑的根据。
有命自天,而俟之以义,人之所助,天之所祐。——王夫之《读通鉴论》
有人说《三重门》水平很差,那么你认为它是不是韩寒写的?
金秋 发表于 2012-2-9 13:25
三重门如果是个17岁的孩子写的,水平就不差,所以出版了;要是以个40多岁的人写的,水平就很差,会没人要没人看。所以,某地40多的人要借以个孩子的名义出版该书。明白了吗?
三重门如果是个17岁的孩子写的,水平就不差,所以出版了;要是以个40多岁的人写的,水平就很差,会没人要没人看。所以,某地40多的人要借以个孩子的名义出版该书。明白了吗?
童志刚 发表于 2012-2-9 13:37
按照晓梦网友的逻辑,水平差的就是韩寒写的,水平好的就是代笔,那么《三重门》到底是不是代笔呢?
俺是灭绝师太
周刊刊登文章已经是多日以前的事态进程,远远落后于当下。

也顺便借问一下童版:一般杂志出版,稿子大概在多少时间以前必须收齐?
陆东洋西 发表于 2012-2-9 11:48
周刊的话如果要急于发出某稿件,今天交稿明天见刊是可以做到的——就是直接找印刷厂换稿换版。如果印刷量大,也许最快需要3天。
按照晓梦网友的逻辑,水平差的就是韩寒写的,水平好的就是代笔,那么《三重门》到底是不是代笔呢?
金秋 发表于 2012-2-9 13:40
我认为:是。因为韩寒没有那样的英文水平,也没有那样的文史功底,还没有足以顺利模仿钱钟书的才华,更没有20万字“一稿成”的能力。
我认为:是。因为韩寒没有那样的英文水平,也没有那样的文史功底,还没有足以顺利模仿钱钟书的才华,更没有20万字“一稿成”的能力。
童志刚 发表于 2012-2-9 13:43
那么按照晓梦网友的逻辑,《三重门》是一本水平高的书。晓梦网友的话让我想起一个逻辑悖论:一个人闯进一个陌生的王国,国王下令抓住他,让他说一句话,如果说对了就放他生还,说错了就将他杀死。结果这个人说:我来这里要被你们杀死。那么这个人是杀还是不杀?如果杀,证明他的话说对了,而说对了是不该杀的。

晓梦说水平差的是韩寒写的,水平高的是代笔,所以我才问《三重门》到底是不是代笔。
俺是灭绝师太
那么按照晓梦网友的逻辑,《三重门》是一本水平高的书。晓梦网友的话让我想起一个逻辑悖论:一个人闯进一个陌生的王国,国王下令抓住他,让他说一句话,如果说对了就放他生还,说错了就将他杀死。结果这个人说:我来这里要被你们杀死。那么这个人是杀还是不杀?如果杀,证明他的话说对了,而说对了是不该杀的。

晓梦说水平差的是韩寒写的,水平高的是代笔,所以我才问《三重门》到底是不是代笔。金秋 发表于 2012-2-9 13:53
你究竟是不认真呢还是别的什么原因?你引下他原话好吗?
你究竟是不认真呢还是别的什么原因?你引下他原话好吗?
童志刚 发表于 2012-2-9 13:57
请看我16楼引用的晓梦的原话。我觉得他的话是个逻辑悖论,所以才有此问。
俺是灭绝师太
我怎么认为,改变不了那个姓鲍的犯了把一个正常推理(其实算不上推理,只是同一个意思换了种说法: 韩水平差,所以韩写不出有水平的文章)说成自我矛盾这么一个低级错误的明显事实。

我同意楼上,这篇文章不是一般的差。我上贴举了例。如果因为韩寒的作品或形象有正面价值,所以即使是代笔也不该打,这显然是荒谬的。为了形象可以不顾真假,你同意这个观点吗?真假重要还是所谓正面价值重要?你不至于连这也分不清吧?
晓梦 发表于 2012-2-9 13:45
你认为水平差的文章就是韩寒写的,水平好的就是代笔,这个是正常推理。我认为你很荒唐你承认不?连哪篇文章水平差哪篇文章水平高都没有达成共识,你还推理呐?
俺是灭绝师太
真假重要还是所谓正面价值重要?你不至于连这也分不清吧?
晓梦 发表于 2012-2-9 13:45
我分得很清楚,只有你脑袋瓜里是浆糊。假的东西也不是都没有价值,魔术就是假的,是不是也该打呀?你再好好学学鲍先生的话:
可以这样说,假如韩寒没有造假(代笔),则韩寒及其作品、言行,所谓的韩寒神话,并没有受害者——他和方舟子一样,代表着一种有思想力、有科学精神的声音,今天的社会需要他们这样的声音。那么,对于一个没有什么负面影响、没有具体受害者的所谓的神话,方舟子坚持要要打破它,又是出于什么样的价值考虑呢?
俺是灭绝师太
鲍鹏山怎么会拉出个苏轼来作比?为了提高对比的有效率,他至少得找一个少小贪玩不读名著却在科举中脱颖而出的家伙来作比较吧?随心所欲把煮在锅里的东坡肉拿出来,对不上号啊~~~~改天,他若在研究刘少奇,岂不是要把刘少奇拿来作比?
已是残花落池塘   教人魂梦逐荷香
回31楼:
主贴那段话明明是:“一方面指责韩寒的文章水平很差,一方面却又说一个十几岁的孩子写不出这样有水平的文章……”可你偏偏说“前一个很差说的是韩当时的语文水平,后一句说的是具体某篇文章。文笔很差于是写不出有水平的文章,何来自我矛盾?”前一个很差说的是语文水平么?你这不是睁着眼睛乱说?
至于造假履历是不是做坏事,有没有负面影响,你应该有基本的判断能力吧?
俺是灭绝师太
32# 金秋
“一方面指责韩寒的文章水平很差,一方面却又说一个十几岁的孩子写不出这样有水平的文章……”
--方舟子这个说法的真实意思应该是:A、韩的真实语文水平很差。B、当时看上去有水平的文章是他的代笔者写的,十几岁的孩子写不出来。
天寒尚可逢知己,道裂何曾见铁肩。