zoufeng_1234

肖传国这个事情，不像汪晖抄袭事件没有具体直接的受害者。卫生部应该组织人员专门调查一下，给个权威的报告，而不是靠民间人士打假。

施国英

我如上帖子是自己敲出来的。所有事实均可核实，没有假的。

在方玄昌遇袭之后，方舟子接受过来自肖传国很多形式的恐吓，要求他放弃追究。但方舟子没有退缩。


各位在酱缸里浸染多年的，已经把“正义”当成 ...
irving 发表于 2012-3-3 12:21

不好意思，因为是你自己敲的，我对其客观性有保留。我希望看第3方的文字报道。当然，我反对肖传国雇凶伤人。

方老师那句“因为我生在那块土地上”，我也不以为然。他是在美国混不好而回国混饭吃的人，说那种大话没有说服力。

WIND

我如上帖子是自己敲出来的。所有事实均可核实，没有假的。

在方玄昌遇袭之后，方舟子接受过来自肖传国很多形式的恐吓，要求他放弃追究。但方舟子没有退缩。


各位在酱缸里浸染多年的，已经把“正义”当成 ...
irving 发表于 2012-3-3 12:21

大部分人都是不求甚解的，这在任何国家都是一样，没办法要求“大众”，任何这类期待和预设前提都是愚蠢的。随着对美国法律的了解，我发觉那里的“大众”也是一样，美国幸运的地方仅仅在于那里的司法体系的架构是公正和公开的，因而，在那种制度之下，伸张正义是可能的。
方韩粉之战，双方都免不了犯他们指责对方的愚蠢。

irving

不好意思，因为是你自己敲的，我对其客观性有保留。我希望看第3方的文字报道。当然，我反对肖传国雇凶伤人。

方老师那句“因为我生在那块土地上”，我也不以为然。他是在美国混不好而回国混饭吃的人，说那种大话 ...
施国英 发表于 2012-3-3 12:31

我说了，我写的都可以核实。我一直看新语丝，所有经过、电视报道、卫生部发布会、当事人访谈，都看过。

在写贴的时候，只查询核实了一下具体年份等细节。

我知道肖传国及其手术已经好多年，也一直盼着有关部门可以查处。但始终没有结果。直到袭击案告破。记得破案那天似乎是某个节日（中秋？），我知道这个消息之后，一整天都特别高兴。这个恶棍终于现形了。

为什么他能横这么些年，这就是中国的环境所决定的。他的导师裘法祖，是中国外科泰斗，一生最后的污点估计就是这个不肖学生身上了。在成果鉴定会上，裘法祖一句定音：“这是诺贝尔奖水平的成果”，于是没有任何疑问地通过了鉴定。

对该手术的质疑一直在外科界心照不宣，但没有人站出来。被采访时也是推脱的。

这就是现实。这就是方妻博文里提到的现实。

irving

大部分人都是不求甚解的，这在任何国家都是一样，没办法要求“大众”，任何这类期待和预设前提都是愚蠢的。随着对美国法律的了解，我发觉那里的“大众”也是一样，美国幸运的地方仅仅在于那里的司法体系的架构是公 ...
WIND 发表于 2012-3-3 12:33

无法要求大部分人去关心一个具体事件的真相。这是不现实的。

但是，我们如果要就这个人进行现在这个深度的讨论，光看闹哄哄的二手材料，那就是真正意义上的瞎扯闲篇。

WIND

无法要求大部分人去关心一个具体事件的真相。这是不现实的。

但是，我们如果要就这个人进行现在这个深度的讨论，光看闹哄哄的二手材料，那就是真正意义上的瞎扯闲篇。
irving 发表于 2012-3-3 13:00

我理解。
问题是在中国，文盲就习惯于背后传播点闲言碎语，顺带发泄一下嫉妒和仇恨；很多识字分子长久以来也继承着这种习惯。怎么办呢？由它去吧。呵呵。

施国英

我说了，我写的都可以核实。我一直看新语丝，所有经过、电视报道、卫生部发布会、当事人访谈，都看过。

在写贴的时候，只查询核实了一下具体年份等细节。

我知道肖传国及其手术已经好多年，也一直盼着有关 ...
irving 发表于 2012-3-3 12:58

如果你的消息来源就是新语丝，那我更要存疑。你自己也说过，新语丝是方舟子的私家客厅，只刊登一面置词。
我判断一件事，需要看各方的意见，除了双方当事人，还要看独立的第3方的意见。

irving

如果你的消息来源就是新语丝，那我更要存疑。你自己也说过，新语丝是方舟子的私家客厅，只刊登一面置词。
我判断一件事，需要看各方的意见，除了双方当事人，还要看独立的第3方的意见。
施国英 发表于 2012-3-3 13:17

重读34楼第一段。

你花点时间核实。

李大苗

方舟子遇袭案告破后，卫生部才正式叫停该手术，认为未经充分验证，不能临床推广。有正式的发布会。到目前为止，多国泌尿科专家否定该手术的有效性。
irving 发表于 2012-3-3 12:05

能否清楚解释”临床推广“与”临床实验“、”临床应用“之间的区别么？

其二，方舟子与肖传国在”反射弧“之外和之前是否别无恩怨。

其三，肖式反射弧的有效率究竟是多少？就你所知也罢，第三方调查也罢，都可以。

irving

能否清楚解释”临床推广“与”临床实验“、”临床应用“之间的区别么？

其二，方舟子与肖传国在”反射弧“之外和之前是否别无恩怨。

其三，肖式反射弧的有效率究竟是多少？就你所知也罢，第三方调查也罢，都 ...
李大苗 发表于 2012-3-3 13:41

稍候回复你。我在打球中，用爱疯不便回太多字。

燕苗

肖传国这个事情，不像汪晖抄袭事件没有具体直接的受害者。卫生部应该组织人员专门调查一下，给个权威的报告，而不是靠民间人士打假。
zoufeng_1234 发表于 2012-3-3 12:26

是啊，方舟子也是这么说，可是有四百名被肖传国误治的病人，想通过法院控告肖都没有成功，所以只有靠方舟子个人打假了。——这是方舟子自己在电视台亲口说的。

李大苗

是啊，方舟子也是这么说，可是有四百名被肖传国误治的病人，想通过法院控告肖都没有成功，所以只有靠方舟子个人打假了。——这是方舟子自己在电视台亲口说的。
燕苗 发表于 2012-3-3 14:25

你是真懂还是假懂呀，你不懂，方舟子还不懂？

医疗诉讼的前置程序是医疗鉴定，没有医疗鉴定机构的鉴定，法院概不受理。这与是不是肖传国的病人没有渣的关系，也和法院没有任何关系。

如果方舟子所言确如你所说，方舟子就是个混蛋，煽动和造谣的混蛋。

irving

一项新的外科手术，和一种新药的研制过程类似，要经过研究、动物试验、多期临床试验（每期试验的目标是递进的，分别是安全性、有效性、副反应等等），得出确切的结论之后，才能做临床推广应用。

肖氏反射弧手术在国内被评了多项科技奖，未经严格的临床试验即进行了推广，肖传国假造了80%的有效率。2006年，美国Beaumont医院的几位医生曾到肖传国处学习，看到80%的数据之后，开始了临床试验。该医院Peters医生后来报告了肖氏反射弧1期临床试验术后3年随访结果，结论是效果无法确认。近期，多国泌尿科专家否定有效性。

在国内，可怜的患者成为最大的样本群。很多是农村的孩子和残疾的矿工。方舟子和彭剑律师联系了400余名手术患者，未发现成功案例，且40%的雪上加霜，瘸腿。

但，尽管方舟子、方玄昌等人持续揭露、报告，但直到遇袭案告破，卫生部才通过新闻发布会宣布叫停手术，理由是未有足够的循证支持。

irving

2009年，已经有患者联合起诉肖传国实施手术的郑州神源泌尿医院，但在起诉之前的几个月，这个医院就被当地部门吊销了。法院以诉讼主体不存在为由未予受理。

袭击案之后，方舟子律师彭剑收集数百名患者材料后，对肖传国进行起诉，但这次法院的不受理的理由非常奇怪：“因案情重大，要请示上级，但上级未有回复，不予受理。”（大意）

这么拖下来之后，患者的诉讼时效快要过去了。

似乎总有看不见的手在护着。我个人以阴谋论猜测，或许与这个手术获得多个国家级奖励有关。

施国英

肖传国广泛实施该手术，在郑州的神源医院开设专科，以有效率80%的幌子吸引大量患者，其中不少是来自农村的孩子。先后做了两千多例，每例3万多元费用。

但，迄今为止未发现有成功案例。方舟子和他的律师彭剑等人，先后和400多名患者取得了联系（很多农村患者无法联系上），未发现成功案例，并且，更令人痛心的是，40%的手术后瘸腿了，因为腿部神经的破坏。
-------------------------
我发现2000例和400多例的数字很有意思。400正好是2000的20%，而肖传国说他的手术成功率是80%，是否方舟子故意找那不成功的20%来说事？

irving

肖传国广泛实施该手术，在郑州的神源医院开设专科，以有效率80%的幌子吸引大量患者，其中不少是来自农村的孩子。先后做了两千多例，每例3万多元费用。

但，迄今为止未发现有成功案例。方舟子和他的律师彭剑等人， ...
施国英 发表于 2012-3-3 18:08

有个更正：总数不是2000多例，是1400例左右。刚才核实诉讼情况的时候发现这个数据记错了。很多来自农村，联系不上，能联系上的是400多例。

方舟子和彭剑放话出来：欢迎提供成功的案例，并且希望有患者能被治好。迄今为止没有。

肖用来做广告的几个案例，其中一个叫小善善的，视频中他似乎能被刺激身体后排尿了，最后揭露出来的情况是：拍视频前给孩子喝了很多水，在拍摄的时候，肖不只是挠他身体，基本上是按压腹部后排尿。另一个是用钱买通的，谎称治好了，后来良心过不去，反悔了，有视频为证。

把事实写在这里，是我愿意做的。但，你们就没有任何意愿去查资料吗？就喜欢瞎扯淡？

真是无语。

施国英

有个更正：总数不是2000多例，是1400例左右。刚才核实诉讼情况的时候发现这个数据记错了。很多来自农村，联系不上，能联系上的是400多例。

方舟子和彭剑放话出来：欢迎提供成功的案例，并且希望有患者能被治好 ...
irving 发表于 2012-3-3 18:20

你改来改去都是你在说。很简单，如果你要证明你在说实话，提供消息来源的链接。

irving

你改来改去都是你在说。很简单，如果你要证明你在说实话，提供消息来源的链接。
施国英 发表于 2012-3-3 18:27

如果一个有诚意去了解事实的人看到我写的，对TA有用，这是我乐见的。

像你这号的，恕不伺候。你一边凉快去。

施国英

如果一个有诚意去了解事实的人看到我写的，对TA有用，这是我乐见的。

像你这号的，恕不伺候。你一边凉快去。

找骂的人还真不少。没想到来燕谈是来锤炼忍耐力的。
irving 发表于 2012-3-3 18:35

原来你的平和也是装出来的。

要你提供消息来源就生气？你不是刚去核实了吗，给个链接举手之劳，有啥见不得人的？

irving

原来你的平和也是装出来的。

要你提供消息来源就生气？你不是刚去核实了吗，给个链接举手之劳，有啥见不得人的？
施国英 发表于 2012-3-3 18:43

你不缺胳膊少腿吧？百度google不会啊，你要第三方的材料，正规新闻社的报道也成堆。

施国英

你不缺胳膊少腿吧？百度google不会啊，你要第三方的材料，正规新闻社的报道也成堆。
irving 发表于 2012-3-3 19:06

是你说整件事是你自己敲出来的，谁主张，谁举证，你懂不懂？
你凭哪些资料完成你的贴子，就好比引用需要提供来源一样。

irving

是你说整件事是你自己敲出来的，谁主张，谁举证，你懂不懂？
你凭哪些资料完成你的贴子，就好比引用需要提供来源一样。
施国英 发表于 2012-3-3 19:30

我的帖子目标读者中没有你。行了吧。

施国英

我的帖子目标读者中没有你。行了吧。
irving 发表于 2012-3-3 19:32

韩寒也没送你们书，你们不是照样质疑，你的帖子是公开的，我为啥不能质疑？

燕苗

你是真懂还是假懂呀，你不懂，方舟子还不懂？

医疗诉讼的前置程序是医疗鉴定，没有医疗鉴定机构的鉴定，法院概不受理。这与是不是肖传国的病人没有渣的关系，也和法院没有任何关系。

如果方舟子所言确如你所 ...
李大苗 发表于 2012-3-3 15:07

是啊，肖传国既然这么有底气为什么还要行凶，不但对方舟子，还对这400名患者聘请的律师也来这么一家伙，白白让自己进拘留所，这个肖传国咋就这么笨蛋捏？

irving

大苗这样的，内心基本上多年未见阳光了。

Queequeg

韩寒有没有造假俺不敢说（主要是怕施姐姐把我吃了），学术造假我是领略了的，医学生物学类的国内论文数据成果基本上都是编造的或润色过的。至于肖传国的鬼反射弧还有广州某医院的毁损脑犒赏中枢治疗吸毒成瘾，基本上只有在我们这块神奇的神州大地才能发生。方舟子让一些人不敢那么肆无忌惮，这是事实。

马甲

2009年，已经有患者联合起诉肖传国实施手术的郑州神源泌尿医院，但在起诉之前的几个月，这个医院就被当地部门吊销了。法院以诉讼主体不存在为由未予受理。

袭击案之后，方舟子律师彭剑收集数百名患者材料后，对肖 ...
irving 发表于 2012-3-3 17:46

应该是2010年。

马甲

你是真懂还是假懂呀，你不懂，方舟子还不懂？

医疗诉讼的前置程序是医疗鉴定，没有医疗鉴定机构的鉴定，法院概不受理。这与是不是肖传国的病人没有渣的关系，也和法院没有任何关系。

如果方舟子所言确如你所说，方舟子就是个混蛋，煽动和造谣的混蛋。
李大苗 发表于 2012-3-3 15:07

“肖氏手术”受害者向卫生部反映意见，要求叫停“肖氏手术”、赔偿损失。
2010年11月15日，卫生部信访处书面答复：建议他们向郑州神源泌尿外科医院所在地的郑州卫生局投诉，或向法院起诉。
根据《侵权责任法》的规定，医疗事故由医疗机构承担赔偿责任，所以患者要么要求当地卫生局调查处理，要么起诉维权。卫生部信访处答复中的建议看上去很美。
向神源医院所在地的郑州卫生局投诉？该医院已于2010年8月被当地卫生部门注销。
向法院起诉？郑州市惠济区法院裁定称：因医疗技术的认定、审查不为人民法院的主管范围，原告应到相关部门申请解决。
在责任主体被注销之后，受害者哪里去找医疗鉴定的责任对象？
我们这儿，维权不易。面对行政、司法部门的敷衍塞责，方舟子等人为受害者提供力所能及的帮助，怎么就成了混蛋了？

irving

应该是2010年。
马甲 发表于 2012-3-4 00:09

有多起。09年已有患者起诉。

燕苗

“肖氏手术”受害者向卫生部反映意见，要求叫停“肖氏手术”、赔偿损失。
2010年11月15日，卫生部信访处书面答复：建议他们向郑州神源泌尿外科医院所在地的郑州卫生局投诉，或向法院起诉。
根据《侵权责任法》的 ...
马甲 发表于 2012-3-4 00:17

为了吹捧韩寒打击方舟子，连方舟子曾经干过的好事也一锅端统统否定掉，韩粉都到了什么地步。