wolfzhang

本沙龙《孔乙己之韩二》一文语涉人格丑化与人身攻击，请版主细察是否与燕谈宗旨有违？
李小苗 发表于 2012-3-4 15:18

作者 唐博忽在围脖上是资深方粉，跟太簇，为书一生，三思柯南等差不多。写出这种文字也不奇怪。

其实我在围脖上也有很好的方粉朋友，从他们那里也学到了很多。所以在那里我还比较克制。当然现在暂停围脖了。

feilian

作者 唐博忽在围脖上是资深方粉，跟太簇，为书一生，三思柯南等差不多。写出这种文字也不奇怪。

其实我在围脖上也有很好的方粉朋友，从他们那里也学到了很多。所以在那里我还比较克制。当然现在暂停围脖了。
wolfzhang 发表于 2012-3-4 20:41

不拿芳、韩工资，不要为他们作义工

irving

09年注册燕谈以来，基本上潜水看帖为主。时隔好久之后回来一看，居然发现也满眼的方韩。所以进来扯了几天。几轮下来，大开眼界。在打开论坛就一眼可见的16字宗旨横幅下，这些知名ID展现出来的是令人惊讶的风貌。

我在另一小众论坛里从05年当版主至今（注册用户近4.8万，最高日发帖800余贴），见过各色人等。自认为凭某几位燕友评价我的“平和理性”，论坛整体氛围良好。就我个人而言，职场、生活、论坛三个环境各有不同的生态特征，但有很多共性原则可以遵循，比如就事论事、一码是一码、慎作整体判断、设定合理的缺省值（比如缺省认为别人的话是由衷的、缺省认为对方是友善的），等等。我讨厌厚黑、讨厌世故、讨厌把所谓的处世哲学生搬硬套进自己的生活并视为圭臬。多点赤子心态其实不会吃亏，这是这么些年来的体会。事业和生活也因此厚待于我。

偏见源于无知，无知又加深偏见。要打破这个怪圈，就要自己去看、自己去思考。诸位对方舟子的偏见，大概也是这样。不过这不是我这一贴要说的重点。泛论的话，对任何人物、任何事件，如果仅根据闹哄哄的二手口水去妄断，那还不如闭嘴。比如有燕友张口闭口“方教主”、“恶棍”、“疯狗”，不知道各自心里，是否有过对这些称谓的严谨论证。

这就是为什么我花了点时间，把肖传国事件敲出来。不是指望拿着这个介绍，挨个让每位燕友点头说“相信你了，方舟子是个英雄”。根本没这个指望。事实上我贴出这个事件梗概之后某些ID的反应，的确也应验了我的预测，那就是在心里多少已经被犬儒主义、酱缸文化浸染过的这些人，指望他们相信还有人为正义而行事，是不可能的。不过，只要那贴之后还有zoufeng、WIND等燕友表示知道了一些事实，我也算是达到目的了。

李大苗就此事件问了三个具体问题，我那天下午在球场，怕他等不到我的答复，遂告知他稍候答复，因用iPhone输入长文本不方便。回到家后即详细作答。之后施国英几次要求我“举证你说的是对的”，对于合理的部分，比如她认为我光采信新语丝的说法（实际是她根本没仔细看帖，我清楚写明了几个信息来源），我还是平静作答。到后来她几近贫嘴的追问，我才让她“一边凉快去”，没有恶语相向，我认为她不是我这贴的目标读者。至于李大苗，在我和其他燕友提供了材料之后，没看出有任何核实和了解的诚意（法院不受理患者起诉的原因，随便百度就能找到），张嘴就说方舟子是“煽动和造谣的混蛋”，虽然这句之前有一个“如果”的从句，但因此透露出来的缺省值，是阴暗的还是中性的？这才有我说的“内心多年不见阳光”的评价。后来他的跟帖居然说我三个问题从未回答，这也着实让人无语。

至于老西安话里话外的意思，就是“你要小心，这里高人很多”。这是多么可笑的说法。

我和各位均不相熟，我也没兴趣了解各位是干嘛的，有什么成就。我在论坛的习惯是“单看文本”。在这个专业高度细分的世界上，什么人是高人？袁隆平在转基因问题上的认识就是不及格，这丝毫不是否定他的成就，是因为他受的教育和训练有局限。

在那个方舟子两句英文的帖子里，就非常的有趣。我从来就不认为英文好不好是一件多么大不了的事情。我认为一个受过良好教育的人，英文好是一个很正常的要求。英文程度好没什么值得夸耀，同样地，英文程度差也不值得嘲讽。方舟子在美8年，拿到博士学位，不说专业领域，单说看了不少电影，也攒了一本非正式的美国电影文集。英文能差到诸位嘲笑的地步？而且，英文的熟练程度也有细分，专业领域和日常社会交流的场景也有差异。我去纽约走访高盛和巴克莱，专业交流基本无碍，但出去吃饭购物就不那么自如。

去看看那个两句英文的帖子，可以看到居高临下、故弄玄虚、不屑一顾等等令人生厌的气息。我心里觉得着实好笑。不懂就问，有啥值得那么纠结迂回？

这虽然是一件琐碎的事情，但也有些玩味。想想我们在生活工作中，如果心态松弛些、身段低一点，是非常舒服的状态。每个人都有牛逼的地方，也有短板和盲区，有什么呀？

我这几天写的帖子，说不上有什么高明，但基本能做到就事论事、有一说一。偶尔有点意气用词，也多是在应激之下，我自觉尚未有过激的反应。但诸位奉送的帽子，我就不一一列举了，真替你们害臊。

普遍缺少讨论的素养和习惯。讨论不是为了逞口舌之快，不是争个输赢。所以，任何揪住别人的细节不放、攻其一点不及其余，没有缺省的诚意去理解对方的语意，都是不及格的讨论者。好的讨论者甚至能做到替对方观点补充论据，帮他修复表达。可是在这里，及格的人都不多。密歇根细节，呵呵，显得这些人多么狭促啊。非要认定我不懂两个大学的区别（似乎这一点能直接论证我无知），非要嘲讽这只是个二流大学。老方接到布朗大学的offer在先，毕业后的博士后工作在Zalk研究院，轮不到你们嘲笑他的水平。

一个人的修养，不管是好是劣，都是藏不起来的。

似乎这是篇反攻倒算，哈哈。怎么认为是你们的事。写这贴的目的，说出来一定是被你们认定为“大词”：我是让大家有则改之无则加勉。这对你职场、生活都有好处。

qfwfq

揪住别人的细节不放、攻其一点不及其余，没有缺省的诚意去理解对方的语意
irving 发表于 2012-3-4 23:14

——正是方舟子对韩寒的真实写照。

irving

——正是方舟子对韩寒的真实写照。
qfwfq 发表于 2012-3-4 23:28

在这贴就不需要继续方韩的话题了。

阿吕

irving兄这样说话还是较中肯的。经受得住掐架，是泡论坛必经的心理历程。既然你有其他论坛做版主的经验，也在这里潜水了3、4年，应该有所判断和准备。当你准备和别人掐时，首先要假定对方是真诚的，如若不然，忽视即可。人生苦短，哪有那么多知音可寻，差不多也就阿弥托福了。

irving

irving兄这样说话还是较中肯的。经受得住掐架，是泡论坛必经的心理历程。既然你有其他论坛做版主的经验，也在这里潜水了3、4年，应该有所判断和准备。当你准备和别人掐时，首先要假定对方是真诚的，如若不然，忽视即 ...
阿吕 发表于 2012-3-4 23:34

吕兄，我岂止假设对方是真诚，我是对几个知名ID素有敬仰的。虽然来得不算多，但也看了些诸位的文字。

阿吕

那就好么，如别人对你有误解也正常，时间久了，自然就了解了。

阿吕

和而不同是很正常的，道不同则不相与谋了。古人绝交尚不出恶语，论坛上未必要做朋友的，更无需惹是生非了。人都有逞强之心，ID的虚拟性更容易将人性恶的一面放虎归山，所以泡论坛未尝不是修养之道。

irving

和而不同是很正常的，道不同则不相与谋了。古人绝交尚不出恶语，论坛上未必要做朋友的，更无需惹是生非了。人都有逞强之心，ID的虚拟性更容易将人性恶的一面放虎归山，所以泡论坛未尝不是修养之道。
阿吕 发表于 2012-3-4 23:47

在我自己的版块里，对掐的老对手有好几个，并且从网上掐到网下。出差到外地，他居然从附近城市赶到我酒店，拉出去吃饭，回房间继续掐。掐的是中医话题。

好多话题都天昏地暗。但从不出恶语。至于那种“这段话的逻辑是筛子”，是对文本的评价，不是对人的评价。这是有明确共识的。

讨论的目的不是输赢，是参考彼此提供的材料和考虑问题的角度。有一次他为了说明方舟子科普文章中蛋白质类药物无法口服太过绝对，搬出通过肠道吸收多肽的药学研究，这些新鲜的材料就很有趣。

陆东洋西

网坛里掐架，往往没大没小，反正不直接对面，否则在日常生活里，大家都是一定程度的知识分子，估计都会谦恭有礼。

童版这帖很及时，在这里是该趁机讨论一下论坛的规则和风气，本人有如下看法。

1，对事不对人，千万不要涉及对方动机、人格、人品等字眼，个别泼皮确实存在，可以无视。众目睽睽之下，闹腾多了他自己也会无趣。

2，不可恶语相向，说实话看到个别粗暴谩骂，让本人着实诧异，看来韩方之争如此让人动了真情，实属罕见。虽然可以说这些朋友也是性情中人，但终究意气之争偏离了对问题本身讨论的思维锻炼和获取新知的王道。

3，不必做无谓的缠斗，有些人实际上也觉得对方并非没有一定的道理，但是碍于面子绝不退却，绕过各种弯子，继续缠斗，有时会让人觉得无聊，时间一久便会觉得对方不可理喻，只可骂倒。

4，随时准备道歉，一旦有了失误，随时道歉，并没有什么失面子，相反容易造成一个大家平等讨论的氛围。我有时上日本的论坛，尽管那里有时争执颇烈，但是经常看到首先对对方的观点部分同意的地方予以肯定，但对不同意的地方予以反驳，而且经常会对对方道歉一声自己失礼。

以上陋见，仅供参考。

test

irving兄这样说话还是较中肯的。经受得住掐架，是泡论坛必经的心理历程。既然你有其他论坛做版主的经验，也在这里潜水了3、4年，应该有所判断和准备。当你准备和别人掐时，首先要假定对方是真诚的，如若不然，忽视即 ...
阿吕 发表于 2012-3-4 23:34

就人性而言，我不赞同律师这段话中的“假设”存在，因为有些“恶意”是显而易见的，你不可能理解为“真诚”，除非真诚的本义就是情绪的真实。

所以，我宁愿猜测，某些“掐架”的方式，就是顺路指出某些话中的“逻辑谬误”或“瑕疵”，从而锻炼自己的判断力。当然，这种带有个人化的批评视点，有时在表述方式的选择上会有某种心理上的攻击性，让对话者感觉不堪，这又是难免的事实。

谁能以为，说错话就该理直气壮呢？该害羞的，还是应该害羞些，才正常。

irving

只要是个有点社会阅历的，懂得听别人话里话外的意思，再加上多年论坛的经历，都能分得出缠斗中的“善意”和“恶意。都不是傻子。我说了，修养，不论是好是坏，都是藏不起来的。

论坛掐架，的确会出现为了赌气而继续纠缠的情况，盖因每个人多多少少都有点面子，被对方反驳之后有些应激反应。两个选择，要么奉陪下去，要么就这么着，单方面结束就是。只要不出恶语，都在可接受之列。

irving

网坛里掐架，往往没大没小，反正不直接对面，否则在日常生活里，大家都是一定程度的知识分子，估计都会谦恭有礼。

童版这帖很及时，在这里是该趁机讨论一下论坛的规则和风气，本人有如下看法。

1，对事不对人， ...
陆东洋西 发表于 2012-3-5 00:08

陆兄这贴很同意。

陆东洋西

44# irving
坦率地说，本人基本赞同花间对影对你的评价，但是你在最后阶段也确实有些“不逊”哦。

irving

44# irving
坦率地说，本人基本赞同花间对影对你的评价，但是你在最后阶段也确实有些“不逊”哦。
陆东洋西 发表于 2012-3-5 00:27

李大兴认为我不够平和的依据，是“此君离‘平和理性’远矣！理屈词穷之际，便放些‘大苗这样的，内心基本上多年未见阳光了’、‘像你这号的，恕不伺候。你一边凉快去’之人，还望花间MM明察。”

这两点，前文都做了回顾。“理屈词穷”这四个字是莫名其妙的。对大苗的“不阳光”，是在具体帖子语境下的评价，具体上下文可以去看，我前帖也做了说明。我不认识大苗，不会攻击他这个人。如果大苗和其他朋友把这句话视作是攻击他的阴暗，我表示歉意。

对施mm说“凉快”，前面说得够清楚了。没有不逊。

再多回顾也没什么意思，说起来都是琐碎的。我写这些的本意，不是为了非要证明我的“平和”，大家都自己有眼睛在看。如果还有任何认为我失礼的地方，这里一并致歉。



不过，你提到的“论坛上大家时常没大没小”这个话，我说几句。“没大没小”这个词，一般是指“小的”对“大的”不尊重，不顾及“大”的面子。且不说生活中长者的错误，晚辈也可直接指出，在论坛上，更加是不需要讲“大小”的。因为既然进来讨论，“大的”就缺省放下了身段，和“小的”平等对话。这就是我说的“只看文本”的意思。“大的”即便学养深厚，也完全可能在某个问题上失之偏颇。不留情面地指出来，并无不妥，只要言语得当。

irving

这里的某些ID，不仅仅是在个别话题上表现出缺乏修养，而是随时随地都透出涵养的欠缺。

在“方舟子推销转基因是否利益相关”这个帖子里，试图解释转基因安全的几个朋友，一直都在讲道理。可看看这样耐心讲道理的跟帖，得到怎样不问逻辑不讲道理的回应。缺乏相关的科学常识，这个是难怪的，因为任何人的教育都有局限，但虚心听总是应该的。转的都是非专业人士胡说八道的文章。懂得甄别资料来源，是获取知识的第一步。

杨林

平和理性完美缺省的仁兄，真是服了你了，你怎么一点也不想想为什么那么多人对你反感，难道是因为你身上的那些优点？用你自己的话说：“一个人的修养，不管是好是劣，都是藏不起来的。”

irving

平和理性完美缺省的仁兄，真是服了你了，你怎么一点也不想想为什么那么多人对你反感，难道是因为你身上的那些优点？用你自己的话说：“一个人的修养，不管是好是劣，都是藏不起来的。”
杨林 发表于 2012-3-5 09:12

你的问题我想过。我之前给某电子杂志写过一篇关于沟通的文章，叫做“沟通中的公式模型”，试图用一个函数及其输入参数来阐述沟通中发生了什么。

说一个简化版（略去其他参数）：R=f（V，B） 其中，V表示甲说出来的观点（Viewpoint），B表示乙对这甲以及相关主题的背景认知（Background）。那么，f表示乙的思维方式，R就是乙对甲的情绪反应。同样的V，由于B不同，R会迥异。这就有了生活中对某人的言论，会出现“逆耳忠言”还是“刻薄阴毒”的解读差异。

尽量让自己的B参数趋近公允，是每一个追求理性客观的人要做的。每个人都有局限，有虽不能至、心向往之的态度就好。

如果对方舟子素有偏见，即便V是一个客观的事实描述，也会导致“方粉”“方教的信徒”等恶评。

在“方推销转基因”帖里，我说过一句话“这论坛里的朋友是否大部分中文系毕业的？不是打击一大片，而是你们的科学素养要补补课”。这句话客观上引起文科生的反感，是正常不过的事情。如果这样的话论坛里都要避免，那就干脆啥都不能说了。

童版开此贴，目的是为了大家消火和沟通。我在此跟帖，所写的内容是我的感受，不是为了给自己贴金。我如果是个你所说的“完美”的人，就不会有我前后表达的歉意。

小妖怪

你这个钢笔样子就不要来献丑了
老木匠 发表于 2012-3-4 18:51

陽光下的陰影

49# irving
你可能不理解，燕谈上的人，多数都是文类，但是却少有对于政治和法学了解的。

本来韩寒的事情，从韩三篇着汇总东西，被转移到“质疑”上就是很搞笑的事情。

但是如果有一个能解读现代法律的人给这里做一下现代法律的普及，至少这里的人会再有学识的前提下，变的更文明。

即使是有情绪，那都是正常的。情绪化并不表示不文明。

现在，这里对于“质疑”的看法，是很可笑的，完全到了文明和野蛮的分别。有些还是在文明国度！

可见，文明和野蛮的区分，不在于屁股所在位置。

非常可笑

irving

49# irving
你可能不理解，燕谈上的人，多数都是文类，但是却少有对于政治和法学了解的。

本来韩寒的事情，从韩三篇着汇总东西，被转移到“质疑”上就是很搞笑的事情。

但是如果有一个能解读现代法律的人给 ...
陽光下的陰影 发表于 2012-3-5 12:14

同意。其实一个人只是停留在情绪和感性的层面凑热闹，没有意义。方韩之争贡献了很多可以普及和讨论的主题，比如质疑的边界、言论自由和诽谤的边界、公众人物的界定、疑罪从无和疑罪从有的适用情境，等等。从变态小辣椒的漫画出发，可以去参考西方讽刺漫画的底线在哪里，等等。这些都是可以学习的内容。

对于公民社会、法律政治这些常识的普及，有太长的路要走。

陽光下的陰影

52# irving
变态辣椒？

我在微博和他聊过两个回合，他也说你你前面说到过的那种人。

文明这个东西，真的是要从小教育的。长大之后，自己再改，很难。多数人是改不过来的！


变态辣椒，喜欢说 “己所不欲，勿施于人” 其实真正的文明是“己所不欲，己所不为”人家做什么你不喜欢的事情，只要不违法，就必须容忍。

华人最大的问题是五迷三道的沉浸在祖先狗屁理论之中，来抵抗近代以来整体民族落后的失落感。

尤其是文史类的人最厉害。理工科的总见识过科学的先进，我们的落后。文史类的见识过什么？在价值判断分什么高下？永远分不出来。所以才有大陆人现在这种五迷三道的知识分子群体，还自以为自己为很文明。

irving

其实去看看鲁迅在日本的那些年，他看了些什么、思考了什么，就知道现如今的文人，真的是离近百年前的先生距离遥远。

喜欢送人家井底之蛙的文人，真的是不知道自己坐在一个深井里。

中华传统所谓博大精深的文化，呵呵。《本草纲目》只能出版删去1/3以上的“洁本”，否则简直没法看。这破玩意也被抬得老高。

irving

“其实真正的文明是“己所不欲，己所不为”人家做什么你不喜欢的事情，只要不违法，就必须容忍。”

是的。就好比宋祖德这样的人，你可以很讨厌他，但不能剥夺他说话的权利。每个人对自己的言行负责即可。他造谢晋的谣，自有法律判罚他。现如今把方舟子的质疑和打假夸大成对社会造成极大伤害，真是莫名其妙的想法。

施国英

进来张张贬低对方，自吹自擂的修养好戏~~

irving

进来张张贬低对方，自吹自擂的修养好戏~~12d" />
施国英 发表于 2012-3-5 13:05

祝大家快乐。

qfwfq

进来看看在大兴兄面前卖弄文明和学问~~~

陽光下的陰影

有些人，其见解之“低”，根本就不需要贬。事实如此，真实的说出来而已，当然伤了这些人的“颜面”。

施国英

哈哈，某些人的贬低，我视为荣耀。最可笑的是自以为百科全书，却连最基本的商业名词都分不清就来忽悠人。