山民

水色妹纸的涵养真真是令人敬佩的。

山民

我感觉你这段话里漏洞好多，呵呵。
基督教当然不是以理性为基础的，但理性是以圣经为基础的，敬畏耶和华是智慧的开端说的就是这个意思。实际上，在今天任何信徒之间的讨论通常都不会被视为敌对的表示了，问题是， ...
george.h 发表于 2014-5-27 22:57

哈哈，上来就挑别人的漏洞，不愧是辩才。我退出。

宇航

649# george.h
什么叫彻底的无神论，什么又叫彻底。宗教这个东西，应该是一个形式，里面一定有精神内核。这个内核才是宗教得意存在的，宗教形式是多种多样的，宗教不能用理性和非理性的去看，不同宗教有不同的信仰，这些信仰都是唯一，甚至是全能。既然是唯一，两个信仰谁对谁错。讨论的为什么宗教能合理存在性，而且通过自己对信仰东西的感情上的一种依赖，然后认为这个神必须有，最后得出没有彻底无神论者。如果说神是一种敬畏，那是敬畏。神应该是人类精神需要上的一种载体，但是神毕竟不是一种客观实在。我觉得你这种说法不能令我信服。

宇航

656# 山民 我到觉得中国文化不是骨子里有什么佛教基因，而是佛教到中国了进行了本土化的改革，或者说它契合了中国文化的某种核心。我更多的时候对宗教，避而不谈。我个人感觉，佛教是个内向的，后来发展禅宗，它强调向内去解决内在的问题，这就是似乎修身养性了。基督教应该比较外向，它强调借助外力来规范自己的内心和行为。宗教应该是给我们安放了内心的需要，用来维持灵性人生的意义。我想在宗教的内在一定有核心价值构成。每一次的宗教的改革，就是老的宗教不适于当下的环境需要，需要改革，这个改革有种某种托古改制的味道，我个人看法。这里有不变，比如唯一的神，神里面核心追求是不变，变的外在一些形式。通过宗教的外在，最后们找到一种普世价值，或者说一种不用人群，不同文化都可以受益的价值。

水色

水色妹纸的涵养真真是令人敬佩的。
山民 发表于 2014-5-27 23:01

唉，山猪，温柔和涵养是俺必生的功课，俺会努力的，把狮子爪尽量收牢。

水色

655# george.h

回乔治：

      看来，果真有一百万条犹太教会的词条，这么明摆的数据，我只好就这个话题收回意见。不过我可以和你说说，为什么我听到教会这个词被使用在犹太教身上，会感到十分各应。

     通常一个教堂就是一个教会，而且教会不是党派，里面的成员来来去去是比较随意的。这样使用“教堂”一词就够了，为何基督教还要专门使用“教会”的说法呢？

     因为人朝拜神，就是要往神所在的地方去，比如大卫时代，神会出现在约柜和帐幕那里，我们得找到帐幕才能朝拜神。所罗门时代，神出现的场所是圣殿，人们去圣殿朝拜，这种传统一直延续到耶稣到来。在耶稣时代，神子在哪儿，神就在哪儿。等耶稣死去复活又升天，神就降下圣灵浇灌信徒，耶稣也承诺说，只要有两到三个人以我的名义聚会，我就在那里。所以在耶稣以后，神在圣灵那里。也就是在信奉他的人那里。所以基督教的教会其实和教堂之类物理性的场所没有什么必然联系，也不需要圣殿祭司之类的东西，重要的是虔信的心，虔敬的人。

    在犹太教那里，朝拜神是需要通过祭祀来进行的。这些祭祀有一整套复杂的程序，都记载在摩西五经里。基督教不是不需要这些祭祀，而且耶稣来了以后，祭祀的形式已经变了。燔祭是通过祈祷和赞美来献的。素祭是通过克苦己心来献的……赎罪祭不再需要羔羊了，耶稣就是羔羊，也是祭祀。等等诸如此类。一切外在的仪轨都进入了内在，不再依赖外在场所和祭牲，而只是和人自己紧密相关了。

    所以基督教教会的意思，并不是“教友聚会”这么简单，而是“信徒和神之间的聚会”，犹太教徒的神，还在圣殿里呢，哪能随随便便就来个聚会的。至于禅宗，那就是个无神论宗教，他们当然可以随便聚在一起讲经，但把他们那个也叫做教会，相互的分别就完全说不清了。

水色

当然，我对犹太教的印象还限于旧约圣经，至于他们现在的教堂是什么意思，教会又是什么意思，教堂和教会在旧约圣经里都没有出现过。那犹太教徒如今究竟在教堂里干什么，还献燔祭吗，还有祭司吗，他们也可以直接向神祈祷马？这些我都一无所知，而且觉得非常不可思议。我只是听说，他们的圣经，还是旧约圣经。就想当然按照旧约来理解他们了。

水色

649# george.h
什么叫彻底的无神论，什么又叫彻底。宗教这个东西，应该是一个形式，里面一定有精神内核。这个内核才是宗教得意存在的，宗教形式是多种多样的，宗教不能用理性和非理性的去看，不同宗教有不同的信仰，这些信仰都是唯一，甚至是全能。既然是唯一，两个信仰谁对谁错。讨论的为什么宗教能合理存在性，而且通过自己对信仰东西的感情上的一种依赖，然后认为这个神必须有，最后得出没有彻底无神论者。如果说神是一种敬畏，那是敬畏。神应该是人类精神需要上的一种载体，但是神毕竟不是一种客观实在。我觉得你这种说法不能令我信服。宇航 发表于 2014-5-27 23:56

世上没有彻底的无神论。这个不是乔治一人的说法，而是比较公认的看法了。有神论不是闹着玩的，无神论又让人里面不安生。但世上没有任何结论是可以想当然的，神是不是客观实在，这个需要论证，宇航兄如此斩钉截铁，还能提供一下论证过程？

george.h

656# 山民 我到觉得中国文化不是骨子里有什么佛教基因，而是佛教到中国了进行了本土化的改革，或者说它契合了中国文化的某种核心。我更多的时候对宗教，避而不谈。我个人感觉，佛教是个内向的，后来发展禅宗，它强调 ...
宇航 发表于 2014-5-28 00:18

佛教我不是很了解，其教义也许很简单，第一，生命由灵魂和肉体组成;第二，灵魂不灭，依修行而获得不同的肉体;第三，有一个修行的榜样，佛陀，脱离轮回进入了极乐世界。在这里，你也许看不到神或任何偶像。但实际上，佛教尤其是传入大陆的，其中充满诸多偶像，比如这个菩萨管哪几块，那个管哪几块，需要什么就向相应的菩萨祈求。相反，修行倒变得其次。。。。。这些是我的经验，我想很多人都见识过拜菩萨。

george.h

当然，我对犹太教的印象还限于旧约圣经，至于他们现在的教堂是什么意思，教会又是什么意思，教堂和教会在旧约圣经里都没有出现过。那犹太教徒如今究竟在教堂里干什么，还献燔祭吗，还有祭司吗，他们也可以直接向神祈 ...
水色 发表于 2014-5-28 10:46

我也没见识过。我用教会一词是在更一般的意义上使用的，即在某种场所聚会敬拜神。旧约不用church,用的是assambly，但实际上因为最初的圣经并非用英文，所以限于语言的能力，无法再深入。毫无疑问，在一般的意义上，犹太，伊斯兰，基督教都有他们各自的教会，只是被赋予的意义有所区别罢了。

水色

我也没见识过。我用教会一词是在更一般的意义上使用的，即在某种场所聚会敬拜神。george.h 发表于 2014-5-28 11:28

请允许我以基督徒的身份狭隘腹黑一下，就你这个定义，犹太教教会就很可疑。他们现在没有圣殿，神在哪儿？ 圣经里，神去每个地方都有亲自承诺，就是你们造这个，我会去。你们两三个聚会，我会在。而圣殿的位置，尺寸，构造布局，都是由神亲自严格规定了的。绝对不是随意造的一个建筑，就能想当然认为神在那里的。那现在的犹太教堂是什么意思，还有旧约里朝拜神所献的第一个大祭叫做燔祭，这个祭是不可以由人来点火的，火必须从天而来，由神亲自点燃。我很好奇，现在的犹太教徒是怎么献这个祭的。

宇航

668# 水色 宗教元素的论文，我大学学报上看也少，也没有一些论文来讨论这个，如果从宗教刊物上，因为宗教依然是宗教的色彩，不是研究的色彩。我还偏向，从哲学的角度来看理解宗教。也就说宗教是应该是唯心和唯物的角度，而不是有神和无神，如果是宗教的立场，应该是有神，包括佛教，往往会神话出偶像，在寺庙里进行膜拜。但神话不等于神格，只有神格才是神，才算是超自然的神。
从常识上理解是神，应该是怪力乱神，很显然的这样的的看，从现在的科学解释上的行不通的。还有一种把神当成是一种精神，核心内容不是神的外在，而是通过神来表达一种价值是什么。我 个人认为中心是里面体现价值是什么，而不是神这个说不清道不明的东西，是有行的，还是无形呢？ 从基督和穆斯林的角度，以有神的的立场，才是有神的，这是唯心。从我个人的生活体验来看，应该可以彻底没有神，至于你说的世界上的已经公认，从我阅读经验是没有读到，可能我阅读比较狭窄。

george.h

      请允许我以基督徒的身份狭隘腹黑一下，就你这个定义，犹太教教会就很可疑。他们现在没有圣殿，神在哪儿？ 圣经里，神去每个地方都有亲自承诺，就是你们造这个，我会去。你们两三个聚会，我会在。而圣殿的位 ...
水色 发表于 2014-5-28 11:36

这些我倒不怎么好奇，我想犹太教也肯定有他们自己的神学家，会给出某种解释甚至干脆回避，不过我真的一无所知了，不知本坛有没有旁观过犹太教的人？

水色

回宇航

我宗教元素的论文，大学学报上看也少（我不看论文，看的是你自己的论证，否则我就怀疑你的无神论是迷信）。我还偏向，从哲学的角度来看理解宗教。也就说宗教是应该是唯心和唯物的角度（唯心和唯物的分法在哲学界早已视为不恰当），而不是有神和无神（说的不是同一件事，唯心也一样分成有神无神之说），如果是宗教的立场（有没有是存在问题，所以是真相的问题，真相就是立场，而且是所有人的立场，包括各种宗教信徒和无神论者。），应该是有神，包括佛教，往往会神话出偶像，在寺庙里进行膜拜。但神话不等于神格（你是如何知道圣经里的是神话而不是实际？有没有论证过程呢），只有神格才是神，才算是超自然的神。
      从常识上理解是神，应该是怪力乱神（这只是你的环境给你的常识。美国有百分九十的公民是有神论者，换个地方就会改变的常识，算不得常识。把一时一地人群普遍抱有的观念视为常识，这不是标标准准的迷信是什么），很显然的这样的的看，从现在的科学解释上的行不通的（科学一样解释不通无神论。几个月前科学家还找到了宇宙起源的证据。靠你的唯物主义怎样解释得通呢）。还有一种把神当成是一种精神，核心内容不是神的外在，而是通过神来表达一种价值是什么。我 个人认为中心是里面体现价值是什么（关键不在你认为什么，关键在你的认为是怎么来的，是被灌输的，还是经过论证的），而不是神这个说不清道不明的东西，是有行的，还是无形呢？ 从基督和穆斯林的角度，以有神的的立场，才是有神的，这是唯心（穆斯林是天生就必须是穆斯林，而基督徒必须是出于成人的意志自愿受洗才算，婴儿的洗礼根本不作数，大家此前都是非基督徒，如果只有信神的人觉得神存在，那世界上永远不会有基督徒了）。从我个人的生活体验来看，应该可以彻底没有神，至于你说的世界上的已经公认，从我阅读经验是没有读到，可能我阅读比较狭窄。

水色

这些我倒不怎么好奇，我想犹太教也肯定有他们自己的神学家，会给出某种解释甚至干脆回避，不过我真的一无所知了，不知本坛有没有旁观过犹太教的人？
george.h 发表于 2014-5-28 11:46

按照基督徒的习惯，神学家的话可以不需要听的。唯一必须听的是圣经。

george.h

668# 水色 宗教元素的论文，我大学学报上看也少，也没有一些论文来讨论这个，如果从宗教刊物上，因为宗教依然是宗教的色彩，不是研究的色彩。我还偏向，从哲学的角度来看理解宗教。也就说宗教是应该是唯心和唯物的角 ...
宇航 发表于 2014-5-28 11:40

用课堂上灌输的那一套确实是很难理解比它更广阔的世界的。

george.h

按照基督徒的习惯，神学家的话可以不需要听的。唯一必须听的是圣经。
水色 发表于 2014-5-28 11:54

问题是大多数信徒是没办法解释圣经的，所以才需要牧师那一套神职机构。

水色

问题是大多数信徒是没办法解释圣经的，所以才需要牧师那一套神职机构。
george.h 发表于 2014-5-28 12:01

圣经人人可看，人人可懂。深可读，浅也可读。圣经真正的老师是圣灵，不是神学家。牧师的作用已经不是灌输一套神学解释给信徒，而是通过背景知识，和隐喻的范例解析，教会大家如何阅读，尤其是如何更好地摆脱依赖，独自阅读。

george.h

649# george.h
什么叫彻底的无神论，什么又叫彻底。宗教这个东西，应该是一个形式，里面一定有精神内核。这个内核才是宗教得意存在的，宗教形式是多种多样的，宗教不能用理性和非理性的去看，不同宗教有不同的信仰 ...
宇航 发表于 2014-5-27 23:56

什么叫彻底的无神论？这个问题是很难回答的。不过我可以举一个例子。比如你一个好友的亲人去世，你怎么安慰他呢?中国人常说，节哀顺变。意思是你的哀伤省一省，顺应变化，死了就死了。这的安慰其实是有点扯淡的，对吧?基督徒的安慰通常是与他一起哀伤，当然最重要的是祈祷逝者进入天国。这种安慰是不是要好得多呢？

george.h

回宇航

我宗教元素的论文，大学学报上看也少（我不看论文，看的是你自己的论证，否则我就怀疑你的无神论是迷信）。我还偏向，从哲学的角度来看理解宗教。也就说宗教是应该是唯心和唯物的角度（唯心和唯物的分法在 ...
水色 发表于 2014-5-28 11:53

这样批改作业是需要耐心的。不过穆斯林并不是天生就是，前不久刚好遇到一个天主教徒改信伊斯兰。

水色

什么叫彻底的无神论？这个问题是很难回答的。不过我可以举一个例子。比如你一个好友的亲人去世，你怎么安慰他呢?中国人常说，节哀顺变。意思是你的哀伤省一省，顺应变化，死了就死了。这的安慰其实是有点扯淡的，对吧?基督徒的安慰通常是与他一起哀伤，当然最重要的是祈祷他进入天国。这种安慰是不是要好得多呢？george.h 发表于 2014-5-28 12:13

汗，基督徒的工作是在生前，哪怕垂死之时也好，却绝不在咽气之后，那时候天堂地狱已成定局，祈祷已经不管用了。如果死者生时已经忏悔并归信于神，我们一般会对家属说：“天家相会”。而且没人觉得这是安慰，这是事实。

水色

这样批改作业是需要耐心的。不过穆斯林并不是天生就是，前不久刚好遇到一个天主教徒改信伊斯兰。
george.h 发表于 2014-5-28 12:21

我的意思没有表达好。应该是这个意思，一个穆斯林家庭的小孩，生下来就必须是穆斯林，这是他们的宗教规定。所以这个世界上增长最快的宗教不是基督教，而是穆斯林。听老西安说，在欧洲一些鼓励生育的国家，穆斯林会通过大量生育的办法来获得非常良好的生活条件，而这些小孩一生下来就全都是穆斯林了。

george.h

      汗，基督徒的工作是在生前，哪怕垂死之时也好，却绝不在咽气之后，那时候天堂地狱已成定局，祈祷已经不管用了。如果死者生时已经忏悔并归信于神，我们一般会对家属说：“天家相会”。而且没人觉得这是安慰 ...
水色 发表于 2014-5-28 12:24

那怎样的安慰才算真的安慰呢？

水色

那怎样的安慰才算真的安慰呢？
george.h 发表于 2014-5-28 12:31

那人还在，没有消失。

george.h

那人还在，没有消失。
水色 发表于 2014-5-28 12:39

问题是基督教义认为无论是上天堂还是下地狱都没死亡。

george.h

我的意思没有表达好。应该是这个意思，一个穆斯林家庭的小孩，生下来就必须是穆斯林，这是他们的宗教规定。所以这个世界上增长最快的宗教不是基督教，而是穆斯林。听老西安说，在欧洲一些鼓励生育的国家，穆斯林 ...
水色 发表于 2014-5-28 12:27

这个天主教也是。

水色

这个天主教也是。
george.h 发表于 2014-5-28 12:44

不一个概念。天主教或者新教都有婴儿洗，我自己也受过这个洗礼，但那个不算数，这个孩子成人以后必须出于自己的意志重新受洗。而穆斯林生下来受洗就算穆斯林了。

（搜索了一下，我错了，天主教似乎真的可以由父母决定是否给婴儿受洗，而且就算数了。这个……比较难以接受。）

水色

问题是基督教义认为无论是上天堂还是下地狱都没死亡。
george.h 发表于 2014-5-28 12:42

你不是问安慰吗，总不能安慰对方那人在地狱吧。

而且不是所有非信徒都下地狱，所有人都要接受末日审判，但是标准不一样，关于这点我不敢太肯定，但是似乎是这样的：基督徒凭信心，犹太教徒凭律法，非基督徒凭良心。

george.h

你不是问安慰吗，总不能安慰对方那人在地狱吧。

而且不是所有非信徒都下地狱，所有人都要接受末日审判，但是标准不一样，关于这点我不敢太肯定，但是似乎是这样的：基督徒凭信心，犹太教徒凭律法，非基督徒凭 ...
水色 发表于 2014-5-28 12:51

你这样说的话，安慰只能针对生者了，对死者说什么都是假的了，因为每个人进天堂还是下地狱，由他自己决定，而审判权不在人手里而在神那里。

宇航

679# george.h 上坟这些事儿，早期的时候，应该是人类相信有天国。天国这个适合基督，中国的世俗逻辑，应该是鬼神，也就是阎罗，更靠近佛教，也就五道轮回，社会的发展，人类对世界的认识也会越来越清晰。我现在不认为有天国，我维持的去做，不过是一种风俗习惯。