水色

28# 水色
“
我们认可善良，慈悲，公平，仁慈，爱，这些品格让我们感觉好，难道仅仅是从小被教育的结果吗，事实上，如果不是我们原本心理就这么需求的，这种教育就无法起作用。”


这里我怎么读出来的与基督 ...
浦右淞左 发表于 2014-1-25 17:38

我说的这个不完全是本性善的意思，原罪也不仅仅是本性恶，原罪的罪和我们平时说的罪不太一样，按照本性善本性恶的说法，人首先得高于动物，因为动物的表现是很糟糕的，它们更习惯于杀戮，吞吃异己，但动物没有原罪一说，它们并不比人低，。事实上，动物也不会象人类这样凶残地对待同类，而且不会象人这样狡诈阴险。另一方面，原罪看起来也没那么坏，它并没有杀戮偷盗奸淫，它只是分善恶，本来人顺服在神的意志里，与神的纯善一体。亚当和夏娃违背了神的意志，吃了禁果，眼睛就亮了，这是善恶之外的第三个立场，自由意志，人类第一次动用了神赐予的自由意志来选择与神相反的立场，我们就从纯善里脱了出来，撒旦在我们身上有了可以立足的位置，神与魔鬼在人里面开辟了战场，人之为人就是从那时候开始的，所以这是人这个类属的罪，没有它，人还不算真正意义上的人呢。

水色

回倚晴天，
      看我话里有一句逗号跟着句号的，其实话没说完，我现在正在外地出差途中，昨天话说一半旅馆出租车来了，又是修改稿，只能发出去，才造成这样的误会。

水色

原罪当然是罪，我只是在解释，为什么这个看起来无足轻重的错误会酿成那样大的灾祸。至于动物，我指的是在罪性这个层面动物并不比人更堕落。但是人还是优于动物，不是因为性本善，而是因为我们是神照自己样貌造的，是神赋予人类尊贵，而非人做了匹配的事。

水色

原罪之说像水色这么解释才容易理解，善与恶是不是一枚硬币的两个面？就像好与坏，禍与福，如果绝对化，就无法进行哲学或者宗教意义上的探讨。
杨林 发表于 2014-1-26 14:51

这是爱的逻辑。神给我们自由意志，神容许魔鬼存在，容许并开放了自己的对立面，这就像一个男人爱一个女人，他不会希望这是一场包办婚姻，而是希望对方在完全的自由中，选择了自己。

水色

人之为人就是从那时候开始的，所以这是人这个类属的罪，没有它，人还不算真正意义上的人呢。
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这个话比较到位的。

如果没有撒旦，或者说人没有被撒旦引诱，那就是像天使一样单纯善良，换句话说也就永 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-1-26 13:57

哈，是的，神若不曾允许撒旦试探人类，世界会很不一样，这场大戏就上演不起来了，游戏也没这么好玩了。不过互联网也好，企业也好，芯片程序也好，它们就像旧石器时期的一只陶罐一样，只是历史的夜幕上划过的一颗流星，但是你我的灵魂却不会逝去，它们永远亮着，比任何朝代王国都更重要，因为它是永恒的。

水色

74# 水色 喜欢你对原罪的解释。这样的原罪，倒是让人可以自豪并恭谨地接受“原罪”这个概念。


67# 水色 这可不敢肯定。别人并不比我笨，信他大概也有自己的道理。譬如我们连着的三户人家，分属三个不同的教堂 ...
ironland 发表于 2014-1-26 15:00

我没有褒贬之意，也不代表所有人，只代表我自己感叹了下。我在达拉斯曾经每周都去一个叫做prestonwood的教会，那个教堂所在区人均收入在全美排名第一，教堂建得宏伟华丽，唱诗班在大舞台上演出，比春晚还隆重，每周都那样，做礼拜的都穿晚礼服，西装是浆得极笔挺的那种，这教会艺术感染力很强，但是我得承认，它滋长了我的虚荣心，我都不想去那些寒酸的中国教会了，更别提去关心贫民窟了。哈哈，那话主要针对的是形式感，回应杨林说的他也会被感染。如果教会的重心放在世俗的荣华，成功学我想是免不了的。

水色

哈，工农赐予俺这份荣幸，俺这就给发2的文艺青年镶钻了。
自觉的梦游人 发表于 2014-1-26 15:51

谢过师父大人和亦工亦农兄。

水色

87# 水色 那教堂应该还有诸如food bank之类的活动吧？我收到教堂的广告，都介绍会有些这类活动，或是青年流浪者，父母入狱儿童，新移民学习什么的。
ironland 发表于 2014-1-27 20:21

有的，收到的传单有单身汉学习小组，单亲妈妈读经班什么的。

水色

人还是优于动物，不是因为性本善，而是因为我们是神照自己样貌造的，是神赋予人类尊贵，而非人做了匹配的事。
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这句，就是镶钻的理由。太叫人喜欢了。
自觉的梦游人 发表于 2014-1-27 07:19

俺被师父理解了，一股暖流涌上心头。

水色

我喜欢原罪说，是由于它区别于性本善、性本恶的这种绝对化简单化的说法，无论性本善还是性本恶都容易从中为自己的恶行找出借口，而原罪说却会一开始就提醒我们必须要时时小心堕落，只有认识到这一点，人才不会自以为 ...
杨林 发表于 2014-1-27 11:07

  正是这个，时刻警醒，如履薄冰。

水色

倚晴天显然是传统意义上的基督徒，因为ta完全用圣经的语言和逻辑系统来解释问题和参与讨论。
zoufeng_1234 发表于 2014-1-27 13:38

倚晴天解释得相当清楚，基督徒里并不是人人都能运用经文将教义解释得这样明晰。

     圣经语言的适应面很广，可深可浅，这个和每个人的灵命深浅有关，所以读经往往是越读越慢，第一遍很顺畅，新鲜好看，第二遍比第一遍就慢了点，生出了不少狐疑来，第三遍又更紧慢了些，再往下第四遍开始甚至会觉得每一个字都犹如千金之重，举步维艰的感觉，因为与神亲近有了经历以后，文字的本质就被改变了，和日常不同，和文学和小说也不同，它们重新获得了神圣感，字迹不再只是个意思，而是要吞吃到经验和身体里，这个非常不容易。
     所以引用经文来讨论宗教，这样的方式在基督徒内部非常好，但是对非信徒，可能真的会产生压迫感和教条感，就像浦右淞左提醒过的那样，给人以一种“以教义来证明教义”的感觉。它不是表达错误，而是语境封闭，非教徒大概是感觉缺少一个有效路径进入对话。

水色

好久没来，一来就看到水色发起的好贴，欣喜中。
关于原罪，我也有一点自己的小想法，比较接近于倚睛天的看法，说出来探讨一下。
不少信外人士简单地认为，所谓原罪，就是亚当夏娃偷吃禁果，触怒上帝，不仅被逐出伊 ...
李小苗 发表于 2014-1-27 23:33

好久不见小苗，很开心，谢谢你的支持，我也赞同倚晴天的。

     基督教说起来是反对自由主义，其实也不尽然。在基督教教义里，有很多东西是似是而非的。比如自由，还有个性。这两样东西一旦独立于神的规范之外，落入撒旦的手中，就会慢慢沦为虚空，因为撒旦不是创造性的，他只是扭曲以及消耗快感，使之递减直至消亡，直到那时我们却仍然被某种顽固的行为模式所捆绑，尽管已经毫无快感可言。但是如果我们舍弃自由，把个性交出来，放到神的手中，它却会某种方式重新回到你的身上，富有力量，而且充溢蓬勃，流淌着不尽的活力，这种个性既视你为独一无二不可替代，同时又不是排他的，相反，它可以流动，进入每一个人，带着激励和祝福。

     对不起我是不是说得太文学化了呢，总是我想说的就是这个：上帝做事的方式是这样，从右手拿走的东西，马上就从左手还给你。

水色

对了，想起一个比喻来，请容我加上去，神与自由的关系犹如格律与诗性。

水色

87# 水色 那教堂应该还有诸如food bank之类的活动吧？我收到教堂的广告，都介绍会有些这类活动，或是青年流浪者，父母入狱儿童，新移民学习什么的。
ironland 发表于 2014-1-27 20:21

我们去了一个多月就离开了，这段时期内没有看到你说的这些内容的广告。也不该有，如果那样更糟糕，因为做礼拜的衣着都很光鲜，我和朋友穿着polo衫进去都感到无地自容，这种地方绝对不可能有流浪汉，妓女，酒鬼这类人，给人帮助却将人排斥在外，这不好。
        不过这个教会的布道确实好，比心灵鸡汤深沉些，是个气场强大的老先生，灿灿银发，中气十足，讲义深邃有力，犹如雷神之锤，的确比穷教会的牧师更有力量。主要是每周得踩着高跟鞋，穿着古怪的拽地长裙实在累得慌，否则我们也舍不得走了。

水色

有个以前常来最近几乎不来的燕友，她说自己是从自由主义走到保守主义，最后成了一个基督徒。

我在想这个其中是否有一定的规律性：自由主义往保守方向走的话，成为一个基督徒是一个必然的归宿。

但是也有相反的 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-1-29 13:39

很难理解一个基督徒是怎么成为革命党的，宗教是向内的自我诉求，怎么突然转向社会变革的，这类基督徒，可疑的吧。主要是我完全缺乏政治头脑，说得幼稚了。

水色

回头一看，和倚晴天同步了，哈哈。
但是，好像很多基督徒反智慧反财富，我感觉神并不反对智慧呢，实际上也不反对财富，神反对的是这些东西带来的骄傲。否则很难理解他赐福给约伯以财富，赐福给所罗门以智慧加财产。果真这些是毒物，那不是赐予毒药么。

水色

原罪说是个深邃的理论，是个奇迹，和智慧不矛盾。革命是不可理解的，但是智慧和民主倒是不反教义，因为智慧与民主都具备对冲性，就是一边发展自己一边与自己做对。神赐予所罗门智慧，他写下了传道书，那书被我称为对冲体。

水色

这样说来智慧是来自于神，可智慧有时也在不断怀疑神甚至否定神，如果用对冲理论就好解释了。
杨林 发表于 2014-1-29 17:37

在我看来是的。智慧的特征是真诚探索，每个人根据自己的特性，亲近神的方法是不一样的，对一个智者而言，不经过强烈质疑就相信一个事物实在不可思议，所以即便否定神也比昏昏沉沉的信仰距离神更近，所罗门也是这么走的。倘若上帝经不起质疑，还有谁能经得起呢。

水色

谢谢你的谢谢和回复。

我本来是想说你是纯正的基督徒的，但是这样的话言下之意就是别人不够纯正，不够虔诚，所以考虑一下就改了措词。

还有就是我发现水色比原来更纯正了。
zoufeng_1234 发表于 2014-1-29 17:30

我怎么有个印象，zoufeng兄也是个基督徒。

水色

这也是我想表达的，神的存在一定是建立在不断反复的质疑中，只有充分的质疑才会有充分的肯定。
杨林 发表于 2014-1-29 17:59

嗯。不过答案本身不是对冲的，真相只有一个，没有丝毫动摇的余地，那就是，要么神真的存在，要么整本圣经都是谎言。

水色

我是一边受教，一边质疑。所谓“抛砖引玉”也谈不上，只能是“抛沙引玉”，因为连砖也不算。

一个非常通俗的疑问是：诚如各位所说“神造万物，各从其类，唯有人，是照着神的形象与样式造的。”既然上帝是造物主， ...
浦右淞左 发表于 2014-1-29 23:03

浦右淞左兄说话谦逊了，正是你的提问才引发了后面真正的讨论。你的每个问题都提到了要害。
     神创造天地，不仅造了人，也造了其它，比如水，空气，山川，以及各样飞禽走兽。也就是说，除了人之外，神的造物还有大自然，自然界是人类生存的场所，也是人类自我意识的必要条件，有了其它物属，才可以认清何为自己，何为人类。这个自然界有独立于人的意志之外的固定属性，比如火可产生热能，水可淹没田埂，动物则尊从生物链的生存法则，弱肉强食，以相互制约的方式维护共同的生存。自然的这些固定属性有时会给人类带来伤害和痛苦，是不是这样的属性应该灵活机变一些呢，比如当火要烧人的时候突然就不热了，饿虎遇到人类突然就改吃青草了，显然上帝没有这样安排，可见这个上帝是多么无能啊，哈哈。
      但是浦右兄，如果自然的属性是不固定的，人就无法使用自由意志。因为人有了自由意志就会行恶，石头的坚硬被用来打人，火的燃烧特性被用来破坏他人财物。如果石头快挨到人突然就变软，火要烧毁房屋突然就冷却，人就丧失了行恶的可能，自由意志也就只是一纸空谈。人既无法作恶，也难以展示勇气，舍己，宽容之类的品质。
        我们说神是全能的，能这个字必须是一种内在的可能性，而不是相反的两极，比如又给人自由意志同时又不给，这个不叫全能，叫做荒谬。荒谬就是荒谬，放在神身上也是荒谬。
        当然圣经里也有神出手改变自然属性的事，比如有些先知遇难祈祷，于是火不烧身，狮子不吃人。这是神迹，神迹之为神迹，就是反常才让人惊叹。

         另外，在一切造物中，唯独人是以神的形象造的，神把掌管世间万物的权柄交给了人类。人可不仅吃弱动物，也吃强动物。这点基督教比许多宗教偏心，偏爱和袒护人类多了些。不过新约里有关什么可吃什么不可吃有一段表述，我经文功底不如倚晴天好，只能记得大意，就是觉得能吃的就吃，觉得不能吃就不吃，各人以自己信心大小侍奉神，不可因此彼此论断或轻视，把信心软弱的绊倒，这个罪就大了。

水色

我比较强调语言系统，因为语言系统不同交流起来是非常滑稽的，比如用了阶级剥削，阶级压迫，剩余价值这样的语言系统，就没法和投资收益，边际分析，资源配置这样语言系统进行交流。

水色过去在我看来不是那么“ ...
zoufeng_1234 发表于 2014-1-30 11:09

Zoufeng兄，我没有同意过你的观点。只不过回避了话题而已，之所以回避乃是因为有很多的不知道。魔鬼和你我不同，它不属血气，而是属灵，圣经里不曾详细描写属灵的世界，耶稣也曾说过属灵世界的事不是我们可以猜度的，那就不多想好了。
        根据圣经的表述，天使应该是造天地之前就有了，撒旦曾是天堂里最美的天使，很高等的物种，他对神不满，因为神眷顾一种十分低等的新物种，肮脏猥琐不靠谱的东西，神居然要把最好的荣耀和福分给它。这种物种名叫人类。撒旦为此背叛神，不仅如此，出走的时候还带走了天堂里三分之一的天使，也就是说，魔鬼的力量之强大，连三分之一的天使也无法阻挡，这个力量名叫骄傲。所以骄傲是最可怕的罪，比杀人劫掠还可怕，因为它不是肉身犯罪，而是是属灵的罪。这种罪需要相当的资本才有可能犯，它也很有趣，自己很难自省，看别人倒是明白。我上次回复你说没有魔鬼世界就无趣了，这只能算是我的艺术学偏好，嗜好戏剧性。骄傲是人性真正的戏剧所在，许多意识杰出的人，就在这里栽倒，它象刀的锋刃，不容易越过，冷峭的山峰，确是神与魔鬼的兵家必争之地。魔鬼的工作就是让人忘记神在我们身上要实现的目的，只需要一小只诱饵的快感为前提，然后落入无尽的痛苦，在苦痛声中，魔鬼向神夸胜的。

水色

另外，神看顾每个人的独特，各人以各人的方式面对神，有人理性，有人感性，有人善经文，有人更直白，神都看重，都喜悦，基督徒并不在灵性上相互比较，判断。何况真的探讨问题，传统或者现代本不是什么要害。我五岁就受洗了，糊里糊涂了几十年，还曾经突然退教，彻底离弃神的道路有整整十年，如此悖逆混沌，也未曾遭到负面论断呢。

水色

我记得邹峰表达过类似的意思，很吃惊，同时也有点如释重负的感觉。基督教与佛教最大的区别大概在于佛教有很多法门（当然是中土佛教），方便得很，固然有唐三藏那样生下来就为了成佛的，也为鲁智深那样的大开方便之门 ...
杨林 发表于 2014-1-30 11:50

的确有宗教是把神视为善恶一体的，印度教便是如此。基督教的神要么不存在，要么便如圣经所言，是信实的，良善的。我对佛教懂得不多，但是有一样区别确实记得，就是亲人死去，佛教会教我们看破虚空，识别人生的虚无。基督教态度惊人的不同，有人死了亲人，耶稣过去把他从坟墓里唤醒。在偷吃禁果之前，人类是没有死亡的，死从魔鬼来，神要给我们的是不死和永生。这个听起来很空泛，不过见过葬礼的人至少在现场会觉得它很实际。杨林试着闭上眼睛看看，当你看不见自己的肉体，只看见一片黑，而你却仍然存在，有一天你的肉体死了，这个黑暗中的你呢，它该去哪儿。生和死是对立的两极，神允许对立面存在，但他本身不是对立面。他就是绝对的善，是活，是爱，是圣洁。世界上曾经有过一个无罪的人，魔鬼引诱失败的人，他也复活给五百个人看了。这个人就是上帝的肉身。
      因着这绝对，我们祈祷的时候可以完全的安放自己，如同孩子将自己的心安放在父母怀里，神是完全的爱，他即平等看顾所有人，也独独针对你，神珍视你，看顾你，犹如全世界只有你一人，绝不会象魔鬼那样，今天顺着我们的毛抚摸，哪天突然逆手反掌。神不是善恶一体，如果那样，他便不在乎我们，不过以万物为刍狗，而如果你渴求一位能在乎的神，象父亲在乎孩子，严厉管教，要把家学传给他，象丈夫在乎妻子，为了背叛而嫉妒生气，却还是等待她回心转意，如果你曾渴望一位真正爱我们的神，现在他就在你身边。

水色

关于伊甸园蛇和魔鬼的事，各位都提到了，又有疑惑。有个人解释得比我好，现在用ipad不方便，一会上台式摘录了来。

水色

是一本通俗的历史书，提到了伊甸园，写得很有趣。下面摘录了些片段：


“上帝造夏娃，为何不再用泥土，却要从亚当身上卸下一根肋骨？”

“夏娃在伊甸园，原本就是异性，也是异类。亚当被造在先，她在后；亚当的原材料是泥土，他是肋骨；亚当是男人，她是女人。夏娃与亚当，既不同时，也不同质，还不同性。若不招惹是非，才是怪事。”

“还有诱惑夏娃的那条蛇，又从哪里来，是什么玩意儿？如果也是上帝所造，则无异于创造了罪恶；如果是别处混入，则无异于纵容了罪恶。创造也好，纵容也好，上帝并不全善；如果蛇的混入上帝并不知情，则不全知；如果知情而不能阻止，则不全能。即不全知，又不全能，还不全善，则上帝何为之神？”

“直立，用手，裸露皮肤，人类进化这三大成果，使性变成生活。
现在我们知道，上帝造人为什么分了两次，又使用两种材料了，因为人的进化是分阶段的，从猿，到类人猿，到类猿人，再到人，是一个渐进的过程。质变，则是由“正在形成的人”，到“完全形成的人”。
亚当就是前者，夏娃就是后者……

   “完全成人的标志是有了意识，这表现为偷吃禁果，心明眼亮。完全成人以后就必须告别自然界，这表现为逐出乐园，自己谋生。初步成人靠自然，因此泥土造亚当；完全形成靠自己，因此肋骨造夏娃。至于那条蛇，则其实是藏在人类内心深处的，所以上帝管不了，也不能管。”

水色

109# 水色
对于民主，这个政治学问题，也是现今最热门的话题，我的兴趣不大。但鉴于那么多人认为这个好，不得不说俩句。
柏拉图认为民主政体是次坏的政体，仅仅好过借主（那个jie字打不出来）政体。即使现在，学 ...
倚晴天 发表于 2014-1-30 21:39

欧，我对政治一窍不通，什么民主，自由主义，保守主义，其实都只知皮毛，遇到这些话题，只有乖乖受教的份啦。

水色

Zoufeng啊zoufeng，果然是个天蝎座的。
第一，如果上帝和魔鬼同体，魔鬼又如何嫉妒天堂的荣耀，那荣耀不是本来就在他自己身上吗。
第二，如果上帝和魔鬼同体，祈祷就无法成立。如何祈祷一个神去驱逐和反对他自己呢。
第三，如果上帝和魔鬼同体，意味着圣经在撒谎，因为它对上帝性质特征的描绘是错的，是谎言，要么索性认为神不存在好了，既要承认它存在，又要认为它撒谎，那天堂掌权的就真是魔鬼了啊，我们来自骗子魔鬼的创造，还将奔他而去，我们表现好坏还都一样，奔魔鬼也是奔上帝啊，故意把事情弄得这么累，就为了耍弄愚钝的人类一番。我感叹你是天蝎，就因为这个星座总能把事情想到最黑暗最阴谋诡计的地步，哈哈。
      你这个说法本身就是以不可能为立论基础的，既想神鬼合一，却又需要他俩分开才能实现合一。我猜zoufeng兄眼睛里的神是个莲藕状的上帝，两只藕果各自独立，然后中间尽可能还有一丝挂着，好证明你这个惊世骇俗的理论是对的哈哈。
      
         129楼第三段那个问题我感觉更实际些，但它不需要以神魔同体作为前提才能思考。我也曾有相似的疑惑，也咨询过牧师，直到现在其实也未完全想明白。但是可以提醒zoufeng的是，世界上的确有过不犯罪的人，那人就是耶稣。你可以说因为他是神之子所以不犯罪，但这至少说明上帝和魔鬼是完全分离的。而且的确不是罪越深的人越容具备善的力量，这个思路至少不成正比。

水色

另外这个问题其实不好问一般的基督徒，基督徒是以顺服和信赖作为生命的基石，这个问题本身则以承认神的存在却又怀疑神的本性作为发问的根本，问题本身的确会伤到基督徒，因为它本质上就是魔鬼的视角，思考它也就是得把它当成潜在的可能性了，因为思考首先得不偏不倚吗，如果因为是基督徒就偏袒舒服的结论，那就不叫思考了。已经信了神的基督徒顶多乐意于讨论神是否存在这个层面，这都得有一定的痛苦，因为得暂时从信仰的融合里脱离出来。
        我本人倒是不介意，主要是我质疑和否定上帝的时间比较久，靠近神的方式本来就偏理性。当然也多亏zoufeng论证得粗糙，如果细腻起来，这非得进入哲学性讨论不可，我也胜任不了呢。绝大多数基督徒比我更感性，这么重口味的问题根本讨论不起来，听着只象是冒犯。甭说现在的基督徒，你就是去问圣约翰他也未必能回答你。

水色

Zoufeng之所以这么强烈地要把神和魔看成一体，我想你真正想表达的不是上帝和魔鬼一体，而是上帝与魔鬼在人的身上成为一体。很难不这么看，是因为亚当吃了禁果以后人已经有了原罪，感觉象是白纸上的一片底色，怎么描绘也和底色是交融的。而且罪的折磨的确会更强烈地唤醒对神的渴望，作为罪里面的物种，渴望让自己全部完全的合理。这才是你说的魔鬼想要得荣耀的意思吧，是人内心的魔鬼想要和上帝同享荣耀，至少我对神性作出贡献了啊。
       得告诉你这个没有指望。信仰第一步是认罪，以及承认十字救恩，把自我缴纳出去，借耶稣的血将自己洗净。