宇航

这里的谈的宗教，我这个不懂宗教的人，似乎什么都读着感觉拧巴，什么是神，如果神是一种非物质的思想，何必叫神。悟性云云，似乎人一定有追求什么境界。我天天上班，想的都是涉及个人的权益问题，以及一些不公平的牢骚，至于宗教信仰有几分隔膜。
不过对于宗教，我有太多疑问，为什么要有宗教，去外地真诚的信仰的，那是一步一个磕头的，我就费解。我不信，我也不觉得我痛苦，我也没有变成坏人。过去觉得我思考的都是一些实用性的东西，有基本的底线，这个底线要是真善美，那是美化自己。真有那么君子吗？不是，相对而言，自己还是比较充实，看看游记类，美食的文字，都可以陶冶情操。当然前面的对话和回复，我都没有看，我就奔着自己的想法，对宗教有太多的不理解和隔膜，我们为什么要信那个，或者一定非得要追求什么样的境界。宗教里一定渗透着人类的文化，中国人对宗教多半是实用主义，也和真信仰的人不同吧！也有有时间，谈谈那我身边那些和宗教有关系的人。

宇航

649# george.h
什么叫彻底的无神论，什么又叫彻底。宗教这个东西，应该是一个形式，里面一定有精神内核。这个内核才是宗教得意存在的，宗教形式是多种多样的，宗教不能用理性和非理性的去看，不同宗教有不同的信仰，这些信仰都是唯一，甚至是全能。既然是唯一，两个信仰谁对谁错。讨论的为什么宗教能合理存在性，而且通过自己对信仰东西的感情上的一种依赖，然后认为这个神必须有，最后得出没有彻底无神论者。如果说神是一种敬畏，那是敬畏。神应该是人类精神需要上的一种载体，但是神毕竟不是一种客观实在。我觉得你这种说法不能令我信服。

宇航

656# 山民 我到觉得中国文化不是骨子里有什么佛教基因，而是佛教到中国了进行了本土化的改革，或者说它契合了中国文化的某种核心。我更多的时候对宗教，避而不谈。我个人感觉，佛教是个内向的，后来发展禅宗，它强调向内去解决内在的问题，这就是似乎修身养性了。基督教应该比较外向，它强调借助外力来规范自己的内心和行为。宗教应该是给我们安放了内心的需要，用来维持灵性人生的意义。我想在宗教的内在一定有核心价值构成。每一次的宗教的改革，就是老的宗教不适于当下的环境需要，需要改革，这个改革有种某种托古改制的味道，我个人看法。这里有不变，比如唯一的神，神里面核心追求是不变，变的外在一些形式。通过宗教的外在，最后们找到一种普世价值，或者说一种不用人群，不同文化都可以受益的价值。

宇航

668# 水色 宗教元素的论文，我大学学报上看也少，也没有一些论文来讨论这个，如果从宗教刊物上，因为宗教依然是宗教的色彩，不是研究的色彩。我还偏向，从哲学的角度来看理解宗教。也就说宗教是应该是唯心和唯物的角度，而不是有神和无神，如果是宗教的立场，应该是有神，包括佛教，往往会神话出偶像，在寺庙里进行膜拜。但神话不等于神格，只有神格才是神，才算是超自然的神。
从常识上理解是神，应该是怪力乱神，很显然的这样的的看，从现在的科学解释上的行不通的。还有一种把神当成是一种精神，核心内容不是神的外在，而是通过神来表达一种价值是什么。我 个人认为中心是里面体现价值是什么，而不是神这个说不清道不明的东西，是有行的，还是无形呢？ 从基督和穆斯林的角度，以有神的的立场，才是有神的，这是唯心。从我个人的生活体验来看，应该可以彻底没有神，至于你说的世界上的已经公认，从我阅读经验是没有读到，可能我阅读比较狭窄。

宇航

679# george.h 上坟这些事儿，早期的时候，应该是人类相信有天国。天国这个适合基督，中国的世俗逻辑，应该是鬼神，也就是阎罗，更靠近佛教，也就五道轮回，社会的发展，人类对世界的认识也会越来越清晰。我现在不认为有天国，我维持的去做，不过是一种风俗习惯。

宇航

字母兄
　　刚才打了不少字，一下子死机了，一定程度上你说的对。不过我表达的不是这个意思。既然我们是要论宗教，不能以教徒的立场，去论宗教。仿佛以五毛的角度解释毛一样。
　　我看过一些佛教和基督的东西，细致内里都是一笔而过的介绍，能看都是一些历史的脉络。不过现在记性也不太好的。
　　印度佛教的产生是在奴隶社会，当时有个四个比较大的姓氏，其中一个姓氏是婆罗门，也就是祭司，某种程度上也就是巫师。早期的人类不能解释宇宙的变化，我们到底是怎么来的，一定是某种超自然的东西创造我们。由此有了上帝，才引发伊甸园的故事，也是告诉我们人类是怎么来的
　　我这里说的佛教，佛教的来源奴隶社会大姓氏的争斗，一个代表神权，一个是代表贵族。也就是说一能有权利来解释神是什么，一个是有能力获得物质的。佛陀的产生，就是宣布众生平等，自然获得其他弱小姓氏的支持。这个佛陀不是神，就是一种觉悟者。至于佛陀之后，印度政治格局又变了。
　　汉代佛教传入中国，弥补了儒学上的不足，儒学不能解释宇宙，儒学的思想是碎片式的，礼坏乐崩的时代，怎么能解释礼仪的合理性，如果合理怎么能败落了呢。佛教从轮回，来生，来解释这些问题。佛教传入中国，经过翻译，在南北朝才大行其道，必须经过统治者的认可，也就是能解释统治者的合法性，什么六道轮回，理想的看，这是轮回，在君权神授上更加了一层保护膜，有利于统治者的地位，进而让统治者温和。不过中国人信仰带有实用主义，我们相信是皇帝的权利，不是皇帝的位置，统治者利用佛教来解释自己合法性，但是不等于真能按照佛法来行事。
　　早期翻译佛法的时候，唐朝之前，利用玄学，五行八卦，道家阴阳，把佛教弄的有点神话色彩，佛和菩萨都成了神，而且某些人物，道家有，佛家也有。神化了佛，虽然没有神格，但超出一般人了，老百姓能不膜拜呢？是灵才信，不灵至少能安放一个浮躁的心吧，也是一种安慰。
　　禅宗的产生，还的感谢唐朝玄奘的翻译，和尚是师傅，佛就觉，看《金刚经》《六祖坛经》我是大略的看故事，没有一个方程式来告诉我们如何成佛，可以顿悟，还可以一个手势什么的，比古龙的小说还意想不到。至于那些跪拜，或者佛教咒语，我个人觉得有些道家色彩。可能佛的本土化，在变迁中已经说不清道不明（我个人没有理论的猜测，印度历史后来已经没有了早期的文字，甚至后来的佛都是从中土玄奘那里介绍过去的，原生态的佛教什么样，碍于阅读有限，我也没有去看）。宗教也是一点点的，不断的与时俱进，不是一成不变，不变是一元的信仰，终要走向佛，才是宗教的普遍共性。
　　我说佛是内向的修行，因为佛没有告诉我们怎么走，磕头跪拜应该是一种礼仪，咒语是让内心去处一些不安，路怎么走，自己去悟。
　　基督和佛相同的，他们告诉信徒有一种彼岸，看到对面是那么的美好，都一元的信仰，一个上帝，一个是佛。不同的，上帝通过《圣经》告诉信徒怎么走，也看到一些伊斯兰的书，他们认为英文不是原本，只有看不懂古兰经才是上帝原本意思。不管怎么样，上帝能告诉我们，怎么才能走到彼岸。一个是外向的，有外向才需要传教，一个的内向，自然有缘的入。
　　上帝存在吗？要宗教立场，就存在；实用主义的立场，对我有好处就存在，没有好处，就不存在；不是宗教立场，那是不存在上帝。
　　没有宗教立场，是不是就彻底无神，我不愿意用有神与无神来区分信仰，哲学的角度用唯心和唯物。其实神是一种载体，如果神是空洞的，我们信他干嘛。神背后的内里应该是一种人类特定的价值和追求。从我角度而言神可以没有，神是载体和外在的表象，那种价值和追求才是本质，也是内里。
　　禅宗的角度，那就是觉悟，不是被神化的佛龛，这些是理论上，和世俗里的民间看法不同。真实觉悟是可以无神，来生应该是因果，不过延伸到民间，充满了神格。
　　还可以有一种邹峰类着的，走出基督的，没有信仰却可以有信念，真善美什么的；还有说说清营，为什么后来信了基督，对民主的追求，当下不满，内心性格和环境的不容，内心不安，不安的人需要一个地方去安放自己的内心；还有一种我母亲，天天忙得种地，看电视，有神的概念，神就是玉皇大帝什么，却不信，天天忙忙碌碌的过着，生活很充实吧！
　　中国文化就没有一元的信仰，不是宗教模式的单一的价值体系，但是有自己的价值内核，义什么，仁什么的，不全面不系统，碎片的。由此佛来也可以，基督来也行，喇嘛也可以。我们历史上没有什么宗教战争，不同文化不同区域，形态是不一样的。
　　我这里不想讨论什么是彻底的无神，而是对神的解释，它是情感上的维持产物，还是理性上的维持产物。我到认为他是情感上，感情上确立了神，围绕神的艺术也诞生了。因为一元的信仰它不认道理，因为信仰才是更大的道理。也就是水色谈宗教的时候，总有自己的局限。
　　以上是我粗线的看法。

宇航

692# george.h
你还没有明白我的意思。我想知道的，有神和无神，而不说谈圣经里面隐含某种契约精神，当然有。我说信仰是不讲道理的，以为他信仰，才相信《圣经》就是代表神的意思。问题我不相信有神，谁能证明《圣经》就是神的意思呢？但是我愿意肯定的，《圣经》里面有某些人类的价值需求。因为有这些价值需求，人们能在相处中获益。难道宗教那些领袖就没有假借神的旨意，来行事一些丑恶的目的吗？那些欧洲的经典小说，有多少是讽刺宗教的呢？因为信仰是基点，才能得出神的合理性。这个神是无形的，全知，难道托梦成就的《圣经》吗？信仰的人，可以不考虑这些，因为相信。

上帝说到底其实人创造的，因为没有办法去解释自然界，聪明的弄出神，神告诉我们如何如何，一定程度为了这个族群的趋利避害，。慢慢这个区域的人类活动，随着漫长的历史，磨合出一条合乎人类发展的秩序，这些秩序才是伦理道德的基础，产生的文字，早期文字不是现在那么全面，符号的那样，后来的人通过这些符号，口口相传的故事，口口相传都有误差，没准某个祭司，他写了最最早《圣经》，半人半神的样子，而里面的那些秩序，就是一个区域文明的价值核心（这里都我自己的猜测，没有什么理论基础）。

随着时代的发展，科学的进步，哥白尼，布鲁诺怎么死的，不都是到教廷的压制吗？哲学的完善，人权的建立，科学的进步，都是较为科学的解释这个世界，由此能有“上帝死了”这句话。这句话的不同人，不同的解释，为自己的立场去移情。我个人认为宗教是哲学的一种，只是不够科学。至于你说的情绪之类，这些我看也可以是物质的，先有肉体，才有情绪。现在化学上不也在声明，中枢精神的什么，引发什么反应。人类还有理想，信念，意义，乃至幸福，这些都不是肉体，问题这些在肉体没有之后，属于那个人的这些都没有了，莫非这些这些认为的神给的，这些也是人类文化的体现。神是早期人类情感上的艺术假设，推进了人类的文化发展，但是神毕竟不是真的本源。如果一个在狼群中长大的狼娃，他因为周围的环境，就可能的认为自己的狼生的，为什么其他的狼没有人形呢？如果没有人类的教育，他的原始的思维，肯性不会认为自己是人。但是如果用科学的角度，从人类的角度看，他自己认为是其实是错的，他是人没错，但是他的坏境给予他的这种（他的狼）想法。我这个类比未必真的恰当，不过有某种相似度，毕竟因为科学也有太多解释不清楚的东西存在。


笼统的看宗教是有神的，细分的不同宗教的神也是相互矛盾，甚至是概念不同的，自说自话，到底哪个神全能，谁更唯一，我更愿意称之为宗教是单一的信仰。禅宗没有神，却有单一的信仰，信仰不需要道理，只要自己愿意承认。不过没有信仰可以有信念，比如普世价值，可以说从宗教里提取出来这些核心价值。找到根本，何必要那个外在呢？有神论那里，自己的敬畏是来自上帝，由此相信神的存在；在无神论哪里，自己的敬畏来自经验，或者某种教训之类的。明明自己没有神，不相信他的存在，我就怎么也不能理解的，怎么就公认没有彻底的无神论呢？也可能是概念不同的，各说各话。
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至于后面的人说什么度娘的骚味，我的阅读也可以来源网上的啊！骚不骚，我不感兴趣，我感兴趣的，怎么就骚了，你是来讨论的，还是来发表情绪的呢？我这个人心有敬畏，才没有人身攻击，不然按照你的句子把”度娘“改成”宗教“，自己也可以有牛逼的感觉了，你的回复充满了中国特色了啊！

宇航

693# george.h 我这个人第一次去寺庙，我就是溜达的心理，不是崇拜，也不是蔑视。根据我的粗线阅读，禅宗，破除执念，有个成语，执迷不悟。主题是我，我是没有，我想到了民主，我追求民主，太激烈，就是执着，放下执着，剩下什么了呢？就是民主，是不是民主这个东西，如果有，不追求也有存在，如果没有，追求也枉然。什么时候能有，就是一种”道法自然“吧！什么道呢？想到的笼子，最后空了，空的了，我这是追求的什么呢？也是想不通的地方。
我还有一些问题，这些如果禅宗的根本。从形式上来看，和尚们是远离世俗的，但是另一面又欢迎居士的，追求佛的不分区域，只看智慧。既然这些觉悟是一种心有灵犀的东西，那些佛龛立着是干嘛呢？弄个沙龙会议，谈佛也可以相互的促进，为什么一定在寺庙里的。《金刚经》《六组坛经》都可没有经济上解释，一个宗教光有精神延续不行，还有经济上维持，怎么赚钱的呢？现在政府扶持，有的旅游景点。他们有没有一部分是用来搞学术呢，一部分是迎合世俗的一面，故弄玄虚，神话自己，充填香火呢？因为需要生存。我这样理解有点大不敬了。
至于《圣经》，太长，有点像历史故事，里面上帝有点喜怒无常，我感觉是读寓言故事，体会不深，借来看了七八天，有个信主的朋友的碟子，当时我看不就是人扮演的圣经故事吗？但他很严肃，说里面有神，我们人类就是这样过来的。接触的不同的信主，不过信的对象不同，有实用的，也有真信的，一旦要钱，立刻不信的。但是我很讨厌强迫我相信这个吧，我的朋友一见面就和我说这些。我就没有继续读下去。没有多读，自然无法评说《圣经》。
两者比较，对《圣经》感触不深，因为我基于我是无神，我参与进来，看到一句没有彻底的无神论者。当时感觉，言外之意，还是充满宗教彩色，还是给神的存在，寻找合理的解释依据。至于什么东西存在“彻底”，恐怕只有不存在“彻底”是很“彻底”的吧。
字母兄后来说的上坟，天国情绪什么的，你不是在分析无神论，而是试图窥探无神论者的动机，然而这样也没有分析到位。什么是神。神是无法证实无法证伪的命题，应该是一种人类借助神的力量，推行的某种价值需要。当然对于宗教，我更多的还是采取规避的态度。
今天一下子参与进来，是没有忍住。信仰如果破除，就不是信仰，因为信仰在，自然神应该存在。在你的角度，基于对信仰的肯定，也可以说神的存在的。但是在我这里，我还觉得不适用。

宇航

你们继续吧！我躲开了。充充电去，献丑了。

宇航

831# george.h
我和你关注的侧面不懂，有神和无神，要才科学解释问题。至于后面说什么钱什么，腐败的，那么在有宗教的印度也一样腐败，即便是欧美这个制度，不是宗教上帝给设计的。如果偌大的国度真能人人真诚信仰宗教，固然是好的，但是不现实。即便是现实，恐怕也有可怕一面，那么哥白尼和布鲁诺的下场就是如此。由此中世纪的宗教丑恶一面不就大量的存在吗。但即便所有能都能通过宗教来稳定心灵，也不代表宗教的有神在科学解释上正确。如果从信仰的角度去解释神，那是另说了，因为神在本身，那些信徒那不能质疑的。在信仰的层面，不能“捞过界”。至于特异功能，我见过的，我就看看见过吃玻璃的，，记得有个天桥把式还可以吞针，可见里面在特异之处或许还有技巧的可能。如果说这个中国为什么什么样，因为中国人是无神的，不如说上帝还不够全能。当然全能神现在恐怕，在最近的新闻是另一种解释了。

宇航

834# george.h
我现在不喜欢听什么控，一旦贴上标签，似乎立场先行了。那么想起追星族，这个是刘德华控，那个张学友控，然后相互比较争的面红耳赤。科学本身不能用控来形容。科学就是对自然社会的一种客观认识。科学求真，艺术是求美，属性不同。用科学分析艺术，这是驴唇不对马嘴。科学解释不了信仰问题，解释不过神存不存在的问题。不存在等于宗教的不合理，由此你的理由，什么国家腐败，什么儿童教育这些都是转移话题，你所表达宗教可以抚慰人心，却没有论证神如何存在的。

宇航

836# george.h 总统是玩政治的，虽然不是科学家。何况美国大选产选的背后有金钱支持，总统背后的也属于某个集团。科学家有物理领域，或者化学等等某个专业，政治上那是政治家了，科学家也可以参选，不过得走程序的。总统是谁，和神在和不存在没有关联。神在不在，得看这个社会的文化环境，比如中世纪，穿越过去说日心说，一样的哥白尼，布鲁诺的危险。这个不单纯是科学问题，而是文化问题。科学也有局限， 要不当年清末民初传播西方文化，说是民主和科学，而不是科学一杆大旗。

宇航

那个时候方韩论战的时候，晓梦，邹峰都比较能侃儿，这里邹峰却不怎么发言，今天我又突然的进来了。就文字的风格，水色姐姐写的舒服，女性的温柔，本来要要回避这个话题，忍不住又进来了。

宇航

你们真有敬业精神，请继续