水色

我的意思是，任何种族都可以这样，如果不是宗教原因的话。
george.h 发表于 2014-7-23 18:32

劳动分工倒是没啥问题，但是爱情怎么办，实在想象不来同时两个是怎么实现的。如果情感专一不是爱情的本性，一神教就很可疑了，毕竟人是按照上帝的形貌造出来的……不好意思，俺还是以最快的速度扯到宗教了。

水色

穆斯林就不是一夫一妻制。
george.h 发表于 2014-7-23 23:33

所以很可疑嘛。我没有读过古兰经，根据婚姻制度可以猜出它们的经文应该不是人人平等。因为感觉过去并不是女性的本性不需要忠诚，而是女性被剥夺了要求专一的权利。基督教也有妻子顺服丈夫的说法，但是同时要求丈夫专一于妻子并爱护她。因为基督教的金规则是爱人如己，只要一个人的本性里有对忠诚专一的需求，就必须也给予对方忠诚专一。
    这种忠诚专一的本性和神的本性是一致的。

水色

文明是选择的结果，一夫多妻、一妻多夫，一夫一妻，理论上很难说清哪个好坏。所以自然轮到不那么“科学”和"理性"的宗教来行使选择权了。
一夫一妻制是基督教的伟大选择，这个贡献极其之大，影响了人类文明的走向。 ...
章星球 发表于 2014-7-23 23:33

不知道一夫一妻是怎么形成的。也许和人口性别比例也有关系，旱涝不均不利于社会安定团结。

水色

那个不能算一夫多妻、一妻多夫制。只是特例。记录片“农奴”里就提到过，汉族也有这么干的。其目的是为了家产不分散。

一个家长如果给两个儿子各娶媳妇，家长死后两个儿子必然要分家，那份家业就一分为二了。

...
晓梦 发表于 2014-7-24 00:12

很有趣。
     旧约里也有些非常古怪的风俗，让人看不懂。比如在创世纪里，犹大的长子珥死了，二儿子俄南要负责和嫂子他玛同房，直到怀孕。可是不幸二儿子俄南也死了，重担就落在年幼的三子示拉身上。最后真正让他玛怀孕的居然还是公公犹大。这么离谱的事该会惹恼上帝降灾责罚的吧，可是神居然选了这条血脉作为大卫和耶稣的先祖。
    这个为亡兄立后的规矩，后来也记在摩西律法里了。读着真是让人奔溃，三观都毁尽了。

水色

这个。。。。。。
george.h 发表于 2014-7-24 00:49

哎，据说是为了保持以色列的族谱完整。耶稣的这条分支一直不乏异军突起的角色，比如外邦妓女喇合，竟然成了大卫的曾曾曾祖母。显然在上帝眼里，有信心的坏女人比没信心的好女人强多了。

水色

是这样，我认为一夫多妻或者一妻多夫最好局限在爱情的范畴内讨论，毕竟婚姻的内涵太多了，爱情只是其中的一部分，在某些情况下它的地盘可能会被缩小甚至于零。

   我说无法理解一夫多妻，不是说别人一夫多妻导致了我的排异反应，就好像人人都只有两只手臂这个地区的人怎么会有三只手臂呢，因为太古怪了所以我要反对。不是的，毕竟婚姻是两个人之间的事，我无权非议他人的行为和感受。我只是从个人感受的角度出发，感同身受一下，无法理解这种感情是怎么安置下来的。

   水笺26楼的话不完全对。你所说的一夫多妻和一妻多夫，或者偷情，是以一的那一方来考虑的，但是制度性考虑从原则上说，应该从低位考虑。打个比方，我的课堂上曾经有一个男生非常膜拜希特勒，公开宣称自己的偶像就是希特勒。我想如果一个人可以得到上帝的保证，永远不会处于受害人的位置，我相信会有为数不少的人和他一样，希望成为希特勒的门徒。所以是否喜欢希特勒，不能从希特勒的角度考虑，只能从犹太人的角度考虑，除非你自己处在那些集中营的位置，还依然膜拜他，否则这膜拜就不完全。

     所以我的想法是，考虑一夫多妻是否合理，得看看我自己是否愿意和别人分享一个丈夫，在低位设想一下，从情感机制上实在无法做到。根据平等原则，我自己不愿意的，当然也不应该让配偶承受。当然也有很多女性可以容忍丈夫出轨，只要不破坏婚姻就可以了。这也算你情我愿，问题是，这种婚姻是否还有爱情呢，毕竟人是个不好说的动物，按理说每个人都有强烈的情感需求，但是实际上没有感情也能生活，就像抽掉了牙神经的大牙，看起来还是好好的，只是没有痛感了。

水色

以上只是个人感受而已。真从圣经和上帝的角度考虑，那就是承诺的问题。上帝制造了人类，就好像我们制造了一辆汽车，这种汽车只能使用一种类型的汽油才能顺利驱动，其他型号的汽油不管用。情感的幸福感就是这辆车的驱动机，专一就是这和这辆车匹配的特殊型号的机油。上帝不是命令我们必须遵守一夫一妻，他只是告诉我们这个车辆的运行原则，用一夫多妻或者一妻多夫的方式，这辆车的幸福驱动器动不起来，或者一开始能跑起来，但是会爆燃。我们完全可以按照自由意志违背他的意思往里面加入其他汽油，如果可以顺利跑路那也无妨，但是如何导致汽车卡壳或者爆燃，人类社会只能乖乖退回去，按照说明书学会规范操作。

    所以在圣经里，上帝疼爱两种人，一种是无条件相信他的人。还有一种是悖逆了他的意思，但是吃了苦头以后肯回头来找他的人。因为只有这两种人，神有机会为他们实现自己关于幸福的承诺。

水色

有人说一夫一妻的原则出自新约，水色你怎么看？至于你说的那种情感，如果并非所有人都像你一样，那么容忍非一夫一妻不是应当的吗？换句话说，一夫一妻制的强制性应当无效。
george.h 发表于 2014-7-24 18:41

我没有研究过这个问题，不过一夫一妻最初的根据应该是从创世纪开始。

     我不是说所有人都和我一样，但是我会感觉所有人应该都和我一样，这个属于直感，没有什么可验证性。但是这种直感好像是某种人类的共通感，而不像有人爱吃咸有人爱吃辣那种口味感觉那么主观化和个人化，我不知道它是不是普遍的，却感觉到它应该是普遍的。

     这个议题我最想听到的也不是理论分析，而是个人感受，比如你们自己是否愿意与他人在情感上分享同一个伴侣。

水色

我就是想知道，被专一的对待，是不是我们的本能需求呢？这种需求是不是就汽车的零件，动物的肠胃，事先已经被安装在我们里面了，奈何不得自己。除此以外，我想不出人类还有什么理由专一。

    从性格实际来说，多角度肯定比单一角度更容易。人类不存在完美性格，每一种个性都有天生缺陷，每一种缺陷都是致命伤，长年累月的在对方的同一种缺陷里摸爬滚打会带来不小的负担。多角度关系可以缓解这种心理压力，心理有所平衡，关系反而更长久。所以婚外恋有时候可能反而会让婚姻更和谐，在对方不知情的情况下。

    可是如果专一是一种本能需求，那就别无选择了，只能把性格负担像功课一样背负起来了。这就像游泳，拍拍水花固然容易开心，然而我们还是会放弃这最初的欢乐，投入艰辛的动作训练，因为我们知道，当我们克服重重困难，最后可以游过大江大河，那种幸福和拍水花的欢乐完全不在一个级数。   

    完蛋，俺一成为基督徒，这是以什么样的速度沦为古板的教条主义啊。

水色

刚读了这一章，不得不佩服那些解经家，如何前后一致互不矛盾的解释整本圣经。看来我真的需要读基督教要义了。
george.h 发表于 2014-7-24 19:07

乔治兄，这正是俺最后爱上圣经的原因。圣经里有很多细节最初看起来荒唐得一塌糊涂，但是当我读完完整的一整部圣经，感觉完全不一样了。我能肯定这书是没办法被人类杜撰出来的，因为其中的变化实在不可测透，各种情节都不在预料之中，和我原先想象的那种道德的古板一块完全不一样，它充满了离奇和曲折，用几千年的时间体量才让我们理解了其中一部分，这些被解答的部分，好得让人坐立不安。

水色

不好意思，俺歪楼太厉害了。宗教的问题，要不还是回到宗教帖子里去讨论。

水色

如果一夫一妻是必须的，从本能解释就不可能找到合理的解释，因为本能是两面性的，如果顺从本能，人与猪狗就没有太大的区别。基督教的解释肯定是出于上帝的规定，我找找。
george.h 发表于 2014-7-24 19:31

你说得对，本能是两面性的，所以有两种本能。有一种是自然本能，我称之为向下的本能，比如饿了就吃，渴了就喝。婴儿出生寻求母乳也是本能，这种本能与其说是一个规则，不如说是一个描述，饿了就想吃这句话既描述了我们的状态，同时本身就是规则。

    还有另外一种所谓向上的本能，指的是那种本能，我们一方面渴求它，另外一方面却又忍不住违背它。

    比如对善的需求，我们明明觉得行善是好的，也希望被人用善的原则对待，可是现实中我们却总是忍不住希望偷偷从善的规则里溜出来，做点恶事，让自己爽快爽快。我们希望建立一个善的规则来管理世界，自己却希望从这个规则里逃出来，不受约束。专一的本能也就是这种。

    向上的本能和向下的本能有所区别，这个说明了一点，就是这个善或者专一的原则并不和我们一体，它在我们人类之上，是超越性的，是高于人类的一个规则，我们受到它的制约。

水色

特别喜欢水色所说的“制度性考虑从原则上说，应该从低位考虑”，即给明了一夫一妻制永恒的真理性，它能旷达宇宙。但一个人无非是一日三餐饭，睡不过横竖五尺床，为什么要贪几千万上亿的金钱，并为此送命呢！这就是低位考虑（如一夫一妻制）不能满足人性的原因。
如，我看这主帖，就想到假如俺有二丈夫（假设合法滴），一定会更高兴些。哈哈，欢迎对这一妄想吐槽哈~~~！水笺 发表于 2014-7-24 19:35

所以我说我对这个话题的讨论仅限爱情范畴。低位原则就是爱的原则，因为爱就是爱人如己，给对方自己喜欢的，保护对方不让TA承受可能的伤害。

水色

尤其是在完全有能力伤害对方快慰自己的时候。

水色

我想一夫一妻制的理由应该是这样的：整本圣经都没有明确的一夫一妻的明确规定，旧约中甚至有不少一夫多妻的情形，不过新约保罗有明确的教导，在以弗所书第五章，他将基督与教会的关系比喻成丈夫与妻子的关系，这都是一对一彼此忠诚的关系，这应该可以作为根据。george.h 发表于 2014-7-24 21:03

不仅仅是新约中的教会，旧约也是以婚约的形式缔结的。神让摩西带领以色列过了红海以后，并没有直接让他们进入应许之地，而是先到西奈山去颁布律法，这就是婚约。从这一天开始，很多事情都不一样了，婚约一旦颁布，双方都必须谨守规则，违反约定者需要受到惩罚。摩西颁布律法的当天有三千人被击杀。从旧约的经文看，神对专一的要求非常强烈，自己履行起来也非常信实。无论犹太人败坏到什么层度，无论他们如何一而再再而三的背叛和出轨，神都没有放弃它们，本来可以放弃犹太人另选一个民族的，但是神没有这么做。

     在先知书里，我们常常可以看到这个比喻。以色列被称为不忠的妻子，她属天的丈夫却不能忘怀过去甜蜜的日子，耶利米书二章二节是这么说的：“你幼年的恩爱，婚姻的爱情，你怎样在旷野，在未曾耕种之地跟随我，我都记得。”在以西结书十六章里，以色列还被比喻成落魄的新娘，流离失所，被人遗弃在路旁，这时候她属天的爱人经过，用衣襟为他遮体，用华服打扮她，使她及其美貌，她却背叛了这个深爱她的丈夫。

    此外背叛了神，在别处拜了偶像的城市也一再被称为“淫妇”。神甚至还让先知以西结娶了一位淫妇为妻，用这以西结的婚姻作为神和以色列关系的象征来唤醒众人。

    关于一夫一妻的经文不少，当然经文不是用“应该一夫一妻”这样的句式，大多数用的是“二人成为一体”这个句子，含义不算模糊。比如创世纪二章二十四节：“所以人要离开父母，与妻子联合，二人成为一体”。马太福音十九章六节：“既然如此，夫妻不再是两个人，乃是一体了。”。以弗所书五章三十一节：“为这缘故，人要离开父母，与妻子联合，二人成为一体。”。 另外耶稣每次提到人和自己的妻子，妻子这个词用的都是单数，不是复数。

   最明确的经文还是出现在提摩太书里。例如提摩太前书三章二节：“监督应该无可指责，只做一个妇人的丈夫，凡事有节制，思想健全，做事有条理，好客，胜任教导的工作。”
以及提摩太前书三章十二节：“助理仆人应该只做一个妇人的丈夫，善于督导儿女和自己的家。”

水色

当然，最重要的问题还是爱。为什么旧约对一夫多妻没有下禁止令，因为那是律法的时代，一夫一妻的本质和爱情相关，爱情和心灵自发性的要求相关，所以这个是耶稣到来，用爱替代或者成全了律法以后的产物。

水色

乔治辛苦，看来不好找，还是猜吧，猜来更有趣些。

我继续补充之前的推测：一夫一妻制是人类理性超越本能的结晶。说到理性， 我不太相信基督教的源头即犹太教自身能发展出这种理性，理性这东西总和希腊有扯不清的联 ...
章星球 发表于 2014-7-24 21:49

爱和理性的结合。光有理性保不齐一夫多妻或者一妻多夫更合理，正如晓梦在前面举的例子。

水色

42# 水色

可是主楼说的“更幸福的是姊妹几个嫁到一个有钱人家去，吃他的，用他的。说到这里时，她好像有点羡慕。” 也算低位原则吧？以前民间有种说法，男的是当兵吃粮，女的是嫁汉嫁汉穿衣吃饭。信这些的人位置低到不能再低了。如果将讨论仅限爱情范畴，这一部分人就只能被摒弃。当穿衣吃饭或吃他的用他的是主要问题时，爱情只是多余的奢侈品。晓梦 发表于 2014-7-24 23:20

是啊，的确有些人可以过无没有爱情的婚姻，如俺28楼说的，毕竟这个世界上还有很多被抽掉了牙神经的牙，牙神经怕痛，所以的确是奢侈品。我讨论的是如果牙神经还在，这种婚姻能不能消化得下去的问题。至于那些已经被灭掉了神经的牙，那就放到别的范畴去论好了。

水色

不愿意，难以想象。
吹笛在湖北 发表于 2014-7-24 22:53

是的呀，难以想象。

水色

进化决定雄性可以从更多的交配中获得更多的遗传回报，所以雄性倾向于寻求更多的雌性伴侣。而雌性则并不能从过多的交配中获取成比例的回报，所以雌性对更多的雄性伴侣的兴趣远不如雄性那么明显和迫切。-

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这是男性研究者的理论幻想。真相是残酷的

水色

首先，这只是一项理性的制度设计，说白了很多人就是被动接受这项制度的约束，即对大多数人而言，一夫一妻制只是继承了希腊的遗产。一夫一妻制所体现的是先贤的理性，不是所有人的理性。人的本能从来都是极其强烈的， ...
章星球 发表于 2014-7-25 10:23

最好是爱驾驭理性，不要理性驾驭爱。

爱可以成为智慧和理性的原动力。理性却没有办法成为爱的原动力，想要理性来操控感情，让爱像抽屉一样，想开就开，想关就关，这抽屉八成得卡壳。一夫一妻如果是理性倒腾出来的东西，那就不符合人的自然情感需求了。可是我个人并不觉得如此。

何况爱本身就包含了理性的，爱就爱人如己，互换意识就是爱之理性的雏形和根基。

当然一夫一妻实际履行起来各个有异，这里说的是完美状态，生活的乐趣却往往在于它的芜杂。所以铁地说得对啊，华丽的辩论真是让人不安。

水色

同感！

人是更懂得也更需要爱的。
多元婚姻要达到使身处其中的三个或者更多关系人都有幸福感比一夫一妻制要难很多
静女 发表于 2014-7-25 10:53

说得很本质。如果把人当做爱的动物，一夫多妻或者一妻多夫，几乎注定了有些人在某种意义上是要不被当人看的。

水色

这数据太离谱了吧？十个已婚女人中有八个通奸？

参与调查的人群、调查发布途径是什么？
ironland 发表于 2014-7-25 10:22

微博上看的，来源不详，真实性不详。不过有时候我的确怀疑，女性出轨的概率有可能比男性高，因为女性更少理智，而且不会觉得此事值得炫耀。。

水色

爱的涵义很宽泛。

现时代，就有当配偶身体条件失去配偶意义的时候（如瘫痪），就有先离婚，再带着他（她）再婚的，如果法律允许多夫多妻，这个就不用离婚。
还有信奉相爱的人不用婚姻约束的，如伯拉图。所以一 ...
水笺 发表于 2014-7-25 22:58

相爱可以不用婚姻，不等于婚姻可以不用相爱，因为一旦结婚，法律和道德以及社会舆论都规定了你只能爱配偶，爱婚姻外的人是非法的。爱的需求是人活生生的本能需求，是人之所以为人的，区别于动物的本质需求，爱的需求里又包含了被专一对待的需求，至少在这个帖子里我还没有看到有谁说自己愿意和别人分享伴侣的。

     一个人的本质需求不被满足的时候，只有两种选择，一种是活活扼杀了它。还有一种是向外寻求。

水色

这里的理由很牵强。不愿分享伴侣，很大的程度上是因为会被区别对待，如果一夫能够平等的对待几个妻子，我认为这种专一的要求就很少会存在。
george.h 发表于 2014-7-25 23:20

哈哈，不可以的，被分出去万分之一都不行，何况平均对待。

水色

回74楼水色：要说爱的本质，我比较同意任何种族都可以这样，如果不是宗教原因的话。

相爱可以不用婚姻，反过来说就是等于婚姻可以不用相爱，这只是婚姻的一种内容。是因为法律，道德以及社会舆论的约束产生的。也 ...
水笺 发表于 2014-7-25 23:30

不好意思，我还是要扯到宗教了。

一串葡萄，上面的葡萄有大粒有小粒，按理来说，从大颗的开始吃幸福指数是最高的，因为每时每刻都吃最大的。但是心理学家的测试却发现，这种吃法是最不开心的，因为葡萄越吃越小，让人感觉没盼望了。
从小颗吃起，据说是最快乐的，尽管每次都没有吃到最大粒的。

宗教是把爱情和婚姻结合在一起的，尽管婚姻不像恋爱那样激动人心，但是上帝还是鼓励人从激情迈向婚姻。只爱一个，还必须和婚姻里的诸多俗物混杂在一起，实在是最小颗的葡萄，但是神说这么吃最幸福，因为这么吃下去才有盼望。上帝说的是真的吗？相信或者不信，其实是可以自由选择的。

我感觉这个话题我不敢再讨论下去了，我的态度也太正能量了点，有点太那啥了。

水色

我认为原因不在这里，而在于丈夫很难做到平等对待。分享不是一种美德吗？
george.h 发表于 2014-7-25 23:32

这美德还是让给您吧。至少俺这类人是极小气的。

水色

奇怪，我都是从大颗开始的，从小的不好吃的开始，受不了。
george.h 发表于 2014-7-25 23:42

没有联想到位吧，要把全部的人生想成只有一串，总共只有那么多颗，吃完就没有了。而不是吃完还可以买，太小的就丢掉不吃的那种。

水色

你应该表个态啊，不然一夫多妻制就要倒下去了。
george.h 发表于 2014-7-25 23:55

人家支持的是一妻多夫好不好，别想靠着起哄不劳而获啊，该美德的时候还是要美德一下的。

水色

这个支持很有力，说明不小气的女人还不少
george.h 发表于 2014-7-26 00:17

乔治一定是个大气的男人。