章星球

文明是选择的结果，一夫多妻、一妻多夫，一夫一妻，理论上很难说清哪个好坏。所以自然轮到不那么“科学”和"理性"的宗教来行使选择权了。
一夫一妻制是基督教的伟大选择，这个贡献极其之大，影响了人类文明的走向。我支持一夫一妻。

章星球

不知道一夫一妻是怎么形成的。也许和人口性别比例也有关系，旱涝不均不利于社会安定团结。
水色 发表于 2014-7-23 23:47

宗教或文化选择很难说其理论正确与否，但任何选择背后一定有一套理由。有的理由很荒谬，有的理由则合乎效率、有的理由可能合乎公平，有的理由也可能因为信念。基督教的早期创始人为什么有一夫一妻的主张，也没看过具体资料，只能瞎猜。水色猜得也很有道理，人类从猴猿阶段开始，就在本能驱使下雄性为了占有更多雌性老是打得头破血流，随着人的理性从本能的淤泥中亭亭立起，有人就想出了招数，干脆一人一个老婆人人有份就不用搏命了。其实中国古人大致也是这样想的，一阴一阳之谓道，一阳多阴就不协调了。但是中国因为没有宗教，所以这个原则就没有基督教那么严格了，缺少教条的刚性约束，所以权富之男就难免忍不住让本能突破一下形而上的道，在一夫一妻的原则下寻求变通，搞出多妾多妃来了。

章星球

乔治辛苦，看来不好找，还是猜吧，猜来更有趣些。

我继续补充之前的推测：一夫一妻制是人类理性超越本能的结晶。说到理性， 我不太相信基督教的源头即犹太教自身能发展出这种理性，理性这东西总和希腊有扯不清的联系，严格的法律上的一夫一妻制，只有理性文明达到较高程度才成为可能，中国人做不到，阿拉伯文明等而下之，犹太文明也做不到，只有希腊文明才是理性程度最高的文明，因此一夫一妻制必定是希腊带给人类的礼物，基督教是希腊文明被破坏后以宗教形态继承了很大部分的希腊文明，顺便也就继承了一夫一妻制。新教是希腊文明对宗教再次深度渗透的结果，因此一夫一妻制在新教中就变得更为严格。希腊文明之于新教，一如借尸还魂。一夫一妻制和希腊的科学理性及民主一样，共同构成现代文明的三大支柱。我曾经下这样的结论，没有一夫一妻制，就不会有科学与民主的繁荣，尤其是不会有民主。这是因为一夫一妻制内在的价值原则就是平等，和民主的价值原则相统一。中国为什么没有自发形成科学、哲学和民主，根源也在一夫一妻制。这其中奥妙我不说大家也知道。

章星球

爱和理性的结合。光有理性保不齐一夫多妻或者一妻多夫更合理，正如晓梦在前面举的例子。
水色 发表于 2014-7-24 22:46

首先，这只是一项理性的制度设计，说白了很多人就是被动接受这项制度的约束，即对大多数人而言，一夫一妻制只是继承了希腊的遗产。一夫一妻制所体现的是先贤的理性，不是所有人的理性。人的本能从来都是极其强烈的，突破一夫一妻的冲动在每对夫妻那都有表现，但是先贤用理性的制度规定给人类的本能套上了枷锁。

其实，这个话题更像是一个古老的平等与自由命题，邹峰老湿应该积极参与才对。一夫一妻制是平等主义的体现，多夫多妻则是自由主义的体现；一制更像是理性设计的结果；多制则更似自发秩序。离婚与再婚的权利，则是在平等主义的基础上提供了有限的自由，自由原则与平等原则实现了融合。

至于爱，也恰恰爱是最具两面性的，它可以指向一制也可以指向多制，爱和理性的结合也说得通，但结合形式是理性对爱的驾卸，理性用责任的缰绳套住了爱情的野马。

章星球

最好是爱驾驭理性，不要理性驾驭爱。

爱可以成为智慧和理性的原动力。理性却没有办法成为爱的原动力，想要理性来操控感情，让爱像抽屉一样，想开就开，想关就关，这抽屉八成得卡壳。一夫一妻如果是理性倒腾出来的东西，那就不符合人的自然情感需求了。可是我个人并不觉得如此。

何况爱本身就包含了理性的，爱就爱人如己，互换意识就是爱之理性的雏形和根基。

当然一夫一妻实际履行起来各个有异，这里说的是完美状态，生活的乐趣却往往在于它的芜杂。所以铁地说得对啊，华丽的辩论真是让人不安。水色 发表于 2014-7-25 22:18

嗯，水色骑马，也可以换成马驮水色。但是你已经说了，爱可以成为智慧和理性的原动力，那就属于动力系统了，至于驾驭系统，还是交给理性好一点。但这里说的理性，并不是算计的理性，而是价值理性，当爱上升为信念或原则以及延伸出责任时时，包括你说的爱之理性，恰恰是理性驾御爱的结果。未受理性驾御的爱，大概就是纯乎天然的自然情感需求，不管文学如何描述其单纯美好，但实际上是以性需求为核心的，然而这一所谓自然需求不经理性的升华，是不指向一夫一妻的。人类可以不完全按自然需求行事，这恰恰是人类之所以区别于动物的地方，这种区别性，反过来来也可以说是人的自然属性。即理性本身就是人的自然属性，人同时拥有和动物一样的自然需求，又拥有与动物不一样的理性能力，人的矛盾性注定了人类选择的多样性。

我认为一夫一妻制是人类理性试图驾御自然需求的结果，只是事实判断。我看到了一夫一妻制带来的某些积极因素、如有利于科学和民主发展，但不否认它也可能存在负面的因素。未来需要怎样的婚制，可能还有待人类理性进一步分析选择。比如，一夫一妻导致弱者拥有繁殖机会，是不是违背优生原理？穆斯林尽出帅哥美女，是不是因为一夫多妻的贡献？

章星球

晓梦和方舟子的路数很像，是必须认真对待、充分尊重的论辩对手。

章星球

关于进化论的话题，很多年前我们在这个论坛已经争论过一轮了，当时还惊动了方舟子，亲自跑到这里来看帖还针对我的观点写了一个文章发在他的新语丝。不过我关于进化的基本观点还是没有变。首先是自然在没有设计者的情况下一定有进化出生命的可能，只是这个过程可能远比地球生命演绎的过程还要漫长得多；然后是一旦自然演化出高等智能生命并且文明演进到逐够高级的阶段后，高级智能反过来设计生命就成为可能（这一点已经被现代基因科学证实，不需要再争论）。在这个已经被人类证明的事实前提下，我们只需要讨论“神”的另一种可能性——他不是宇宙万物的终极原因，而是宇宙生命进化的结果，这种“神”的可能性（不是事实）只要不被证伪，那么人类对这种“可能性”的信念就可以永远不绝。这种神的理念，不是来自基督教和其它宗教，而是源自中国的儒道文明，中国儒道文化对于神的基本判断，则使未来中国人的信仰与文化特质继续演绎成为可能。

章星球

开始时都是比拼事实，拼不过了就迁怒于对方的态度。这是讨论的不二法门。

棋子的意思似乎就是你不能光比拼事实，更要比拼论据和论证。

章星球

在谁能离题更远的比赛中，居然两个人都赢了！现在要加罚点球。
邱晓云 发表于 2014-8-1 14:29

论坛闲扯不是做论文，走题的不怕。何况，风马牛可相及乎？看似不相及，其实可及。大风起兮，牛惊走兮，误撞马厩兮，群马奔兮，风马牛乃相及也。

章星球

我没有读过柏拉图的著作，也自发地试图用“相”的概念演绎伦理，上次和棋子兄电话聊过一次，我试图把儒家伦理做一个梳理，为四个相位、合则为“伦理树”，其中“本相”是我从伦理学著作中读到过这个概念，其他三个则是我自己杜撰的，从棋子兄的帖子来看，原来共相和殊相也是柏拉图早已有之的概念，只有一个“众相伦理”还没看到有提及。这样很好，我的梳理就更有根据了。

章星球

第26期《思想》杂志上本人的文章已经揭露得一清二楚，你们这种两面派，stooge+lackey，呵呵。就不要在我面前装了。
而且之前说过，香港《21世纪》杂志已经向本人约稿
本人在上个月的《中国图书评论》杂志上已经发表的文章，同样是揭露你和你的同党们的嘴脸。
————————————————————————————————
三苗说的这些到目前为止你所有的表述内容都是典型的不可证实也无法证伪的哦。要不你说说是哪一篇，题目叫什么，有什么证据那是你的名字而不是冒领别人大名？

章星球

我懒得看，我思考问题只需要三条，论点，论据，论证。管它科不科学，逻辑严谨是根本。你的问题就是有时只看见论点，看不到论证和论据；有时只看见论据，没有论证和论点。

老是吹嘘发表过什么文章，又不敢拿出来让大家分享分析评品一下，发没发表还是个问号，发表了写得怎么样也是个问号，你就是问号的集合体。

章星球

该诺贝尔奖是80年代的。可见80年代时科学家已经不太遵从波普尔原则了。强调的是科学理论要接受观测和逻辑推理的检验。

这和我说的不是一个意思吗，正所谓反本归源，科不科学最终要看逻辑。

章星球

我回三苗时就是这个意思，原话如下：

……我懒得看，我思考问题只需要三条，论点，论据，论证。管它科不科学，逻辑严谨是根本。你的问题就是有时只看见论点，看不到论证和论据；有时只看见论据，没有论证和论点。

章星球

很多年我回应方舟子也是这么说，最终要看逻辑。我不是进化论的反对者、更不是上帝的信徒，但我只凭常识逻辑就能判断达尔文的进化论还存在一些问题。我们也许可以说达尔文的进化论是一个科学理论，但却不等于可以说达尔文的结论等于科学真理。而且恰恰是晓梦兄提供的信息显示，按达尔文自己提出的证伪标准，其进化论就是错误的。但我倒不这样看，我认为达尔文的进化理论仍然是一个有待科学进一步证实的科学理论。

章星球

很多年我回应方舟子也是这么说，最终要看逻辑。我不是进化论的反对者、更不是上帝的信徒，但我只凭常识逻辑就能判断达尔文的进化论还存在一些问题。我们也许可以说达尔文的进化论是一个科学理论，但却不等于可以说达尔文的结论等于科学真理。而且恰恰是晓梦兄提供的信息显示，按达尔文自己提出的证伪标准，其进化论就是错误的。但我倒不这样看，我认为达尔文的进化理论仍然是一个有待科学进一步证实的科学理论。

章星球

那你至少忽略了一条： 可纠错性。 否则无法区分科学理论和圣经上帝。科学可以犯错并纠错，上帝不能。
晓梦 发表于 2014-8-3 13:17

不是忽视，而是简答三苗，不想那么复杂的表达。
可纠错性，我用我十几年前主张逻辑统一性为判断知识的最高准尺时的形容，就是逻辑这个标尺也是“永远短一截的拐杖”（去年茅于轼也提出了这个主张）。不断纠错是必须的，因为人类的认识能力永远是有限的，有时我们自认为自己的逻辑已经很严密了，其实却是还有大大的漏洞，人类认知的漏洞通过努力可以无限缩小，却永远不能归零。

章星球

335# 章星球  


刚刚看到这个回复，回答一下

1、作为基本常识，在刊物上发表文章，最少要经过编辑的审核的，就学术论文而言还有审稿人的审核。

作为常识，编辑也好，审稿人也罢


肯定比论坛，尤其这个论坛上的……更加权威、更加专业


没错吧？brueder 发表于 2014-8-3 13:34

我没觉得哦，我在论坛上乱写一气的文字，曾经被江苏大学某经济学博士教授直接复制几千字过去发表在权威学术期刊上，我可是能直接告诉你哪些期刊，发在哪一期，标题是什么哦。

章星球

原来三苗兄是清华大学的，你就没受点孙立平的影响吗？

章星球

难道清华社会学系除了孙立平外都比较左，把你熏陶较深？

章星球

371# 章星球  

呃


郭于华这个著名女性公知你竟然没听说过？


呵呵。
brueder 发表于 2014-8-3 14:01

还真是，惭愧惭愧。你还是蛮有批判精神的嘛，连自己的导师都敢挑战，秦晖和郭于华都挑战，孙立平就干脆不屑和没听说过，脾气是够牛的，学问还须多晒，欢迎三苗多帖原创大作。

章星球

至少是学位委员会成员吧，你的学位证书和他们要不要发生联系？

章星球

380# 章星球  

SO WHAT？


这更说明我不畏权贵？


不畏柿油派的打压？

谢谢夸奖哈。
brueder 发表于 2014-8-3 14:13

嗯也许你并不是有什么不畏权贵的品质，因为这些自由派大学就是弱势群体属于蛋的那一边，也许是你跟错了导师，跟了个左棍导师，被他误了。

章星球

385# 章星球  

很明显

你对当下的中国大学一点概念都没有


尤其在北大清华这样的学校


自由派恰恰是占据绝对优势的。
brueder 发表于 2014-8-3 14:29

学术上的优势应该是有的，这个木办法啊，知识界的外部政治环境只要稍微正常一点，有良知有识见者会渐渐占据学术上的优势，但他们在学校的权力架构中应该是弱势的，啥时候秦晖或孙立平之流当了清华校长，贺卫方之流当了北大校长，这个弱势就算扭转了。

章星球

不过我刚才一觉醒来看了一下三苗论三国的文章，可以鉴定为三苗真迹，还是写得不错的，要是在论坛里也能这样认真一点讨论，燕友们就不会那么烦你了。

章星球

大家只要知道根据DNA技术做的亲子鉴定准确率在99%以上，法律认可，就可以了。它就是明着告诉你，用的是波普尔反对的观察归纳法，看到一万只鹅是白的所以认定鹅是白的，以前亲子鉴定准确率99%所以下一次准确率还是99%。难道人们就认为基因理论是错的，不承认DNA鉴定结果了？
——————————————————————————————————————————
还真凑巧，我前段时间回一次老家，家里养了两只黑鹅。当然，你这只是比喻，但应该举一个其它例子，比如叶子是绿的，虽然咱们也看过不是绿色的叶子，但比鹅的情况好一点。但我教我女儿时（两岁半），我确实是告诉她鹅是白色的，叶子是绿色的，花是红色的。我这样教她，并不是我把这些知识当作真理，而是因为她现在只需要懂这么多。

然而科学的结论却不能这样表述，你观察归纳到一万叶白鹅，你只能说据现在已有的观察记录，鹅是百分百白色；而不能说鹅都是白色的。你亲子鉴定准确率99%，那就要表述为99%，而不能说铁定无误差。同理，你说世界上没有神，也只能说到目前为止人类还没有观察或发现神存在的可靠证据。所以科学的理论，首先需要的是科学的、逻辑严谨的表述。达尔文的进化论是一种理论，我们也可以说它是一个科学理论，它为生物研究提供了某种方向、展示了某种可能，但还不能说它就是真理了，因为还不能绝对排除地球生物进化过程中存在未知智慧干预设计的可能。

章星球

402# 章星球


402# 章星球

你能否解释一下，“地球生物进化过程中存在未知智慧干预设计” 和神创论有何不同？

在我看来，既然是未知智慧，那就是不可证伪的无法纠错的。因为你不可能证伪比你智慧的东西，如同幼儿不可能证伪父母。而且未知智慧好不容易来地球一趟，不会只做干预生物进化这么一件事，肯定是把所有东西都干预一遍，然后按照他们的想法设计一番： 啥时候出现人，啥时候出现计算机，啥时候出现基因技术，啥时候出现互联网，统统都给咱们设计好了。这种情况的可能性你无法绝对排除吧？我看着怎么和无法否认存在无所不能的上帝一个意思。晓梦 发表于 2014-8-4 01:31

所以我觉得晓梦兄虽然知识渊博，但还需要稍微补一补棋子兄说的某些基础知识，诸如共相、殊相，一般、特殊。

别人提一个观点，你不能像三苗一样，随便从国外就找到一个类似的就给套上。你要说差别，那不是一点，不能排除智慧设计的可能、和只能是智慧设计，你认为是表达的同一个意思吗？设计主体“神”和“未知智慧”能划等号吗？认为生物进化存在两条线索，“自然进化与智能干预设计相结合”能和唯设计论划等号吗？

我早在九几年就形成了自己对进化的一些猜想，绝对是在没有阅读到国外智能设计说的前提下自发做出了生物进化可能是自然进化与智能设计共同作用的结果的猜想（仅仅为猜想），但在二者之间的因果关系上，我认为自然进化是根本的原因，如果存在智能设计包括神的设计，也只能如中国的儒道理论一样，视为低等生物进化的结果。这就使中国的智能设计论和基督教的智能设计论产生根本的区别。希望晓梦能注意到这种区别。

我是1998年将上述观点写入了一本书，观点绝对不是来自网络（03年才学会上网），地处乡下，也读不到什么学术杂志。在那本书中，我展开了大胆的猜想（仅限于猜想），如推测地球及各大行星可能是不断远离太阳中心（2004年日本天文学家实验证明），进而以此假设为前提推测太阳系里下一个有希望孕育生命的星球可能不是火星而是金星，所以人类目前的太空计划主要针对火星只能是阶段性的，未来应该把更多的研究探测计划转向金星。推论木星的历史可能曾经处于小行星带内侧，进而进入小行星带最后转到小行星带之外，其巨大质量很大可能是处于小行星带时吸附所得。

在进化论方面，我提出不同于达尔文的假设，那就是进化的机制可能并不完全是“进化树”的形状，而是存在“进化流”的可能，就是说不一定都是像树一样从“一”而分枝为“多”，而可能在某个阶段是如涓涓细流从“支”合而为“干”，如微生物阶段。而要证明或证伪此说，我认为关键是看微生物的研究，如果我们能找到不同的微生物如细菌从不同的种类融合为新的种类，那“进化流”的基本假说就成立，否则就被证伪。前几年我认识了云南大学生态学与地植物学研究所杨雪博士，她为我提供资料提到，真核生物起源于古细菌与细菌的共生，并在三者之间发生过多次的基因交流即杂交，而不是达尔文曾经指出的，并广为人们接受的“树”。2004年6月18日期的美国《美国国家科学院学报》一篇论文提到“生命并非以原始细胞开始。相反，生命伊始之际，至少存在3种简单的结构松散的细胞组织形式。它们在基因池中游泳，以共同的方式进化，通过共享彼此的进化发明而相互协助纳入3种截然不同的细胞类型”，作者Woese以这篇文章挑战了生物学家长期坚持的信仰。

上述的猜想或假设，虽然只是猜想和假设，但却是基于一定的思辨，拥有一定的逻辑基础，虽然不能称之“科学理论”，但却可以为科学研究提供一些方向和可能。比如我推测地球可能是远离太阳而不是如一般科学判断地球是在太阳引力下逐渐靠近太阳最终要堕落到上面去。如果中国的天文学家们也愿意这样猜想或假设一下，然后早点启动试验，或许发现地球在远离太阳的就不是日本学者了。

我那本书还设计了一种教育制度，称之为科段制，基本原理刚好和分层走班制相通（当然因为是独立思考所得也有差别），但在当时我身处乡下是看不到任何这方面信息来提供启发的，九十年代我相信论坛里大多数人都没有接触过分层走班制教育的信息，我和搞教育的人聊起，很多老师到现在还没听说过，所以我成为在深圳第一个呼吁普及分层走班制教育者。

晓梦的观点是各行术有专攻，因此外行不应该去思考各学科的问题。其实这是错误的，外行不能去直接干预或领导内行的工作，但却可以在知识上相互启发，外行往往基于兴趣而不是功利去思考，其思维又可能更具开拓性，当然缺点是太发散。但这样可以弥补一下庄子早在两千年前就预测到的“百家往而不返、道术将为天下裂”的遗憾。葛洪曾说独学而无友则孤陋而寡闻，人际之间如此，其实也可以用在学科之间，宽容吸纳外行观点，学问才能成其大。如果都像方舟子那种态度，肯定做不出多少有价值的原创性学问，最多当个科普作家。

章星球

晓梦兄，我什么都不是，远远够不上民间科学家，在我看来民间科学家是能搞些发明什么的，我只乐于思辨，分享人之为人的这种乐趣。不愿意接受被诸如方舟子和晓梦兄一类的科普作者勿庸置疑的灌输说教，喜欢凡事换个角度推测一把而已。对于我们争论的话题，我只需要你回答。

1、生物为进化而来，是否可以排除任何智能设计的可能？如果能，用的是什么方法进行这样的排除，归纳法还是演绎法？
2、达尔文说进化的历程要几亿到十几亿年，是一种猜想还是用的公式计算而得？

章星球

另外，关于假设需要的理由，是并不需要充分的，基于假设前提进行演绎，这就是科学思辨的基本路数。假设之所以为假设，就是因为假设本身并不一定绝对为真，例如经济学假设人性自利，这个命题的真伪是可以另置的，也是允许争议的。抓阄的一半成功率，这个说得很对，用到人生和信仰也一样。如果科学不能排除神存在的可能性，神存在的可能也一如抓阄，是可以为神的信仰提供假设前提的。

章星球

不过我必须澄清，我这类思辨的最终目的不在于科学本身，而在于要在科学严密的覆盖之下寻找心灵和宗教的空间。