章启晔

科学当然是应该为人服务的，但不是为良知而良知，你倒是如何提高农民的收入呢？刘永好先生发迹前很可能随地吐痰，现在即便有保姆和佣人，我敢说他也不会在自己的别墅里随地吐痰。不研究为什么，要普及义务教育很简单，把税收提高到你买不起电脑的水平肯定足够了。[em01]

流星雨

谢谢章伯伯。我说的是纯市场这一块，本来是想区分纯市场和公务员录用的，公务员录用这一块，有强大的传统（科举）延续，实际上问题相对更好解决，而纯市场，其实是很新的问题，基础基本没有，我说的法治虽然也可以针对公务员录用，但在这里更多的是针对纯市场的用人倾向。还有，法治在哪里？我怎么没见过呢？呵呵。

流星雨

科学当然是应该为人服务的，但不是为良知而良知，你倒是如何提高农民的收入呢？

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我确实不知道怎么提高，但我却知道肯定不能用饿死一部分“保全大多数”这样的“科学理性”来解决（只是一个形象地比喻哈，不是说有这样的具体的事例。），呵呵，你说呢？

乌龙茶

以下是引用章启晔在2006-7-30 14:44:00的发言：

我的主张很简单：没有教育是万万不能的，有了教育也不是万能的。指责政府在教育上的投资不足，甚至怪罪到神舟计划，至少不是经过思考的言论。即便教育投资充足，足够推行义务教育，对国家的富强乃至工农的脱贫没有任何必然的直接联系。

至于立场，我以为那是托词，只要世界上还有不以人的意志为转移的客观事物和规律，那么，立场必然有合理性多少的问题。谁喜欢独裁和专制？无论其目的和形式如何。可是，我们读书的目的在于使我们有能力探究事物何以如此，而不只是事物应该这样或那样。不读书的人对世界应该怎样未必没有自己的想法。

朝鲜问题，你的立场未必与安宁先生更为接近，否则你不会认为美国的模式至少在目前不适用于中国。实话就是更换政府未必能解决中国的问题：社会问题不全是政治问题，不是人有多大胆，地就会有多大产，怎么能说辛亥革命太远了呢。余先生是一个生动的例子：他在这里呼吁论坛成员的权利，呼吁民主、自由，在他担任版主的地方肆意修改他人的帖子，即便道歉也不认为自己有错。你以为他执政会更民主吗？他只会更自恋，按照自己的想法改造世界，好像世界真的以人的意志为转移似的。

所以，不去思考事物何以如此，宽严皆误，缺乏科学精神，在中国不只是当政者的“专利”。

以此告个段落吧。

       章先生以此告一段落，我也给自己做一个小结吧，毕竟后面还有更重要的问题要讨论。

       章先生的这段话——“即便教育投资充足，足够推行义务教育，对国家的富强乃至工农的脱贫没有任何必然的直接联系”——给我感觉的是，章先生对教育的理解，既与我有相似的地方，也有不同的地方。相同的地方，我也不认为教育是能立马富国强民的灵丹妙药，一服即见效；不同的地方是，我认为教育最终是富国强民的根本。章先生的观点好象更多是从教育不能的方面出发，而我更多是从教育能的方面出发。

       章先生的第二段话很有意思：“我们读书的目的在于使我们有能力探究事物何以如此，而不只是事物应该这样或那样”。这是一个很大的话题，也是很学术化的问题，如果章先生有兴趣，我们以后可单就这个问题进行讨论。这里先表个态，我同意章先生这段话的前半段——读书的目的在于探究事物何以如此，但对后半段存疑——不只是事物应该这样或那样。不是质疑这句话本身，而是质疑章先生说这句话的背景。因为它让我觉得，章先生好象自认为已经掌握客观规律了。

       章先生的第三段，说我和安宁的立场未必接近，这是一句让我差点笑出声的话。不是笑你说的不好，是笑你其实很清楚我的立场，却又故意在前面问我与安宁先生的立场有何不同。你明明知道，还要这样问我，存心不良啊，呵呵，开个玩笑了。前任版主余小虎与其它人的过节，我不了解情况，不便发言。如果一定要在这个问题表态，我的看法是，网络上唯一真正属于我们的权利，是洁身自好。这个权利是不能要多也不能要少的，因为要多和要少本质上是一回事，不是被人轻视，就是自己轻视自己，总之是对不起自己。顺便说一下，我欢迎前任版主来百年树人指导工作并给我提出批评建议。任何一个真名前任版主或管理员来这里指导工作，我都会抱以尊敬的态度虚心听取。当然，前提是大家都是为建设好真名。

    

章启晔

先答流星雨：

我举的例子旨在说明解决教育乃至社会的不平等非一日之功。我猜想你经历过找工作的种种曲折。可是，真正的问题不在于法治或公平，而在于需求不足。1989年我毕业的时候至少是上海本地的大学生进政府机关是相当容易的，而现在处职干部的妻子或孩子只能当工勤，那还得是混的好的处长才行。

正是因为讲人性，所以我认为当务之急是吃饭问题，不是教育问题。据说中国的儿童有80%营养不良呀，我手头没有数据，这个百分比只低不高。我要是因为自己暂时没有衣食住行的忧虑，便拿出一点小知识分子的腔调来，那才是没人性。

章启晔

再答乌龙茶先生：

我们之间没有小的差异，只有一个大的差异：你还没有调和你的种种想法之中的内在矛盾。

教育既然不是一服就行的灵丹妙药，那么势必有个渐进的发展过程，那与“教育最终是富国强民的根本”毫无矛盾。回到起点：发展教育是重要的，发展包括军事技术在内的核心技术也是重要的，两者并行不悖，而不是你死我活的关系。“因为它让我觉得，章先生好象自认为已经掌握客观规律了”，那么我该注意我的语气和态度是否足够谦卑。但我说的对不对更为重要。正如你指出的，发展教育已经成为教育界特殊利益的遮羞布，你必定知道教育已是中国的暴利产业。为什么良好的愿望导致这样的结果呢？如果我们足够谦卑，我们要做的恰恰是探讨为什么我们的良好愿望成为剥削中下阶层的利器，如果我们因为愿望良好而以道德代替科学，我们恰恰是散布谬论的工具，客观上成为特殊利益集团的帮凶。

你的立场确实与安宁先生有所不同：你们在精神上是知音，不过你知道问题远没有那么简单，因此她不能理解我的逻辑，转而诧异我的态度，而你能，哪怕你不完全赞同我的观点。至于这个论坛的内战，与我无关，余先生是曾经留给我良好印象（指思考能力而言）的少数人（不多于三个）之一。我的意思是：如果所谓的反对派与他们所反对的一派其实是一种思路、一类人、一个立场，小到对某个论坛，大到国家，才是真正的灾难。你也是这里难得有思考而且肯花功夫的人。但愿你能消除你的观点之间的矛盾，使之“自圆其说”，成为真正的理论，而谈到谦虚，恕我直言，我插话之初只是想纠正你的错误的经济学观念，本来与教育无关，我们都当警惕，千万别散布谬误才是：我不认为我掌握了真理，但我清楚地意识到那样做的祸害。

安宁

以下是引用章启晔在2006-7-31 0:18:00的发言：

再答乌龙茶先生：

我们之间没有小的差异，只有一个大的差异：你还没有调和你的种种想法之中的内在矛盾。

教育既然不是一服就行的灵丹妙药，那么势必有个渐进的发展过程，那与“教育最终是富国强民的根本”毫无矛盾。回到起点：发展教育是重要的，发展包括军事技术在内的核心技术也是重要的，两者并行不悖，而不是你死我活的关系。“因为它让我觉得，章先生好象自认为已经掌握客观规律了”，那么我该注意我的语气和态度是否足够谦卑。但我说的对不对更为重要。正如你指出的，发展教育已经成为教育界特殊利益的遮羞布，你必定知道教育已是中国的暴利产业。为什么良好的愿望导致这样的结果呢？如果我们足够谦卑，我们要做的恰恰是探讨为什么我们的良好愿望成为剥削中下阶层的利器，如果我们因为愿望良好而以道德代替科学，我们恰恰是散布谬论的工具，客观上成为特殊利益集团的帮凶。

你的立场确实与安宁先生有所不同：你们在精神上是知音，不过你知道问题远没有那么简单，因此她不能理解我的逻辑，转而诧异我的态度，而你能，哪怕你不完全赞同我的观点。至于这个论坛的内战，与我无关，余先生是曾经留给我良好印象（指思考能力而言）的少数人（不多于三个）之一。我的意思是：如果所谓的反对派与他们所反对的一派其实是一种思路、一类人、一个立场，小到对某个论坛，大到国家，才是真正的灾难。你也是这里难得有思考而且肯花功夫的人。但愿你能消除你的观点之间的矛盾，使之“自圆其说”，成为真正的理论，而谈到谦虚，恕我直言，我插话之初只是想纠正你的错误的经济学观念，本来与教育无关，我们都当警惕，千万别散布谬误才是：我不认为我掌握了真理，但我清楚地意识到那样做的祸害。

本来对发展到这一步的舌战没有兴趣了,因为它已经完全偏离了本意.但是,几位先生的评论中反复提到本人,使我一次又一次地被提起精神来.

从以上的论说我明白了一点,至少是对这个网站而言,因为不在中国国内,无论你多努力地表示对国内同行的尊敬,但最终还是判为以不了解国情而没有发言权.是啊,国内的情况是多么复杂,你们这些人在海外指手话脚算老几,还能来论坛上与我们较量.我就是再傻,也明白了.

文章写出来是给大家看的.如果写的有不对或不妥,大家可以讨论.一个论坛不是江湖上的派别.用不着总是指责别人不懂这不懂那.中国的事情是复杂的,但是也不是复杂到常人不可理解.搞理论的人主要任务就是要化复杂为简单,让大众能理解,所以能参与.如果不是,为何要上网,自己在学校里讨论不就得了.

我还是很高兴能机会在真名论坛发表了自己的看法.谢谢版主.

乌龙茶

   给章先生和安宁先生（说明，章先安后只是因为章先生年龄更大一些，无亲疏之别）：

   知识分子通常比较敏感，有时会为一些莫名其妙的事介怀。我希望在章先生、安先生以及我三个人之间的对话是坦荡的，如果前面我说话时有不注意的地方，我在这里道歉，并请二位原谅。

   安先生：我和你的分歧我已经在前面说过，我觉得你对中国义务教育现状的关心，与我的出发点不同，我的意思是，你不能用你在国外看到的做法来要求中国，尤其不能这样要求我们。可以说得再明白些，你希望我们站出来讲真话，哪个不对我们就批评哪个，什么地方做得不对就批评什么地方。但是你可以这样做，我却不可以。这是其一。其二，我已经说了，你并不了解中国的实际情况，就我了解的情况而言，如果我像你这样去讲话，我自己都不能原谅自己，因为我没有尊重事实。当然，我也不会要求你像我一样，因为你不了解情况是正常的，可以理解的，但我不了解情况就是不应该的了。这就是我们之间的区别。希望你不要误解我的意思。

  章先生被流星雨称为伯伯，想来年龄比我大（他可是跟我称兄道弟的）。如果我觉得你应该对我谦虚一下，那就是我的不对了。中国人是敬老爱幼的，你年龄比我大，就算说我时不谦虚，那也是应该的，何况我并没有这种感觉，也没有提过这样的要求。我在上一贴中说：章先生似乎觉得自己已经掌握客观规律了，那并不是讽刺你，也不是觉得你高高在上，而是因为你前一贴子中有这样一句话：“至于立场，我以为那是托词，只要世界上还有不以人的意志为转移的客观事物和规律，那么，立场必然有合理性多少的问题。”立场是我提的，你说那是托词，理由是任何事都有客观规律，那么言下之意，你是掌握了客观规律的，所以不需要谈什么立场问题。而我提了立场问题，这说明我没有掌握客观规律。因此我觉得奇怪，章先生的这种感觉是建立起来的？你真的觉得自己掌握了客观规律吗？你掌握了什么规律呢？

  你要纠正我错误的经济学观念，这个我欢迎，我本来就不是经济学专业的，有错误被指出，对我是好事。但到目前为止，我还没看出来你指出了我哪方面的错误经济学观念，倒是我一再地发现你的经济学观念错误很严重。对不起，这里我不能不得得罪章先生了。亚里士多德说，我爱我师，尤爱真理，你是讲真理的，我想如果我能指出你的错误，你不会因为我的态度不够谦虚而生我的气。

   首先我要指出，教育并不是暴利行业，你根本不了解现在中国教师的实际情况。我记得我前面的贴子提到有人拿神舟六号和马燕上学问题相比时，你曾说那是愤青们不动脑子的观点，可是现在我不得不告诉你，大骂教育是暴利行业，那也是愤青们的观点之一。你在上海，比我所在的城市南京经济更发达，你对上海市中小学教师的收入做过调查吗？你根据什么说教育是暴利行业？我可以告诉你，我在南京做过调查！根本不是你们认为的那样！南京虽然比不上海，在全国也算是一个比较发达的城市了吧？南京尚且如此，全国会怎么样？我记得章先生说过自己的孩子并不愁没钱上学，这更让我感到奇怪，老百姓是因为学费太高给他们造成了沉重的经济负担而骂教育，他们凭直觉说话，因为他们不了解情况，这是我能理解的。但是你章先生是因为什么原因跟着一起骂呢？你不是一直强调要理性思考吗？这个问题你理性思考过吗？

    你强调不能因为觉得自己的愿望良好就以道德代替科学，但流星雨已经向你提出这个问题了，你能用科学来代替道德吗？恕我直言，用道德代替科学，通常是因为愚昧，但用科学代替道德，却常常是因为别有用心。这种别有用心往往打着科学的旗号，而人类犯这样的错误，在最近一百年里已经过多、够骇人听闻的了，此其一。其二，我要问一下章先生，你的观点是科学的吗？你根据什么认为自己是科学的？你做过调查吗？你的科学观点依据了什么事实呢？

    希望章先生好好反思一下自己。我本来以为章先生很有一些难能可贵的精神，那就是不人云亦云、坚持独立思考，但现在看来，章先生的观点恐怕很难说是基于独立思考的。究竟章先生的这种观点是从哪里来的，我希望章先生自己能好好反思一下。

   上面的话如果说重了，还请章先生能谅解。最后我要补充一点，在论坛上，我愿意和所有讨论的人都成为精神上的知己。我不同意安先生的观点，就像我不同意你的观点一样，那不是因为你跟我的关系更亲近一下，反之亦然。

[此贴子已经被作者于2006-7-31 5:50:34编辑过]

边走边唱

我认为：乌龙茶先生抛出了带有强烈问题意识的主帖。而乌龙茶、金丝铁线、章启晔、安宁、苦丁、杜雅萍、、yxh66、、流星雨等先生的讨论更是理性且富有价值，盖至70楼。实值敬佩！尤其是在目前的环境下。故加精之。

[此贴子已经被作者于2006-7-31 10:33:17编辑过]

章启晔

先致安先生：

我不认为您在美国，就无法了解中国，正如我不认为我不在美国就无法了解美国。

但是，恕我直言，显然您只关心问题的一个方面。我们这里上网，部分网站是无法访问的，而您检索“地方政府负债”或“地方政府教育开支”应该没问题吧？请问您查过没有？论坛上交流，见仁见智，但指望他人像写论坛那样提供资料似乎要求太高。鉴于有误解，我提供一些现查的资料，查的过程中Google不能用了。

中国的问题很简单：中央制订了法律，但不考虑经费来源（乌龙茶先生可能有现成的资料证明这一点）。我不说美国用了100多年，打了场内战，才废除了奴隶制，到20世纪60年代后期，才着力解决种族歧视问题，您也应该给中国一点时间，免得您以为我在免费为政府辩护（尽管那也是我个人的民主权利）。您需要知道的第二个事实是，中国有至少80%的孩子营养严重不良，在吃饭成问题的地方怎么推行义务教育？而相关的第三个事实是，打着公平旗号而推行的大学扩招，成为中下阶层陷入贫困的根源（今年我知道就有两名父亲因为子女考上大学，他筹集不了学费，选择自杀，在此之前，我已提供了一则资料）。第四个事实是在上海读大学大约需要每年一万元学杂费，而上海的人均年度工资才二万多元，今年本科生毕业的平均起薪（月）在1500元。“西宁市某中学一位副校长告诉本报记者，她教过的一个学生考上了大学，学生家长却不交学费，逼儿子辍学。学生请她劝服家长，可该生父亲的一句话让她无言以对：‘家里穷，交学费确实困难，但最要紧的是，孩子毕业了饭碗在哪里？’”老百姓真傻吗？

章启晔

几则资料：

我市本级地方财政关于教育或有负债的具体表现
1、 或有显性负债
由政府的政策性融资手段造成的。政府在承担建设责任过程中，资金原计划向社会筹划，并不列入财政预算，而在具体操作中无法按原计划落实资金来源，通过各种形式向金融机构的借款。如我市政府在承担高教园区南区公共项目建设中，计划向社会筹资3.1亿部分（截止2003年6月已累计负债9475万元），目前暂由高教园区开发公司通过借款解决。又如浙江大学宁波理工学院建设，原建设资金总投6.7亿中，财政安排资金为3.2亿，其余3.4亿原通过学校经费偿还部分，现上述部分因无法按原定渠道落实资金而很可能转化为由市财政承担（该项目截止2003年6月已累计负债21600万元）。上述两项计或有显性负债6.5亿。
2、或有隐性负债
（1）由政府作为教育机构国有资产的最终所有者引起的。根据现行的教育举办体制，政府办学仍是主渠道。政府所属学校举借的各项债务。这些债务虽然从直接角度看与政府无关，但由于学校为政府所有，一旦在这些单位发生支付困难时，政府将不得不承担起支付义务。截止2003年6月，市本级此类债务累计4亿。
（2）由政府作为社会教育秩序维护和稳定的承担者引起的。除了政府办学外，目前有相当数量的社会力量办学，如各种组织办学、私人办学，它们在一定程度上是我市教育资源的补充。他们举借的各项债务虽然从法律角度看与政府无关，但一旦这些单位发生支付困难时，由于教育产品具有公共产品的特性，政府为维护和稳定社会教育秩序很有可能被迫承担起支付义务。截止2003年6月，市本级此类债务可以统计数累计1.9亿。
（3）由政府推进体制改革引起的。包括政府推行高等教育后勤管理社会化、教育系统校办企业改制成本等；如为解决我市高教园区宁波理工学院后勤社会化问题，市财政教育经费承担改革成本200万等。
（4）政府建设学校中发生的基建超支。目前保守估计在2000万以上。

二） 我市地方财政关于教育或有负债的特点

1、总量特点。主要体现在它的不确定性和规模巨大，按上述可统计口径，或有显性负债6.5亿，是当年财政可用于教育建设资金总量的　2.5倍。可统计的或有隐性负债5.9亿，二项合计12.4亿。是当年财政可用于教育建设资金总量的4.8倍。并且在一定阶段有增大趋势。

这是宁波市。

http://www.nbcs.gov.cn/powercms/html/csqkgzyj/4550.htm

 

请参考此篇：

(二)义务教育财政体制沿革
　　　　从1949年到20世纪80年代中期，政府一直是基础教育公共产品的惟一供给者，中央政府提供基础教育服务的财政支出，而地方政府实际上是代理中央政府来完成教育公共服务的供给。但是随着财政分权等改革的渐次推进，这种情况在1985年开始发生了根本性变化。当年颁布的《中国教育改革和发展纲要》及随后通过的《义务教育法》规定，中央政府具有全面制订教育政策和综合规划的地位，省级政府负责全面制定基础教育发展规划，并且协调各县级政府之间的教育事业性经费支出，而实施义务教育的责任，城市落在市区一级政府，农村则落在县级政府，这种基础教育的管理体制可以概括为“地方政府负责，分级管理、以县为主”。需要补充的是，乡镇政府也有责任履行基础教育义务，但由于乡与县政府间责任的模糊导致了很多地方乡镇政府变成了当地学校教师工资和学校其他费用的资金提供者。2001年这种状况开始得到改变，当年国务院颁布法令，规定农村基础教育的财政支出重心从乡级政府提升到县级政府。
　　　　另外，关于多元化的教育筹资体制演变，根据义务教育法，1985年中国教育开始实施以财政拨款为主、其他多种渠道筹措教育经费为辅的体制，即辅之以征收用于教育的税(费)、对非义务教育阶段学生收取学费和对义务教育阶段学生收取杂费、发展校办产业、支持集资办学和捐资助学、设立教育基金等等的多渠道筹措教育经费的新路子。90年代以来，这一教育财政制度逐步确立与完善。2002年，各类教育费附加占当年总教育经费投入的4．3%，社会组织和个人办学经费、社会捐赠合计占5．47％，而学杂费占到16．84%。
　　　　在上述教育财权与事权基本框架下，在总教育经费支出中，尽管预算内财政拨款仍占主要地位，但已呈逐年下降趋势，从1980年的77．79％下降到2002年的56．83％(表1)。而社会捐赠、个人办学经费与社会组织和其他经费在2002年已接近总教育经费的20％(表2)。从绝对数量上看，预算内财政拨款每年都有一定的增长，但从表1中还可以看出，预算内拨款占总财政支出的比重从1980年到1995年间一直稳定增长，1995年以后却略有下降，徘徊不前。从预算内拨款占GDP的比重看，改革以来一直低于4％，但早在1988年《中共中央关于教育体制改革的决定》中就设定了2000年教育财政性经费占我国GDP的比例为4％的目标。从国际比较看，中国的教育财政拨款比重远远低于世界平均水平。因此，总体上我国对教育的供给是不够的。

http://column.bokee.com/162593.html

章启晔

再请看：

教育乱收费为何屡禁不止

http://www.china.org.cn/chinese/OP-c/142201.htm

“农村教育投入够不够？我认为不够。免除学杂费，我们都十分拥护，但教育还是要增加投入。”殷鸿福委员充满忧虑，“老百姓说，再穷不能穷孩子；财政上，再穷不能穷教育。在3900多亿元的国家教育支出中，中央财政负担的教育支出仅384.38亿元。教育投入还是要中央多投，地方本来就穷，负担过多最后还是转移到农民和市民身上。”

http://info.edu.hc360.com/2006/03/07090390489.shtml

再看看一些评论：

http://zhaoshang.sohu.com/agent_new/showarticle.php?id=7553

章启晔

安徽农村教育投入回归政府
来源：　 经济参考报	阅读次数: 464
作者：　赵明 张汉东
加入时间 ：2002-9-6
农村税费改革后，安徽省农村义务教育投入机制改革不断深化，通过教师工资上收到县级管理，实施危房改造工程等一系列举措，解决了税改前农民在义务教育上负担过重的问题，克服了农村义务教育投入不稳定、不规范、随意性大等问题，逐步向投入稳定、规范、有序和突出以政府为主的新模式转变。     长期以来，由于没有一个相对稳定的农村义务教育投入管理机制，农村义务教育政策所产生的负效应十分明显。第一，没有一套有效约束机制，收入不稳定。农村义务教育收入来源主要靠向农民收费、集资和举债，由于按照估计的农民人均收入计算农村教育费附加，加之征收主要依靠乡村干部和教师，征收不规范，收入不能足额到位，一些地方帐目混乱，实际收入情况不清。特别是教育集资更是收取随意性大，从１９９６年最高点的４２４０５万元，减少到１９９８年的１３３５０万元，到１９９９年，只有５９０２万元，向农民集资已十分困难，可以说靠集资办教育已经走到了尽头。第二，支出没有重点，盲目性较大。不少地方取得教育费附加、教育集资等专项收入后，任意增加人员支出。如有一个市，２０００年比１９９７年增加教职工１５４４６人，相当一部分新增人员是市县地方师资班的所谓师范生。同时，各地为了达标，纷纷大兴土木，投资大敞口，有钱随便花，不讲成本核算，校舍建设边勘察、边设计、边施工，“三边”造出了一些“三无”工程。第三，急于办事业、大量举债的负效应。１９９３年以后，在大量民师转正、举办地方师资班的同时，各地加快了“普九”步伐。一些经济困难的地方为了达标，通过强行集资、扩大收费、任意举债，并采取瞒报少报危房数量等办法，使得全省除岳西、利辛、阜南三县（约１００个左右的乡镇）外全部“达标”。全省各地都不同程度的出现教育举债，到１９９９年底教育负债２０多亿元，按照１９９９年征收用于学校的教育附加数额，即使全部用于归还债务，需要近４年的时间。实行农村税费改革后，安徽省农村义务教育呈现出新的局面。     农村税费改革后，随着农民负担的大幅减轻，安徽省各级政策性财力减少１９．４亿元。但中央和省加大了转移支付力度，２０００年对各市补助１１．９６亿元；２００１年对各市补助２３．２１亿元，包括新增加农村中小学教师工资转移支付３．０８亿元。同时，安徽省农村义务教育投入总量（包括财政拨款、教育费附加、捐资集资、杂费收入等）呈稳定增长。根据省教育厅、财政厅统计，１９９９年农村义务教育总投入为税改前最高年份，总额达到４０．１亿元，自２０００年实行农村税费改革后，除２０００年为３９．７４亿元与１９９９年基本持平外，２００１年为５０．１亿元，比２０００年增加１０．３６亿元，增长２６％，比税费改革前的１９９９年增长２５％，２０００－２００１年农村义务教育投入年均增长１２．４５％，其增长速度是历史上较快的时期。     投入机制由向农民收费、集资和举债为主转向以政府投入为主。农村税费改革后，虽然取消了农村教育费附加和教育集资，但是农村义务教育经费总量增长，主要是通过增加财政预算内拨款实现的。根据教育经费统计，１９９９年，全省农村普通初中、普通小学教育预算内经费投入为２４．５亿元，占整个农村义务教育投入的比重为６１％。２０００年，全省农村普通初中、普通小学教育经费投入的结构发生较大变化，预算内增加４．２亿元，达到２８．７亿元，占整个农村义务教育投入的比重为７２％。２００１年，预算内教育经费３９．１亿元，占整个农村教育投入的比重为７８％，比２０００年的２８．７亿元，增加１０．４亿元，增长３６％，比税费改革前的１９９９年增加１４．６亿元，增长５９％。     办学主体由乡村为主转向以县为主，重点支出保障能力增强。税费改革后，安徽省各地首先着手解决拖欠教师工资这一主要矛盾，以解决欠发国家统一标准工资这一矛盾主要方面为突破口，通过农村初中、小学教师工资上收到县级管理，将增加的教育投入８０％用于补发和增加教师工资。同时，把危房改造专项支出做为重点之一，实行专项补助，项目资金统一由县级管理，从执行结果看，全省增加教育投入的２０％部分是用于危房改造。两年实践表明，农村税费改革后，义务教育支出重点突出，解决了长期以来拖欠教师工资“老大难”，有效解除了农村中小学教师的后顾之忧，重点改造了一批农村中小学校危房，消除了安全隐患。     建立健全了保障农村义务教育投入制度。首先省委、省政府《关于将原由乡统筹费开支的五项事业支出纳入乡镇财政预算管理的若干意见》明确规定，原在乡统筹开支的乡村两级九年制义务教育支出纳入乡镇财政预算统一管理和安排。其次，制定并下发了《关于进行农村中小学教育管理体制改革试点的通知》、《关于保障农村义务教育投入和教师工资发放的通知》、《安徽省保障县（市）、乡（镇）工资正常发放的通知》和《关于将农村初中、小学教师工资上收到县管理的通知》等一系列文件法规。     全面实施了农村初中、小学教师工资上收到县管理工作。根据各地财政、教育部门统计并经政府上报，自２００１年９月起，全省中央统一标准教师工资已没有发生新的欠发，财力好的部分县乡还发放了省出台的地方津补贴，中小学教职工人均月工资为７８３元，同时，陆续补发了一部分历年欠发教师的工资。     加大了中小学危房改造专项投入。截止２００１年年底，全年完成危改投资６．５７亿元，其中国家和省级安排３．１亿元，改造危房面积２１６万平方米，消除Ｄ类危房１２３万平方米，Ｄ类危房率由１０．５％下降到７．６％。     合理核定农村中小学公用经费标准。同时，对实行“一费制”的贫困县和山区县，省财政还按照学生数给予每年专项补助２０００多万元。初步形成了以杂费收入为主，不足的部分由县、乡财政安排，保障学校基本运转的新机制。

章启晔

再答乌龙茶先生：

第一，流星雨是讽刺我，你别当真，我出生于1966年，没那么老。

第二，你的理解有问题，我的意思是你应该以事实和逻辑来论理，谈到立场，难道不关心中国的教育事业我还会在这里打那么多字吗？能不能倒过来说，你的立场正确，我的立场错误，你占领了道德高地，而我是冷血动物呢？这样便不是讨论问题了。

第三，你的经济学观念确实有问题，开发军用技术和普及教育根本是两个问题，不客气地说，那与你不愁吃穿和路有冻死骨一样风马牛不相及。你要以微观经验来理解宏观经济必然会闹这样的笑话。鉴于你已经意气用事了，再讨论就没有意义了，算我多嘴。

第四，你转移了话题，我们讨论的是作为整体的教育而不是中小学教育。其次，上海的中小学教师月收入在二千到三千元，你查过上海平均工资（月）没有？上海市职工月平均工资2005年为2235元（厦门：教师每月平均工资3100元；http://www.01hr.com/01hr/article.jsp?id=10225）。请问他们的收入跟谁比不高？再看看这个：http://eir.edu.sh.cn/dispinfo.php?id=780&sort=1，“据本市地税部门消息，今年上半年，首都高等院校个人所得税呈现出整体快速上升的趋势，尤其是在高校最集中的海淀区，个人所得税增幅最为显著。今年1至6月，海淀区内的53所高校共缴纳个人所得税11564.66万元，同比增长4724.8万元，增幅高达69％。 ”（这是2004年的数据！）

第五，你的其它指责，因为都是基于感情的判断，谈下去便是不愉快了，所以我不展开回答。不过，在这个帖子里，只有我提供过两则资料。不知道你何以认为我没调查？正是基于道德，我反对笼统地说教育救国或脱贫论，那样的判断起到的恰恰是散布流言的作用。谁在纵容屁股指挥脑袋呢？

“西宁市某中学一位副校长告诉本报记者，她教过的一个学生考上了大学，学生家长却不交学费，逼儿子辍学。学生请她劝服家长，可该生父亲的一句话让她无言以对：‘家里穷，交学费确实困难，但最要紧的是，孩子毕业了饭碗在哪里？’”

请别说是我教这位父亲说这话的，如果你的立场正确、道德高尚、体现科学，请你教育这位父亲。

我还将表达我的一个观点，这是一颗定时炸弹，它迟早是要爆炸的。而且我相信，这颗炸弹一旦炸起来，后果是不堪设想的。

是的，靠上山下乡式似的手法拖延就业高峰的到来，那是最大的无耻。比神舟奔月更渺茫的教育救国或脱贫，只怕在成果遥遥无期的时候，先消灭了中下阶层，导致更多的贫困，导致更多接受教育的人找不到合适的工作，那是最大的定时炸弹，迟早要爆炸的。而按你的经济学理论，公检法司军等都是浪费社会资源的职业，更无从知道你如何扩大就业。

安宁

老百姓真傻吗？>>>

这是你第三次强加与本人此观点.就此提出强烈抗议.在本人所有的帖子以及文章中从来没有任何地方以任何方式暗示老百姓傻.你反复用你自己的理解给他人安帽子,只表现出自己缺乏实事求是的精神.像你这种文坛风格实在不能容忍.恕不相陪了.

[此贴子已经被作者于2006-8-1 4:59:22编辑过]

章启晔

先生，我不是说你有这样的观点，而是说老百姓不傻，不需要精英鼓与呼，尤其是凭借不考虑现实的良好愿望而自封为他们的代表。

乌龙茶

章先生：知道你是66出生，我是61年，比你大五岁。如果以后我说话有为老不尊的表现，请你提出严厉的批评。

刚看了安宁先生给你的回帖，说实话，我有同感。你喜欢给人扣帽子，然后猛烈攻击，但似乎你并不清楚自己攻击的是你给人戴的帽子，而是人家的观点。比如，就在上一个贴子里，你给我戴上了教育救国论、教育脱贫论的帽子（说实话，从你的批评中我感觉你好象并不懂什么是教育救国论）；又暗示我抢占道德高地、把你置于冷血动物的境地；还说我现在的发言是意气用事、屁股指挥脑袋、感情代替理智，等等。我觉得这是一个不好的习惯，很不尊重你的谈话对手。安宁先生受不了，我还可以再受一会儿，毕竟我的年龄比你大一些。但前提是我要指出你的这个缺点。并希望你在批评对手以前，先想想你是否真正理解了对手的意思，当你的观点和别人的观点有冲突时，希望你从反思自己开始，而不是先武断地给对方戴帽子开始。

先回复你给我的回复，你的一和二就不用说了，那里面没有实际可讨论的内容。我从你的三开始，以下是你的原话：

第三，你的经济学观念确实有问题，开发军用技术和普及教育根本是两个问题，不客气地说，那与你不愁吃穿和路有冻死骨一样风马牛不相及。你要以微观经验来理解宏观经济必然会闹这样的笑话。鉴于你已经意气用事了，再讨论就没有意义了，算我多嘴。

我觉得这个问题还要争论，实在有点滑稽，而你说我意气用事，我又不能不有所回应。前面已经反复说过，是在国家的教育投入无法解决成千上万个像马燕一样的辍学孩子的前提下，才会有人问，为什么国家不在义务教育上多投入一点？神舟五号上天比千百万个马燕上学还重要吗？章先生认为这是两个问题，还据此认为我的经济学观念有问题。我感到很莫名其妙，章先生是根据什么样的宏观经济学理论，认为它们是两个问题？以你举的例子说，“朱门酒肉臭，路有冻死骨”，这无论是在宏观经济学里，还是在微观经济学里，都涉及到分配问题，怎么会是两个问题呢？我怎么就意气用事了呢？

第四，你转移了话题，我们讨论的是作为整体的教育而不是中小学教育。其次，上海的中小学教师月收入在二千到三千元，你查过上海平均工资（月）没有？上海市职工月平均工资2005年为2235元（厦门：教师每月平均工资3100元；http://www.01hr.com/01hr/article.jsp?id=10225）。请问他们的收入跟谁比不高？再看看这个：http://eir.edu.sh.cn/dispinfo.php?id=780&sort=1，“据本市地税部门消息，今年上半年，首都高等院校个人所得税呈现出整体快速上升的趋势，尤其是在高校最集中的海淀区，个人所得税增幅最为显著。今年1至6月，海淀区内的53所高校共缴纳个人所得税11564.66万元，同比增长4724.8万元，增幅高达69％。 ”（这是2004年的数据！）

从这段回复的第一句看，章先生的思维的确很混乱。我们讨论的当然是整体的教育，但是，你前面不是转了一个教育乱收费的报道吗？请问教育乱收费是指大学乱收费还是指中小学乱收费？你不是也在批评教育产业化导致乱收费和过高收费吗？怎么会没有中小学的事呢？我哪里转移话题了呢？

上海教师收入情况我没做过调查，但从你提供的数据看，与南京市区中小学教师的平均收入差距不是很大。你提供的这些数据已经充分说明一个事实，教育产业化并没有把中小学变成暴利行业。建议章先生去做这样一个对比：与上海市中小学教师平均工资3100元相比，上海市的平均房价是过高了还是过低了？我想你如果做过这个对比，应该会知道3100元的平均收入意味着什么。我虽然没去上海做过调查，但我知道在上海，教师职业很不稳定，尤其是很多人不愿意当幼儿教师，我的学校有学前专业，今年有十几个毕业生被上海的幼儿园聘用。为什么会这样？章先生好好想想吧。也顺便提醒章先生一下，如果你认为3100元的收入是高收入，属暴利行业的收入，应该再降一点或者通过限制收费约束中小学，那么要不了几年，上海就将面临师资严重紧缺的问题。当然，这是基于假设的提醒，我相信以章先生的年龄，不会也不应该这样思考问题。另外还要说的是，上海市是中国经济最发达的城市，上海教师的平均工资3100元，全国还有更多城市的中小学教师达不到这个收入水平。这点工资与中小学教师承受的巨大的工作压力也是不成正比的。章先生一再提到近年来学生以及学生家长因付不起学费而自杀的事情，我希望章先生也能了解一下中小学教师的工作和生活现状，特别是去了解一下这几年全国有多少优秀的中小学教师倒在讲台上。

如果只说中小学而不说大学，你可能会说我以偏概全。那我就来说说大学的情况。不用调查我都知道，大学教师的平均收入高于中小学教师，接近所谓白领阶层的收入水平。为什么大学教师的收入高于中小学教师？章先生既然懂得神舟五号是技术的一次显示（重申我的观点，我不赞成现在就把技术和资金用在这个方面，理由已经说过），我想这个道理我不用多讲了。那么剩下的问题就是大学的收费问题了。大学为什么要收费？这个道理我前面已经有详细的分析，概括地讲，国家的财政收入支付不起现在这种规模的高等教育体系，这是客观原因。还有一个理论上的原因，大学不是义务教育，个人为其多受的教育承担一部分成本，这在理论上是没有问题的。那么剩下来的问题就是，大学收费是否过高了、是否不合理？我估计，这大概是章先生一直没有正面表达的一个观点，你认为是教育产业化把大学的学费炒得越来越高，已经到了价格背离其价值的程度。我的估计对吗？

 这里先说一句题外话，希望章先生以后有什么心里话，直接说出来，不要拐着弯子说话。你不直接说，我只好猜你的真实动机是什么。猜错了，你会说我没有尊重你。但是你不直说，我们怎么才能坦诚地、公平地对话呢？下面我按我的猜测回复你。如果前提猜错了，那只好请章先生原谅。

首先我要说，大学现在的收费水平不是教育产业化炒出来的，而是政府规定的。大学教育即使确实是一种产业，也没有人会说它与房地产一样。国家为什么允许大学收费？这个刚刚已经说了。根据什么规定现在这样的收费水平？这个问题比较复杂，我很难说清楚。但我知道如果不是现在这样的收费水平，比如再高一点，那将会有更多的人因为上不起学而自杀，但如果再低一些，大学就将面临人才危机，即人才流失，后面这种情况在80年代和90年代的前半段已经发生过了。政府不是不知道，大学人才流失的后果是什么。

其次我要说说大学的收费用在什么地方了。我想这也是章先生关心的一个问题。中国有几种不同类型的大学，有的直属教育部或别的什么部，有的直属地方政府，还有的是民办。学校性质不同，经费使用的相关规定和管理也会有所不同。但有一点是肯定的，属于政府办的大学，收上来的学费，一部分用在分配上（例如津贴、课时费），一部分用在基建上。后者在教育产业化以前是完全由国家承担的，教育产业化后，大部分普通高校主要或完全要靠自己的创收来维持学校的基础建设、硬件投资、人才投资等，而重点大学国家是要投资的，比如清华，我知道99年国家对清华的投资是13个亿，13个亿能办多少个普通大学？能办多少个中小学？章先生喜欢宏观经济学，不知道你能不能根据你的经济学理论推算出来。我要告诉你的是，13个亿仍然不能维持现在清华的这种办学水平。为什么？因为国家给清华的任务是要办成世界一流大学。章先生不妨去请教一下安宁先生，问问她像哈佛、斯坦福这样的大学，一年需要多少经费，我想你了解以后就会知道，为什么中国的大学，不管国家投资是多是少，都全是要收费的。

有很多细节问题，我不知道章先生是否清楚。这里可以先透露两个细节。

第一，中国现在没有一所大学能准确地估计自己一年能收多少学费，即使它很清楚地知道自己一年能招多少学生。为什么会是这样呢？因为国家有一个政策，不能让一个学生因为经济困难无法上大学或退学。但是，国家把这个任务交给了高校去完成，也就是说，国家是替大学向全社会做出这样的承诺。这样，大学就要严格地审核哪些学生的家庭真正属于贫困家庭、有没有达到国家规定的贫困线标准。于是就会出现这样的情况，一些学生的家庭因为没有不符合规定的贫困标准，但他又确实有经济困难，怎么办？按理，高校出于人道主义也应该减免这些学生的学费。但是高校不敢开这个口子，因为要求减免学费的学生实在太多了。一旦开了这个口子，高校就将面临入不敷出、严重亏损的局面，而政府对此是不付任何责任的。那么高校怎么办呢？他唯一的办法就是六亲不认，凡不符合国家规定贫困标准的一律要求交学费。但是，学生也有学生的办法，国家不是说，不能让一个人因为贫困而不能上大学或退学吗？那么好，我不交学费，你高校也不能像医院拒绝给病人看病那样拒绝我。这就又产生了今天高校的一个特殊景观，每所高校都存在大量的欠费生。在这些人当中，有些学生是真的有困难，但有些学生不是。为什么不困难也不肯交学费，他们的理由仅仅是：既然别人能不交，我为什么要交？你高校有什么权利不一视同仁？有人做一项调查统计，发现现在高校收不上来的学费占到应收学费的30％以上，而且这个比例还在继续增长。所以我说，中国现在没有一所大学能根据招生数准确地判断自己一年能收多少收费。

第二，章先生转了一个贴子，说到地方政府的“教育或有负债”问题。我不知道章先生是否知道什么叫“或有负债”。我告诉你，其实就是可能的负债。请注意，不是可能的投入或可能的支出，而是可能的负债！区别在哪里呢？就是地方政府把高校向银行借的钱列为自己的可能债务，为什么要这样呢？因为地方政府要向上级政府诉苦，表明自己的财政很困难，希望上级政府能给自己宽松的政策。但是，这并不意味着地方政府真的准备替高校偿还债务，它的实际意思是要上级政府多给它一些钱。这就是或有负债的含意。另一方面，章先生知道高校为什么会向银行高额贷款举债办学吗？我来告诉你，是被逼的！怎么逼？通过各种各样对高校的资格审查，比如办学资格和学位授予权的审查。如果高校的校园面积、图书馆面积、教室面积、运动场馆面积、学生宿舍面积以及其它所有硬件条件达不到政府规定的标准，政府可以限制高校招生，也就是减少高校的学费收入来源，这样，高校不向银行借钱，它就没办法办学。除了办学条件的审查外，还有学位授予权审查，比如规定高校必须有多少博导才有资格招博士生，有多少教授才有资格招硕士生或本科生。如果高校拿不到学位授予权，它实际上就只能关门。为了生存，高校只能到处去挖人才，互相拆墙角，而要挖人才，高校就要出手大方，要承诺给房子，给资金等等，这些钱从哪里来？从学费收入！前面说到，地方高校属于地方政府。但许多地方政府的实际投入只负责高校教师的基本工资（按事业单位标准），那么地方高校要达到刚刚所说的那些严酷的审核标准，它只能举债搞基建。事实上，多数地方高校的校长是不敢，也没有这种能力做出这种决定的。因为向银行借债，首先要符合银行对偿贷能力的规定和要求，但绝大部分的高校贷款额超出了它的还贷能力。借用章先生的一句话，银行不是傻子，明知你还不了，为什么还要借给你？那么我来告诉你，因为政府去做了银行的工作，要求它们一定要贷给高校。政府为什么要去做这种工作呢？我想我不用再往下说了吧？

我的章先生，现在你懂了吗？如果这些话我是写给一个年轻人看的，我不会有累得要吐血的感觉，毕竟年轻人的生活阅历和经验与我们有差距，我说这些对他们了解事实真相有好处，我会有一种成就感。但你我的年龄相仿，都是四十岁以上的人，我真是搞不明白，是什么让你对中国国情缺乏基本的了解和判断？难道上面这些问题，我不写，你就想不到？

[此贴子已经被作者于2006-8-1 15:06:48编辑过]

章启晔

江先生，本来不想回答了，因为已到意气用事的地步了，如果我们的修养差一些只怕会骂娘；可不回答似乎对不起你打那么多的字。

造成误解，我自会从我的角度去反思，是不是这样，你我还有交流的机会，你会看到。我批评的是一种现象，针对的是观点而不是人，我在这里目前还没有朋友，你和安宁先生非要把观点和人联系起来，我不知道他人如何强烈反对你们的某个观点而不伤及你们的脸面。何况世界上有形形色色的观念或主义，至少在我看来，包括我在内不可能不受它们的影响；而按我的观点，我尤其反对给人贴标签，譬如我，我不是共产党员，但至少我周围的党员没几个像我这样在高中时开始读马恩著作，我属于哪个主义，我倒是很想知道。

为什么你没看到我几次想回到起点，甚至准备结帖，避免意气用事呢？

你在56楼说：

关于朝鲜问题，我想我们之间的立场恐怕有很大的差别。

我的回答是：

至于立场，我以为那是托词，只要世界上还有不以人的意志为转移的客观事物和规律，那么，立场必然有合理性多少的问题。

如果我要“猛烈攻击”就不会那么客气了，你看到我故意回避吗？你没有。

你接着说：

北朝鲜不是必然会沦落到现在这个地步的

可是你忘了历史是不容假设的。在20世纪，不仅有共产主义运动，还有资本主义阵营发动的两次大战。德国人特别坏吗？它为什么要发动第一次世界大战？因为它的确没有所谓的“生存空间”：比如说在大战前，英国人恶意地禁止它在巴格达修铁路。为什么亲人的尸骨未寒，德国人选希特勒上台，希特勒要发动战争？因为战胜国对它提出了种种苛刻的要求，造成马克急剧贬值，它没有出路。而在二战后美国的政策是扶植，马歇尔计划涵盖西德，它才有了和平发展的机会。德国人很优秀，比如说东德曾是共产主义阵营中经济最发达的国家之一，可是地球就这么大。俄罗斯呢？彼得大帝不是成功地进行了改革吗？为什么它要“抄近路”呢？中国呢？在清朝灭亡之前难道它不想西化吗？中国在现代的第一部监狱法就是日本人帮助设计的。所以，你要谈立场，我们得分别打数百万字了。要争论的东西太多了。如果你以为我真有那空显示“才华”，攻击你或其他人，那你错了。

你在70楼说：

立场是我提的，你说那是托词，理由是任何事都有客观规律，那么言下之意，你是掌握了客观规律的，所以不需要谈什么立场问题。而我提了立场问题，这说明我没有掌握客观规律。

我的言下之意是谈到立场就没有必要讨论下去了，提立场还你不如说我们不是一伙的，所以一定是我错误呢。谁没有礼貌，不懂辩论的规则，实际上挑起争端呢？我的言下之意是请你拿事实和逻辑说服我，至少展示自己，那就代表我自以为掌握了真理？那么，如果是我错，合理的推论必然是“你的立场正确，我的立场错误，你占领了道德高地，而我是冷血动物”。因为不存在两个人都对的可能性。你冷静后好好想想。无论什么立场，什么观点，说服人靠的是事实与逻辑。

一点建议：把人和人的观点区别对待，我连你的具体情况都不知道，“攻击”你的目的何在，我都纳闷。你的年龄比我还大，倒是更应该警惕习惯和教育对自己的影响，否则独立思考从何谈起。你对我提到余先生的判断就有误，我凭有什么兴趣关心这里的闹剧；而年龄大小也不该是你改变态度的因素。

我新开一个帖子，试图标明我的观点，为避免意气用事继续发展，我只陈述我的观点，不直接针对你的论点。

之后是否有必要讨论下去，是不打不相识，还是从此成敌人，我尽可能往好的方向努力，也希望你如此。

乌龙茶

    呵呵，章先生言重了，我虽然表达自己的观点以及质疑或反驳章先生的观点时情绪有些激动，但还不到想骂娘的程度。不过如果章先生真的觉得再这样讨论下去势必要骂娘了，我可以不再就章先生的话发表任何意见。但希望能给我辩白的机会。

    第一，章先生说要尊重事实和逻辑，这也是我的立场。我始终认为，如果连这一点都不能保证，那就没什么好说的了。我认为我一直在坚持这个原则，并认为章先生没有遵循这个原则，而章先生也是这样认为我的。那么我们之间已经无法再对话下去了。确实，必定在我们之间有一个人没有尊重事实，或者逻辑有错误。这个人是谁？我们之间没办法达成共识，那就只能让看客来判断了。

    第二，章先生强调针对观点不针对人，我认为我也是这样。但必须说清楚，观点一定是人的观点，批评一个观点不可能不涉及人，就像你前面曾说过我“胡言乱语”一样。也要表白，我并不计较这个词，但是我计较你有没有指出我胡言乱语的事实。我认为你没有举出来，所以我要反驳。而反驳依然是针对你的观点，包括你认为我胡言乱语的观点，不是针对你本人。所以，我相信，即使我们话不投机，无法再继续下去，也没有到做不成朋友就要做敌人的程度。

    第三，你的确在前面提到让我们回到起点，但可能我对起点的认识与你有些不同，我认为起点可以指逻辑起点，也可以是指事实，还可以是指争论双方的立场或价值观。我一开始就觉得我们的立场或价值观存在差异，比如在朝鲜问题上，甚至你现在提到的纳粹问题上。当我说到立场问题时，章先生说应该讲事实和逻辑，我当时觉得我们还有可能再谈下去，因为刚刚说了，我是赞成基于事实和逻辑的判断的。可是现在看来，我们之间的分歧恐怕还是那个立场问题。因为立场不同，我们对同一件事有不同的看法。甚至我觉得，在我们之间还存在因为立场不同而不看某些事实的问题。所以，争论确实是没办法再进行下去了。这是我的感觉。

    最后，章先生说我对余先生的判断有误，我不得不申辩，我对余先生根本没有做出过任何判断，所以也不存在判断是误还是正的问题。倒是章先生认为我做出了某种判断的判断再次让我觉得奇怪，为什么总是这样？我不知道，章先生也不必回答了，因为我的这种奇怪这不涉及余先生。

[此贴子已经被作者于2006-8-1 18:30:46编辑过]

章启晔

第一，国家在教育上增加投入与在国防上增加投入不是一回事，要给你恶补这类知识不是三言两语能做到的。虽然在经济学上还做不到界定有效开支，但国防至少在实践中是有效的投资和消费的领域，假设中国能够彻底裁军，那么最现实的问题就是就业机会减少，学生毕业后的出路更少。至于国防开支是否有利于民众，那是政治问题，可以肯定的是没有中国作为后盾，日本的国力远强于以色列，而国力强于黎巴嫩的朝鲜背后可没有阿拉伯国家的支持。

“朱门酒肉臭，路有冻死骨”，如果只涉及分配，那么教师的工资显然太高了，因为中国的的确确有数亿人勉强生活在冻饿不死的地步。上海的房价太高，高到身为公务员并且业余时间翻译的我也只好望楼兴叹，但别忘了上海的平均工资是多少。如果你的逻辑成立，那么公务员加薪更有道理了：月薪十万算什么呢？

难怪你谈立场问题。那教育的目的是什么呢？仅仅让人掌握知识？西宁的那个父亲很懂得“产业化”：投资了，就得算回报。加大投入一定能解决什么问题？脱贫？假设给10亿人每人按100元/条的标准发两条被子，2000亿元，至少在三年内没有黑心棉的问题了吧？不是比教育更立见成效吗？

是的，靠上山下乡式似的手法拖延就业高峰的到来，那是最大的无耻。比神舟奔月更渺茫的教育救国或脱贫，只怕在成果遥遥无期的时候，先消灭了中下阶层，导致更多的贫困，导致更多接受教育的人找不到合适的工作，那是最大的定时炸弹，迟早要爆炸的。而按你的经济学理论，公检法司军等都是浪费社会资源的职业，更无从知道你如何扩大就业。

你怎么理解呢？

第二，在西方，中小学教育是公共品，而高等教育是准公共品，“产业”一词没有必然的牟利含义。政府的责任履行到什么地步，我们的意见其实是一致的，要根据国力。但是，我国一年培养出来的工程师多于美德两国的总和，听说过这个笑话吗？德国人说你们照样得买德国技术。

是的，中小学教师待遇不高，大学老师的收入也有待提高。我希望人人都过好日子。那是不是也得看国情呢？新中国真正对不起的是一大批民办教师，过河拆桥，充分展示了汉族无人性的一面。可是在现有的条件下加大投入意味着什么？

意味着据说某高校进门一公里内没有任何建筑，意味着地方政府圈地和举债，意味着大量贪官污吏倒下去（类似于朱总理用国债拉动内需，为老百姓造路，全国交通系统倒了14个厅局级的干部）。意味着中国中产阶级形成的过程被拖延，因此国内没有足够的消费能力，农产品出路更少，农民城市化的进程更慢，而学生就业机会更小。再进一步说，意味着养人，教师人浮于事还算了，既然你在高校，你该知道学生对食堂的评价有多高。上海人一定不想当中小学教师？我的妻子月收入才2000元呐，而我的同事的妻子是中学教师（好像是职校），月收入在五千元以上。

我在59楼说：

我的主张很简单：没有教育是万万不能的，有了教育也不是万能的。指责政府在教育上的投资不足，甚至怪罪到神舟计划，至少不是经过思考的言论。即便教育投资充足，足够推行义务教育，对国家的富强乃至工农的脱贫没有任何必然的直接联系。

你的理解能力还不如流星雨吗？当然不会。那就是立场问题导致你视而不见了。

第三，你说的我都知道，所以我们更需要科学精神。

中国的问题很简单：中央制订了法律，但不考虑经费来源（乌龙茶先生可能有现成的资料证明这一点）。

你没有告诉我什么新的知识，先生，恰恰是我“预言”你知道问题之所在（起码有“炮弹”）。

高校刚开始扩招的时候，我在北方某高校接受培训，这个不入流的学校申请一亿元的经费，申请圈下大于原校园的农田，而招来的学生只能先一半军训，一半上课，太无耻了。我去过两次，间隔三年，看着教师的待遇翻了一番。可是学生毕业后还像我那个时代是“干部”吗？不是。那他们涌入高校不是一笔瞎投资吗？

不是每个人都像你那样热爱教育事业的。

对多数人来说，教育如同餐饮，不过是职业，我们有权拒绝质劣价高的餐饮，无论直接掏我们的口袋，还是间接掏我们的口袋（税收），为什么因为教育“高尚”就不允许我们说“不”？善意被用作牟利的借口。你知道的事例真的比我知道的少吗？

现在国家机关招个打字员也要本科毕业，这是教育的目的，是教育的福音？

现在有钱的被迫把孩子送出去，大笔钱财随之外流，这又是中国的福音吗？

章启晔

批评一个观点不可能不涉及人

当然可以而且应该不涉及具体个人：我的一个观点错误，不等于我就是错误吧。

其它的就不多说了。

回顾讨论，在起点上我们意见不一，但你只要有空读点经济学教材，不难得出那是两个问题的结论，因特网就是生动的例子。

教育投入不足，我们之间没矛盾，差异至多是我反对盲目谈加大投入。

至于教育产业化，我倒是认为大方向没错，正如金丝铁线先生所述。

至于立场，你关于对待贫困生的资料正好清楚地说明了这个问题：善意不等于可行。

章启晔

关于这里的网友：

前任版主余小虎与其它人的过节，我不了解情况，不便发言。如果一定要在这个问题表态，我的看法是，网络上唯一真正属于我们的权利，是洁身自好。这个权利是不能要多也不能要少的，因为要多和要少本质上是一回事，不是被人轻视，就是自己轻视自己，总之是对不起自己。顺便说一下，我欢迎前任版主来百年树人指导工作并给我提出批评建议。任何一个真名前任版主或管理员来这里指导工作，我都会抱以尊敬的态度虚心听取。当然，前提是大家都是为建设好真名。

我不得不申辩，我对余先生根本没有做出过任何判断，所以也不存在判断是误还是正的问题

我指的是你对我提到余先生的判断，至于你对他有什么判断，不是我关心的事。

顺便说一下，在我们“斗嘴”之前，我与流星雨彼此更不客气过。所以，他称我为伯伯是讽刺我太老了，而我说孩子是还击。我不记得他赞同过我的观点（我们有过三次交流），包括在这个帖子里，奇怪的是他却能理解我的论点。

我与金丝铁线先生也激辩过，不过，那不妨碍我认为他是这里最有经济学素养的人，当然，除我以外。

[em07]

乌龙茶

呵呵，章先生，我看你这次的回帖比前面的都好，因为我能从你的文字里捕捉到更多有用的信息。

第一，国家在教育上增加投入与在国防上增加投入不是一回事，要给你恶补这类知识不是三言两语能做到的。虽然在经济学上还做不到界定有效开支，但国防至少在实践中是有效的投资和消费的领域，假设中国能够彻底裁军，那么最现实的问题就是就业机会减少，学生毕业后的出路更少。

我前面就说过，如果你能指出我经济学观念上的错误，我会很高兴接受，虽然我的专业不是经济学，但通过争论能学到更多的经济学知识，那是我求之不得的事。所以，对于你上面这段话，我要虚心地向你求教几个问题：

1、你的意思是，国防投入是比教育投入更有效的投入，二者有效性差别的一个方面是：国防投入能有效增加消费和就业机会，而教育投入不能直接增加就业机会，是这样吗？

2、国防到底是一种投入还是投资？投入与投资有没有差别？如果有，差别在哪里？我不懂经济学，所以请教。

3、投入国防的资金是从哪里来的？

4、对神舟六号的投入不包括对其中技术开发的投入吗？设计神舟六号的技术人员是从哪里来的？

“朱门酒肉臭，路有冻死骨”，如果只涉及分配，那么教师的工资显然太高了，因为中国的的确确有数亿人勉强生活在冻饿不死的地步。上海的房价太高，高到身为公务员并且业余时间翻译的我也只好望楼兴叹，但别忘了上海的平均工资是多少。如果你的逻辑成立，那么公务员加薪更有道理了：月薪十万算什么呢？

我的逻辑能使公务员加薪更有道理？我怎么不知道？你能不能告诉我，根据我的什么逻辑应该给公务员加薪？

另外，不知道你有没有听说过，在政府机关，公务员的灰色收入远高于他们的工资。据说最近流传一个消息，有人提议公务员薪金制度要改革，办法是，给公务员加薪，但必须规划收入来源，杜绝灰色收入。

难怪你谈立场问题。那教育的目的是什么呢？仅仅让人掌握知识？西宁的那个父亲很懂得“产业化”：投资了，就得算回报。加大投入一定能解决什么问题？脱贫？假设给10亿人每人按100元/条的标准发两条被子，2000亿元，至少在三年内没有黑心棉的问题了吧？不是比教育更立见成效吗？

教育目的应该是什么？这是我的专业领域。我不会劝你去恶补教育学知识，我可以直接回答你，有各种各样的教育目的以及相关的理论，但教育的最高目的是“使人成人”，这是没有任何疑问的。这话似乎多数人都懂，但真正理解它的内涵的人不是很多。你所说的“掌握知识”可以是一个教育目的，但它服从于“使人成人”这个目的。所以，你后面讲的教育产业化的一种后果，投资了却看不到回报，对于教育学专业的人来说，这只能证明一件事：如果教育目的被狭隘地理解为经济目的，那首先是教育的悲哀，其次是国家的悲哀，最终是整个民族的悲哀。

是的，靠上山下乡式似的手法拖延就业高峰的到来，那是最大的无耻。比神舟奔月更渺茫的教育救国或脱贫，只怕在成果遥遥无期的时候，先消灭了中下阶层，导致更多的贫困，导致更多接受教育的人找不到合适的工作，那是最大的定时炸弹，迟早要爆炸的。而按你的经济学理论，公检法司军等都是浪费社会资源的职业，更无从知道你如何扩大就业。

我没有经济学理论，所以“公检法司军都是浪费社会资源的职业”，这种观点肯定与我无关。

第二，在西方，中小学教育是公共品，而高等教育是准公共品，“产业”一词没有必然的牟利含义。政府的责任履行到什么地步，我们的意见其实是一致的，要根据国力。但是，我国一年培养出来的工程师多于美德两国的总和，听说过这个笑话吗？德国人说你们照样得买德国技术。

后面这个笑话很好呀，请问，你怎么理解这个笑话呢？

新中国真正对不起的是一大批民办教师，过河拆桥，充分展示了汉族无人性的一面。

完全赞同这句话的前半段，但绝对不赞成作为结论的后半段。不过涉及政治见解，不说为好。

可是在现有的条件下加大投入意味着什么？

意味着据说某高校进门一公里内没有任何建筑，意味着地方政府圈地和举债，意味着大量贪官污吏倒下去（类似于朱总理用国债拉动内需，为老百姓造路，全国交通系统倒了14个厅局级的干部）。意味着中国中产阶级形成的过程被拖延，因此国内没有足够的消费能力，农产品出路更少，农民城市化的进程更慢，而学生就业机会更小。再进一步说，意味着养人，教师人浮于事还算了，既然你在高校，你该知道学生对食堂的评价有多高。上海人一定不想当中小学教师？我的妻子月收入才2000元呐，而我的同事的妻子是中学教师（好像是职校），月收入在五千元以上。

你看了我前面的帖子吗？我一开始就说了，说教育产业化能拉动内需、促进消费，并最终把教育产业化设计成一种经济发展战略，这种构思绝不是教育界人士能想得出来的，这个问题你应该问问你的同行，中国的经济学家！

我的主张很简单：没有教育是万万不能的，有了教育也不是万能的。指责政府在教育上的投资不足，甚至怪罪到神舟计划，至少不是经过思考的言论。即便教育投资充足，足够推行义务教育，对国家的富强乃至工农的脱贫没有任何必然的直接联系。

你的理解能力还不如流星雨吗？当然不会。那就是立场问题导致你视而不见了。

呵呵，刚刚说了，你这次的回帖水平比前面的都好。上面这段是你以前的回复，恕我直言，第一句话是地道的空话，说了等于没说。最后的结论当然是正确的——教育与国富民强没有直接关系。但有没有间接关系呢？是什么样的间接关系呢？关键是，你强调这个观点，究竟说明什么呢？难道我说过教育与国富民强有直接关系吗？如果我没有这样说过，你的批评指向什么呢？

高校刚开始扩招的时候，我在北方某高校接受培训，这个不入流的学校申请一亿元的经费，申请圈下大于原校园的农田，而招来的学生只能先一半军训，一半上课，太无耻了。我去过两次，间隔三年，看着教师的待遇翻了一番。可是学生毕业后还像我那个时代是“干部”吗？不是。那他们涌入高校不是一笔瞎投资吗？

高校的圈地运动是怎么回事，我在79楼已经解释过了，你没有看？

多数人来说，教育如同餐饮，不过是职业，我们有权拒绝质劣价高的餐饮，无论直接掏我们的口袋，还是间接掏我们的口袋（税收），为什么因为教育“高尚”就不允许我们说“不”？善意被用作牟利的借口。你知道的事例真的比我知道的少吗？

我赞成你拒绝质劣价高的餐饮，也赞成你拒绝这种教育，但必须正告，教育绝不是什么餐饮！

有一种感觉，学经济学的人好像有一种嗜好，总想把社会范围内的任何事情都置于经济学的角度下。这可能与经济学被誉为“社会科学皇冠上的明珠”有关。说句题外话，罗蒂称现代哲学已经从大写的哲学变成小写的哲学。不明白的是，哲学已经不再以一切科学之母自居，怎么经济学会如此自信？这种自信从哪里来的？

现在有钱的被迫把孩子送出去，大笔钱财随之外流，这又是中国的福音吗？

是“被迫”的？谁强迫他们了？能不能说清楚点？

批评一个观点不可能不涉及人

当然可以而且应该不涉及具体个人：我的一个观点错误，不等于我就是错误吧。

呵呵，这样的表述恐怕不只是专业知识上的差别了。不过我懂你的意思，不追究了。只是想说明，你可能没仔细想想“涉及”这个词的意思。

教育投入不足，我们之间没矛盾，差异至多是我反对盲目谈加大投入。

你觉得我会赞成盲目加大教育投入吗？要是这样，那就太滑稽了。不过，不得不再次重申我的立场，我认为国家加大义务教育的投入是十分必要的，也是完全可以做到的。

至于教育产业化，我倒是认为大方向没错，正如金丝铁线先生所述。

对呀，不然我写这个贴子干什么？只是话说到这里不免觉得有点奇怪，我们争的是什么？怎么争起来的？

至于立场，你关于对待贫困生的资料正好清楚地说明了这个问题：善意不等于可行。

良好的愿望肯定不等于是切实可行的愿望，但切实可行的愿望应该是以良好的愿望为前提的，你说对吧？这句话的逆命题是：如果一个愿望是切实可行的，但它是从坏的愿望出发的，那我们应该坚决地制止它，对吧？

 

 

 

 

[此贴子已经被作者于2006-8-1 23:04:45编辑过]

流星雨

章哥（没有讽刺了哈）知道什么叫“乌流组合”吗？哈哈，乌龙茶善于论理，流星雨善解人意，一论一解，什么钢筋混凝土都喊头疼。霍霍。[em01][em01]

章启晔

唉，江先生，我昨天的计划泡汤了，现在是0:22分，看来今天的计划也要受影响了，哪天到南京，你得请我吃顿饭当学费。

一、我的意思是国防开支与教育开支是两回事，不能因为要增加教育开支，所以削减国防开支，反过来也不行，至于这两者之间应该保持什么关系并无学术上的定论。其实我已经再三陈述了。其它问题难以一一回复，不过经济学上只有投入（包括投入资金），投入比如说土地与投入现金是在宏观上没有差别的。

二、你的逻辑是：

建议章先生去做这样一个对比：与上海市中小学教师平均工资3100元相比，上海市的平均房价是过高了还是过低了？

显然我也可以说：与上海的房价相比，公务员的工资太低了。

至于灰色收入等等，那是一小部分人的特权，大部分公务员是没有那可能的。你要知道约90%的公务员只在科级以下。我知道一个南京调入上海的博士，他还在研究机构，他的房贴是11.2万（博士享受正科级），我是9.8万（副科级），尽管我比他大5岁不止，我很想知道有什么不犯法的灰色收入能让我补上这1.2万。

我知道上海某高校某领导4年前的年终奖是7万元，显然，我不能说高校教师都是那么富裕。

恕我直言，没亲自调查过的事，千万别听信而且传播。

就是亲眼所见又何尝一定是事实呢。

三、教育目的是什么，我没你会说，不过一般人也说不过我。可老百姓是很实在的：有投入，必问回报。你让人擦亮了眼睛干什么？心理更失衡？做个educated fool？请看看以下三个帖子：

http://www.zmw.net.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=4&ID=66099&page=2

http://www.zmw.net.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=5&ID=66978&page=1

http://www.zmw.net.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=4&ID=66339&page=2

我只能无言。

四、

后面这个笑话很好呀，请问，你怎么理解这个笑话呢？

我赞成你拒绝质劣价高的餐饮，也赞成你拒绝这种教育，但必须正告，教育绝不是什么餐饮！

我想你自己就可以回答问题了。不过，我学的是社会学，只是为了翻译和兴趣而学习经济学。我不做经济学的代表，阁下也别做教育界的代表，这样比较好。

五、

是“被迫”的？谁强迫他们了？能不能说清楚点？

你应该知道。政府招公务员，至少在上海，本科是起点。据说复旦招教师，同样的博士文凭，要看本科进哪个大学（高考分数最客观）。

我有条件也只好送孩子去镀金。参考第四点。培养那么多本科生、硕士、博士，真的为国家带来了人才吗，我很怀疑。

六、

只是话说到这里不免觉得有点奇怪，我们争的是什么？怎么争起来的？

争论点当然是有的，譬如你以为“也是完全可以做到的”，办法是削减其它开支。

可是，你简单查一下就知道养老金缺口有多大了，真的飞船不上天可以节约税收，那也应该填补养老金的缺口，而不是教育。

七、我从一开始就没想涉足教育。那要谈起来，我的翻译任务就完不成了，所以我一直不想深入。你要知道我的观点，我可以简单表述如下：在中小学这块，国家应该逐步担负起义务教育的责任，具体情况要看财力，而解决财力不足的办法之一就是允许贵族学校的存在，从而取有余而补不足。第二，普及基础教育与脱贫或救国无关，因此急不得，真有财力，不如规定贫困家庭的每个孩子每天可以在学校或政府指定单位免费领一只鸡蛋和一瓶牛奶。第三，教育培养出来的未必是人才，而人力资源是特殊是商品，所以在高等教育这块还是要严进严出，瞎搞公平是浪费社会资源。第四，教育非神圣，乱投入必然会造成特殊利益阶层，形成“搭便车”的问题，而首先富裕的是官员。第五，中国的教育体制有严重的问题，不仅我的儿子怕读书（好的学校与差的学校的区别简直就是作业多少），而且培养的人才十个博士未必如美国一个本科生，因此必须有适当的考核机制，宁可精，不能滥，那样才能使教师的收入真正得到提高，教育的地位得到真正提高。我怕你条条要反对。以后有机会再聊吧。

[em22]

乌龙茶

    章先生，你到南京来，我是一定要请你吃饭的，我们可以边吃边掐。但别提什么学费呀，怎么你中教育产业化的毒这么深，连请朋友吃顿饭都跟学费联系在一起。

    不好意思，耽误你那么多时间。其实我手上的事也很多，这个暑假基本上是献给真名了，手上有两本书的任务，目前只写了四分之一。

    所以，为了你，也为了我，不再提有争议的问题。只澄清一些小问题，这些问题不涉及你的观点，但涉及我的观点。

    我在前面建议你做一个对比，即“与上海市中小学教师平均工资3100元相比，上海市的平均房价是过高了还是过低了？”那并不是因为，我想得出应该给中小学教师加工资的结论，我只希望你能看到，说教育是暴利行业是有失公平的。你提到公务员的平均工资也很低，对此我表示赞同，如果有人说公务员是暴利行业（当然没人这样说），我也不会同意。

    另一个我要澄清的问题是，你说“争论点当然是有的，譬如你以为‘也是完全可以做到的’，办法是削减其它开支”。你的这个“其它开支”很容易被误解为我要求消减养老金或医疗保险什么的，所以我也表明一下我希望能消减哪方面的开支来增加义务教育的投入。第一是国防开支，第二是面子工程的投入，第三是公款消费（包括大吃大喝、高级轿车、以考察为名实质上是公费旅游等）。当然，我知道即使消减了这些开支，也不代表就能完全解决义务教育经费短缺的问题。但这是另一个问题了。你也知道，我从一开始就没有认为中国能完全解决义务教育经费短缺的问题。

    我们都忙自己的事吧，轻松下来时再来辩不迟。

   

  

流星雨

终于还是没能理解对方（不设主语），乌龙茶说的是“教育问题”，章兄说的是“管好教育”或者说“管好教育”都有哪些现实困难的问题，“主语”可能不太一致，所以……“谈崩”……呵呵……都是瞎搅和的，碰巧又遇见一个流星雨能够理解的深问题，我觉得可能还是先把“到底主语该是谁”的问题辩清了再辩接下来的问题为好，两位觉得呢？等章兄闲下来再说吧，嗬嗬，我越俎代庖帮乌兄邀你在任何方便的时候静坐下来认认真真、仔仔细细的交流一下看法，如何？

章启晔

“伯伯”也当过了，自然要给你面子的，有机会请你喝茶。

主语的差异确实存在。不过，根子在江先生错误的经济学乃至政治观念，他要削减的后两类开支谈何容易，要是他能遏制比如说面子工程，他可以去当总理了；小农经济不死，土皇帝简直是杀几个会再冒出来几个。而国防开支最大的美国并没有因此不富裕，何况这么大的国家，不见得真的放弃军备，引进俄式武器代价不菲，真打起仗来受制于人，埃及和阿根廷都是例证，他的想法只能说太天真，我说他受愤青影响，他还说我给他扣帽子。

可能需要在若干个帖子再这样争论下去才会形成更多的了解吧。

章启晔

乌龙茶先生：

教育行业是暴利行业与否是不能单拿教师工资作为标准的，而教师的工资水平只能放在平均工资水平上比较，还好这里的人相对有钱，你要到其它论坛上不知道会有多少人因此声讨你呢，你的经济学知识真是……应该多请我吃几顿饭。

教育产业化本身是一种理论，未必错，被当作牟利面具是中国教育界的耻辱。

比如我手上有“国家督学聘任管理办法”，有“普通高等学校辅导员队伍建设规定”，这两个文件很能解决一批人的就业问题呀。别的行业可能人浮于事。教育界就不会？奢谈增加教育经费也未必会提高普通教师的收入水平。小心善意的立场被滥用呀。

你认为可以削减的三类开支，只怕是你的想法太简单，中国要发展核心技术，从国防开始，是一条更为现实的道路，美国的许多尖端技术的形成与军方的需求密不可分，中国也不会例外；面子工程是国粹，小农经济的产物，你要有切实措施就是神仙了；公款消费不能一概而论，网上流传的数据是有问题的，正因为合理的与不合理的交织在一起，从来这个问题都难处理，你可能有什么高招，那可以去当总理了；最后，假设经费有余，至少我认为应该先拿去填补养老金的空缺和扶贫，吃不饱，谈学习，那是圣人。

中国未必没有能力解决义务教育的问题，财政拨款是一个方面，老百姓出工出力以及教育适当收费是另一方面，最重要的还是钱要用在刀刃上，如果拿去养人或搞面子工程（包括建筑、设备、教程，譬如上海从一年级开始学英语就是资源的浪费，多一门课要多投入多少钱，而培养出来的专业英语六级的，我遇到一个就无法合作承接翻译任务），那要投入多少都是不够的，这才是问题的关键。查了一下，“截至2004年9月30日，全国乡镇总数为37166个，比1995年减少了9970个”，算它5万吧。一个乡两所小学，按希望工程的标准，不过250亿，农民出人力，费用可能更低，不减免农业税至少有600亿，恐怕足够在每个乡造一所中学了，取之于民（农民）用之于农民如何，农村甚至无需靠什么反哺。社会问题哪有那么简单。没冒犯的意思。

流星雨

嗯，对头，乌龙茶幼稚！手上的翻译完了吗？正翻译啥啦？能够略略地透露一下吗？