海上笑笑生 当前离线
秀才
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吴洪森根基不错，也善于思考，如果愿意的话，可以来报考我的博士生。
呵呵，这句话真牛！
不知是楼主爱才心切呢，还是楼主已经“博导”加冕，德高望重了？
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哈哈，无论这个帖子讨论的如何云里雾里，乱七八糟的。但是，仍然开卷有益。
让我启发的，是两个方面：
1，历史的猜想与实证，如何“取信于人”？
2，历史知识与教养，如何“作用于人”？
前者，吴老大用功利观和事后猪革亮来“假设”历史因缘，显然不如法国梧桐的民族主义旗号，让人信服。
后者，对于未来虚拟的台湾战争、中美战争，童兄和金眉表示了一种心态。不过，一旦战争爆发，导弹降临家园头上，俺估计，在童兄还未套上军装之前，已经忙于家中救火扶弱了。。。
所以，战争中的道义观不可信！
金秋mm别想不通，这个是落入循环论证的圈套了。
对比一下，对童版的疑问，也可以放在美国人身上求解的。
气节与国民性、国家与民众，本来就是“皮之不存，毛将焉附”的同等命题。
在问如此话题之前，请先问一下：公共权威的目的是什么？（然后，再问：社会组织的目的是什么？）
国家有两个解释1,国家是一个地理上实体,他包含了一定的面积和56个民族,无论你换怎样的政府，只要这个政府对外有相应的外交权利，这个国家就存在，也就是说只要不是被异族统治国家的机体就存在．２，国家的含义是具体的某个政府机构．我的国家指的是前一个，我估计老童指的也是前一个．
我的问题，是针对你反感国家“压制”的目的。。。不是为了了解国家的定义。
呵呵，这里的讨论已经四分五裂了。。。
现在我们已经知道一二九运动是共产党地下组织策划煽动的结果，而中共又是按照共产国际的指示来策划煽动抗日高潮的，其目的就是避免中日议和，挑起中日大战，为苏联提供安全屏障以及趁国民党在抗战中削弱力量为中共夺取政权铺路。
我提出《假如中国不抗战》，是完全针对当时具体的历史条件的，可是梧桐和童兄，撇开这些具体的历史条件不谈，把它变成抽象的战与降问题。
刚才又偶然看到当年北大学生的这封信，我发现时过境迁七十年，一些人的思维方式还是和当年那个北大学生一个样。其实这些人也谈不上什么思维模式，只是在长期的舆论灌输之下，对事情只有情绪化的反应了。
价值判断和事实判断本来就不可两分，即使勉强可以分，那么我在论证自己观点的过程中显然是引用了大量的事实和数据的。而反驳我的梧桐以及童兄至今未见他们拿出任何事实和数据来证明他们的论断，也许他们认为他们所掌握的是无可辩驳无可怀疑的绝对真理，所以不需要举例，可是我偏不信有这样不需要证明的绝对真理。也正是出于不信，我才自己去寻找结论。
我和梧桐和童兄一样是在被灌输被洗脑的环境中长大的，然后出于怀疑再自己来“清污”，所以我的思考和结论是反洗脑后的产物。现在你们依然使用官方的一套意识形态话语来和我争辩，实在难以让我产生应对的激情。因为我已经是“过来人”了。
吴老大，恕我冒昧，很想知道你经过独立思考和寻找之后，是如何能够自信的判断出与一二九运动相关联“中共”的“目的”？
另外，如何判断与查证，这种“目的”是否符合当时中国民族利益上的可能性？
虽然说真理愈辩愈明，但在口水无边的汪洋大海中，如果不能及时澄清，真理就会被淹没的。
允许我集中观点如下：
1，战争的“正义性”与战争利益的“博弈”是两种不可兼顾的历史立场：
对吴老大而言，战争对国家利益（以及党派利益）“博弈”的历史后果，可以在历史假设中“返前”推论。
对楼主而言，战争的非正义观激发了民族主义的反抗成为一种历史事实。
2，战争对国家利益，与对中共（包括前苏联的利益）利益的影响，是否假设成为国民选择“战与降”的博弈动机？
对吴老大的“自习”思维而言，显然吴老大选择了反×××的立场判断；
对楼主及众人而言，党派政治利益与国际利益的历史结局，不可能成为事前判断的动机，而政府代替国民博弈的行为，也只能是局部的事实，而不成为全民族的行为事实。
尤其是在党派对立的状况下，民族利益超越了党派利益。
掐的还是口水泛滥了，没法看清争议之处的焦点。
吴老大缺乏史实，不断的转移命题，有许多存疑的地方。
而法国梧桐的论据中，有或多或少属于情绪化的表述，没有分清两者的论题目标。
比如，在讨论战争的非正义性，与战争利益的博弈两方面，“法国梧桐”的引用史实，虽然因为战争中的兽性现象，让人对战争的非正义性有直观的感受，但是，却没有影响对战争利益的博弈立场如何选择的困境？
因为失去人性的残酷现象，只能作为反战者的立场来表达，而并不能轻易否定战争的得失观。
否则，美军虐待战俘事件的披露，是否也能质疑美军侵入伊拉克国家战争的功利观？
发表于 2006-8-27 21:53
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