正经秀

以下是引用杜雅萍在2006-11-13 13:42:00的发言：
俺看出来了，真名gg还是老童实在，别的gg不是躲起来看热闹，就是公开看热闹，不知道是真名女权主义者们人缘差，还是老童。。。。。。

嘿嘿~~真名的男性已经不错啦，虽然是犹抱琵琶半遮面，比之于中国大多数男性来说，还是有觉悟的。

女权是世界范围的问题，最好的女权教主是写《第二性》的女性，当代中国致力于女权研究的也是女性。尤其在中国这块土壤上，从来就没有什么救世主，争取女权也要靠女性自己。

比方一个例子，就拿咱们的领袖毛泽东说，他让自己的夫人江青冲锋陷阵，为的是推行他的革命路线，其本质不是尊重女性而是利用女性的弱点误导女性，从而使江青承担了莫须有的骂名。如果拿美国前总统克林顿来说，他全力支持希拉里从政，而希拉里也不会因为丈夫的偶尔出轨，闹得满世界鸡犬不宁。

这就是现实中，中国女权与西方女权的差距。中国男性骨子里根深蒂固的思想是男尊女卑，对待女权主义不得不爱恨交加。

[em07]

[此贴子已经被作者于2006-11-13 22:24:38编辑过]

时时刻刻

呵呵正经秀到底是男是女。如果是男性，真让我对真名男网友的女性意识刮目相看，大跌眼镜，感激涕零……

很抱歉，很羡慕你那粉红色的头像，潜意识里就把你当女的了……现在感觉有点错乱。

[em05]

童版要继续接招啊！别的男网友也要撸胳膊上啊，掐群架才热闹，真理愈辩愈明啊！

[em01]

时时刻刻

我是到了真名才开始接受女性主义教育的，砖头不要扔到我头上啊。[em07]

正经秀

以下是引用时时刻刻在2006-11-13 23:33:00的发言：呵呵正经秀到底是男是女。如果是男性，真让我对真名男网友的女性意识刮目相看，大跌眼镜，感激涕零……很抱歉，很羡慕你那粉红色的头像，潜意识里就把你当女的了……现在感觉有点错乱。

谢谢时时刻刻MM，我也很喜欢你的“简爱”文章，里面的人文情怀给人以深深的眷恋。只是，文学的东西离我越来越远了。非和谐的现实，必须让我们直面、直视，用匕首、用天平做我们的盾牌。

我最好的男性朋友，思想上也不能苟同我的女权观点，但是他能够在忽略中包容。所以，这条道路在中国走得艰难。

[em10]

[此贴子已经被作者于2006-11-13 23:49:17编辑过]

童志刚

俺…………………………………………………………………………也“在忽略中包容”吧。

杜雅萍

昨天就没交作业

[此贴子已经被作者于2006-11-14 13:22:29编辑过]

童志刚

继续暴露“活思想”：

江清是被误导被利用了，慈禧太后呢？算不算女权运动的先锋和楷模？这位可是啥权都有了。

李酒苗

以下是引用正经秀在2006-11-13 22:21:00的发言：

如果拿美国前总统克林顿来说，他全力支持希拉里从政，而希拉里也不会因为丈夫的偶尔出轨，闹得满世界鸡犬不宁。

[em07]

媒体报道希拉里暴打克林顿无数回了，可是当着众人的面，他们还是假模假式手牵着手，假装很和睦很幸福的样子，他们的婚姻到底还有没有爱情？

[此贴子已经被作者于2006-11-14 15:57:28编辑过]

正经秀

以下是引用童志刚在2006-11-14 15:41:00的发言：继续暴露“活思想”：江清是被误导被利用了，慈禧太后呢？算不算女权运动的先锋和楷模？这位可是啥权都有了。

两性权利严重失衡的中国，女性能够主宰自己的命运就不错了，更难去做事关国计民生的大事情。古代历史上，似乎只有两种女人可能成为政治家和社会活动家：妓女和嫔妃。她们以身体悦人，作为一个跳板进入公共领域。这样的女性需要有优秀的资本长能够进入男性社会，一是可供男性赏识的秀色，二是具有超女性的政治意识。而这两点慈禧都具备了。她用男权世界的思维，狠狠玩了男人一把，也狠狠玩了男权社会一把。比较地痛快。大致归属于激进女权者一类。

即使随着文明的演变，在两性竞争仍然不平等的现代社会，许多女性要走上仕途，还得靠男人们的提携。许多想要从政的女性还是寻求攀附男性权贵的路径。或明或暗，曲径通幽，各显神通。她们的仕途做得比慈禧更暧昧，而手段却弱了许多。她们非常务实，就事论事，不能为女性主体筹谋划策，是一种畸形附庸的女权主义者，虽然有人把她们归类为新女性主义。

[em48]

[此贴子已经被作者于2006-11-14 18:12:55编辑过]

正经秀

以下是引用李酒苗在2006-11-14 15:57:00的发言：媒体报道希拉里暴打克林顿无数回了，可是当着众人的面，他们还是假模假式手牵着手，假装很和睦很幸福的样子，他们的婚姻到底还有没有爱情？

他们的婚姻有没有爱情，我不知道。但是，有多少家庭维持下去靠的是爱情的？不论东方还是西方社会，婚姻家庭的组合与维持，基本上利益关系是至上的。当然，其中不乏最初的爱情（如果有过的话）转化成的亲情。

但是，希拉里暴力克林顿也好，冷遇克林顿也好，还能说明人家的男女平权。而我们的江青在毛泽东犯规后，只能乖乖地出局，还在内心死心塌地地忠于他老人家。也许，她和现在许多女性认识一样：男人出轨是风流，女人出轨就下流了。

这就是东西方文化在爱情婚姻观点上男女的距离。

[em04]

杜雅萍

以下是引用童志刚在2006-11-14 15:41:00的发言：

继续暴露“活思想”：

江清是被误导被利用了，慈禧太后呢？算不算女权运动的先锋和楷模？这位可是啥权都有了。

但从统计学上来说（老童最擅长这个了），历代政坛上的风云人物男女比例如何，大家都明白，特例不能代表常规，慈禧太后擅权目的可不是主观上为了给女人争口气啥的，所以不能算是女权运动的先锋和楷模。而且女权运动的提法是从西方来的，中国的女权运动一直依附于政治（还有一部分是跟着人权亦步亦趋），羞羞答答，犹抱琵琶半遮面那种，像沈睿女士这样公开宣扬女权主义被视为另类，就说明在中国女权运动的开展还很薄弱，任重而道远的说。

童志刚

有人把慈禧太后“大致归属于激进女权者一类”，也有人认为慈禧太后“不能算是女权运动的先锋和楷模”。鉴于女权主义在这一重大问题上产生了分歧，俺作为女权运动的局外人不便参与，敬请两位先辩论清楚了，以便俺参照学习进而提高认识。

童志刚

正经秀说：“希拉里暴力克林顿也好，冷遇克林顿也好，还能说明人家的男女平权。”

——妻子暴力丈夫，是说明“男女平权”，丈夫暴力妻子呢，说明什么？

杜雅萍

以下是引用童志刚在2006-11-15 11:34:00的发言：
有人把慈禧太后“大致归属于激进女权者一类”，也有人认为慈禧太后“不能算是女权运动的先锋和楷模”。鉴于女权主义在这一重大问题上产生了分歧，俺作为女权运动的局外人不便参与，敬请两位先辩论清楚了，以便俺参照学习进而提高认识。

老童太狡猾，女权主义者之间的分歧，并不影响你继续写检讨阿。

梅茗

平平盯得紧盯得好.就是不能让该检讨的人溜之大吉.

杜雅萍

“但是，希拉里暴力克林顿也好，冷遇克林顿也好，还能说明人家的男女平权。而我们的江青在毛泽东犯规后，只能乖乖地出局，还在内心死心塌地地忠于他老人家。也许，她和现在许多女性认识一样：男人出轨是风流，女人出轨就下流了。”

正经秀妹妹是这样说的，老童断章取义，正经秀妹妹的意思很明显有个前提，即克林顿同学自己有小辫子抓在希拉里手里，这两口子你来我往，外人咱也管不着不是。对比另一种观念，对男女出轨的不同评价，不就是社会心理中的性别歧视在作怪嘛。老童别说你不知道克林顿的花边，也别假装没看见也许，她和现在许多女性认识一样：男人出轨是风流，女人出轨就下流了。” 这句话哟。

正经秀

以下是引用童志刚在2006-11-15 11:34:00的发言：
有人把慈禧太后“大致归属于激进女权者一类”，也有人认为慈禧太后“不能算是女权运动的先锋和楷模”。鉴于女权主义在这一重大问题上产生了分歧，俺作为女权运动的局外人不便参与，敬请两位先辩论清楚了，以便俺参照学习进而提高认识。

一、童版煽风点火，完了就不负责任地转身而说风凉话啦？

是你问“慈禧太后呢？算不算女权运动的先锋和楷模？”那么，客观上把她老人家归类为女权的一种，也不为过。虽然，我十分认同平平说的“慈禧太后擅权目的可不是主观上为了给女人争口气啥的，所以不能算是女权运动的先锋和楷模”。

女权运动在世界范围起步都很晚，更加不要说中国的女权了。而且，中国的女权表现出来的形式就很吓人的，基本上是在生活领域重视与张显女性的性别，把女性当作娱乐消遣的玩偶；而在生产领域鄙视或者几乎无视女性的性别特征，让女性与男性一样地拼损耗。

设想，假如历史上没有个跋扈的慈禧太后的颠覆男权，中国的女人们是不是更加郁闷难平？

二、童版一直叫劲什么是“民主国家”。表现出很气派的中国男式政治情结，可是他的通栏话语里丝毫没有关于“女权”与“民主国家”的认知。

如果认可宪政学者迅弟儿说的“民主国家”基本条件：“普遍全民选举制度；以保障基本人权为宗旨的法治；市场经济；有限政府”。那么，首要的是建立尊重女性、爱护女性的主流意识文化，建设关照女性、平等对待女性的法律法规。而不是骨子里歧视女性又借口保护女性，诸如让女人回到家庭去，进而更加剥夺女性的人权，使女性地位愈加边缘化。（因为中国男人根本不会如西方、日本的男人一样平等看待女性以及她们擅长的家务劳动的价值）。

女权完善的国家，才是民主国家重要的基本条件。

[em11]

[此贴子已经被作者于2006-11-15 22:11:36编辑过]

正经秀

改正错别字：彰显。

杜雅萍

严重同意正经秀妹妹，老童举的两个例子都很极端，偶认为女权的真正实现不仅仅表现在政治局有几个女性点缀物，相反，日常生活和观念中两性在人格尊严、价值评判、能力评估等方面的平等才是关键。

[此贴子已经被作者于2006-11-16 10:57:40编辑过]

童志刚

一、童版煽风点火，完了就不负责任地转身而说风凉话啦？

——我也没有准备逃跑啊，我只是想等女权主义内部意见统一了之后再确定检讨的方向罢。再就是，女权主义者们一定要经得起别人的“风凉话”，我老婆经常风凉我：“看看我们女排，看看你们男排；看看我们女足，看看你们男足……”我都是很惭愧地表示认同：“女人现在不仅在家里做主，在外面也干得不错。”我内心觉得，老婆的风凉话确实不是假话。

女权运动在世界范围起步都很晚，更加不要说中国的女权了。而且，中国的女权表现出来的形式就很吓人的，基本上是在生活领域重视与张显女性的性别，把女性当作娱乐消遣的玩偶；而在生产领域鄙视或者几乎无视女性的性别特征，让女性与男性一样地拼损耗。

——就是这个问题啊。我们过去总说内容决定形式啥啥的，其实“形式”在很多时候就可以直接“吓人”的，以至于吓得人都不敢去了解去讨论那内容了。楼上我说了一些话，追究一下，有不少就是被吓着了的自然反应。

设想，假如历史上没有个跋扈的慈禧太后的颠覆男权，中国的女人们是不是更加郁闷难平？

——这个工作倒不是只有一个慈禧太后在做，比如吕后啊、武则天啊也都是很有实绩的。 

二、童版一直叫劲什么是“民主国家”。表现出很气派的中国男式政治情结，可是他的通栏话语里丝毫没有关于“女权”与“民主国家”的认知。

——充其量也只能俺是“求知欲”稍微强了点，“情结”可实在算不上。说我没有联系“女权”也有点冤枉，比如我对美国在实际解决黑人选举权问题之前的“民主国家”身份有疑虑，其实隐含着对它在1928年（？）之前没有实际解决妇女选举权时的身份的更大的怀疑。

——所以，在“女权（妇女权益）完善的国家，才是民主国家重要的基本条件”这个问题上，我们的认知是极端一致的。

金秋

以下是引用童志刚在2006-11-16 13:12:00的发言：

我老婆经常风凉我：“看看我们女排，看看你们男排；看看我们女足，看看你们男足……”我都是很惭愧地表示认同：“女人现在不仅在家里做主，在外面也干得不错。”我内心觉得，老婆的风凉话确实不是假话。

 

老婆的话是在激励啊，怎么能说是风凉话捏？领会精神！

李酒苗

以下是引用正经秀在2006-11-14 18:26:00的发言：

他们的婚姻有没有爱情，我不知道。但是，有多少家庭维持下去靠的是爱情的？不论东方还是西方社会，婚姻家庭的组合与维持，基本上利益关系是至上的。当然，其中不乏最初的爱情（如果有过的话）转化成的亲情。

但是，希拉里暴力克林顿也好，冷遇克林顿也好，还能说明人家的男女平权。而我们的江青在毛泽东犯规后，只能乖乖地出局，还在内心死心塌地地忠于他老人家。也许，她和现在许多女性认识一样：男人出轨是风流，女人出轨就下流了。

这就是东西方文化在爱情婚姻观点上男女的距离。

[em04]

希拉里本来就有暴力倾向，她的男友曾经不堪忍受她的暴打，只能离开她。如果西方的男女平权除了表现在政治上的平等外，还在家庭暴力上倾向于对女性暴打男人的宽容，我就不知道说什么好了。当然，克林顿也很暴躁，只是还没发展到动手打老婆的份上。再有，克林顿也不是偶尔出轨，希拉里也已经闹得鸡飞狗跳了，这种家庭组合如果为了政治利益而维系着，也够肮脏的。我不相信，女权主义者会赞扬没有爱情的婚姻。

至于江青，我不清楚她到底是受了误导，还是她自己的主动选择

我总觉得，男人出轨，必有女人对应地出轨，这当中，外人很难区别是风流还是下流，没看见洪晃正坦然地主张着一些什么吗？

正经秀

以下是引用李酒苗在2006-11-16 16:12:00的发言：

希拉里本来就有暴力倾向，她的男友曾经不堪忍受她的暴打，只能离开她。如果西方的男女平权除了表现在政治上的平等外，还在家庭暴力上倾向于对女性暴打男人的宽容，我就不知道说什么好了。……我总觉得，男人出轨，必有女人对应地出轨，这当中，外人很难区别是风流还是下流，没看见洪晃正坦然地主张着一些什么吗？

也许，希拉里与江青的例子不是更好的。但是，美国是世界上男女最平权的国家毋庸质疑。

也许，女性打男性与男性打女性一样不能宽容。但是，在男性一直打女性的历史绵延中，女性能够暴力男性也是一种新秩序建构前的解构？（一个韩国女性就不无艳羡地对我说：你们中国女人多好，还能够在大街打男人的嘴巴：）

也许，没有爱情的婚姻是不道德的（马克思说的？）。但是，在一个“性”与“爱”都可以分离的现代，“爱情”简直就成了“婚姻”的奢侈品。尽管，有爱情的婚姻是人类理想的状态。

也许，洪晃说了一些自我“坦然”的言语。但是，没有几个人能够如她一样疯狂的，因为她的疯狂不是平庸的，而是天才的疯狂。如果她长得好看一点，那就是一个精灵了。（唉。上帝造人就那么公平：）

[em04]

[此贴子已经被作者于2006-11-16 23:24:56编辑过]

正经秀

以下是引用童志刚在2006-11-16 13:12:00的发言：

在“女权（妇女权益）完善的国家，才是民主国家重要的基本条件”这个问题上，我们的认知是极端一致的。

凭你这样的认识，童志柔MM为什么“粉丝”你的理由就充足了。

尽管，你篡改“女权”的“权利”为“权益”。

[em07]

[此贴子已经被作者于2006-11-16 23:33:14编辑过]

迅弟儿

哈哈，掐得真好！

友情提示。

“其实隐含着对它在1928年（？）之前没有实际解决妇女选举权时的身份的更大的怀疑。”

应为1920年。

童志刚

章含之的姑娘怎么就没出落得花儿一样呢？真是纳闷儿地狠哪。

杜雅萍

老童有转移话题的嫌疑，不过刚刚好可以进行新一轮讨论，即对传统郎才女貌观念的清算。

童志刚

关于这个“清算”我愿意奉陪（大不了最后检讨就是）。

先亮出观点：俺是有原则的“郎才女貌主义者”。么样？

杜雅萍

以下是引用童志刚在2006-11-17 13:25:00的发言：

关于这个“清算”我愿意奉陪（大不了最后检讨就是）。

先亮出观点：俺是有原则的“郎才女貌主义者”。么样？

老童的样子好吓人哟，还说俺们女性主义者态度校长涅。先谈谈您的原则好吗？

李酒苗

以下是引用正经秀在2006-11-16 23:22:00的发言：

也许，希拉里与江青的例子不是更好的。但是，美国是世界上男女最平权的国家毋庸质疑。

也许，女性打男性与男性打女性一样不能宽容。但是，在男性一直打女性的历史绵延中，女性能够暴力男性也是一种新秩序建构前的解构？（一个韩国女性就不无艳羡地对我说：你们中国女人多好，还能够在大街打男人的嘴巴：）

也许，没有爱情的婚姻是不道德的（马克思说的？）。但是，在一个“性”与“爱”都可以分离的现代，“爱情”简直就成了“婚姻”的奢侈品。尽管，有爱情的婚姻是人类理想的状态。

也许，洪晃说了一些自我“坦然”的言语。但是，没有几个人能够如她一样疯狂的，因为她的疯狂不是平庸的，而是天才的疯狂。如果她长得好看一点，那就是一个精灵了。（唉。上帝造人就那么公平：）

[em04]

正经秀为什么要在“女性打男性与男性打女性一样不能宽容”前面加上一个“也许”？莫非还有一层意思：“也许女性打男性是可以宽容的。”诚然，在既往的历史中，无论中西，女性往往是家庭暴力的对象，但是为了争取平等，是否就要借助另一种不平等现象来构筑平等？难道一定要经历了一段女性暴力男性的历程之后，才能够让家庭暴力消失？俺觉得实在是匪夷所思。那个韩国女性为女性在大街上打男人嘴巴而艳羡不已，而女权主义者如果也为她说的话而喝彩，难怪童版要被吓着了。

我还要问，女权主义者是否就主张把“性”的“爱”分离开来？如果这是因为追求爱而不得的无奈之举，我尚且可以理解，如果是像洪晃一样，只是为了追求感官享受而标举她的性崇拜立场，高声发问“女人一生到底要睡多少男人才值”，或者干脆夸耀着说“睡5到10个男人才够本”，我只能认为，她不过是张扬而已，也就是而已了。

[em11][em04]