云的南方

意料之中啊，难得远在千里之外的可以不用红外线而洞悉我的内心：不男不女实在是做一生人的最高境界。

比先生少看了几千次日出日落，觉得先生浪漫非凡。眼界是放射性的，看到了有鲁迅遗产的地方就无私地来鞭笞后学一知半解无齿素食者。

其实勇敢人的游戏先生是玩不起的也是不屑的，勇于不敢是个什么东西先生更加不屑知道。先生笔墨激扬文字多少年了，意气应该高于10层楼吧。先生的信口雌黄对管理员的偏见实在让人觉得先生的形象在夏天怎么缩水了许多。

中原之地多豪强，先生的文风更加令晚辈佩服，其深刻与令人害怕程度不下于被告知你已经在黑砖窑干活了。

今天解放我们自己的还是靠自己去发现，先生的性格实在印证对于泱泱中国弄笔杆子的人的信心是如何减少的。网络是学校，三人行亦可有我师。先生横空出世，霸业指日可待。只是这靠无理谩骂与冲动恐吓得来的霸业速朽乎！

 

[em112]

绿骄阳

向橙橙道歉，在您的主帖下进行了几帖与主题无关的讨论，破坏了原来的讨论氛围，sorry！

另回闵良臣网友，如果您对这个问题还有不同的看法，请移步网友意见与建议版发帖，谢谢！

花间对影

以下是引用流星雨在2007-07-23 23:05:48的发言：
你们都没有听懂老闵的意思，老闵的意思就是说，人说话都要实事求是。我觉得老闵说得很对，我愿意站在老闵这边。

流星雨的重大发现很有创意，令俺耳目一新，8过，绝对应该推理一哈，既然众人皆昏你独醒，就要做好宣传工作。否则，昏人更昏，醒者也晕，还以为你在忽悠人呢~~~

[em53][em56][em52]

流星雨

以下是引用闵良臣在2007-07-24 09:39:54的发言：
流星雨网友,除了2楼这个跟帖稍微有点意思之外，另外两个帖子，让老闵看了想发笑。你这点小伎俩先对别人用吧。至于你不懂我的意思，也是很正常的，我也不想给你作注释，因为太浅显了。

泡人

以下是引用网事情缘在2007-07-23 22:17:35的发言：
泡人兄，说来也巧，李森的那篇文章我也读了，也给《读书》写了个不同意见，不长，还恰巧发表了，等我找到这篇段文将放在后面，只是文章的意思大体是不同意李森的看法的。

既如此，您的文章我当年必定也看过，只是没有记忆。现在倒更想看了。京剧智取威虎山里说“8年了，别提他了。”可是我们现在提得还挺热闹，哈哈。

您能找到李森的那篇原文吗？我想保存，可惜没找到。

网事情缘

回泡人先生，李森的文章只能到刊物上找了，我家里应该是有的，但现在我对“鲁迅与胡适”问题的兴致已不很高，加上这里的讨论充满了火药味，已经脱离了思想的交流，不喜欢，因此也无意去查找翻阅了，歉歉。

但我仍然希望大家能心平气和的各抒己见，不论文凭高低，学问深浅，说起来大大小小至少也该算半个知识人吧？这里既没有黑砖窑的窑主，也没有苦大仇深的死敌，何必把一腔的义愤填膺发在这里呢？观念的异同可以讨论，可以争执，但最好不要涉及其余。不论是谁，尽量不要给别人的人格下定义，这样的工作风险极大，而收益往往极小。打住，不再谈这方面的问题，回到李森的文章上。

小文《一篇没有根据的评论》在99年第六期上刊出，不长，原文1300余字，后删到900，且最后一段的文字引征也有不够确切的地方，后经读者指出，颇觉惭愧。我这里没有刊出后的文档，只有原文，也好，本来可以“小哂”，现在不妨哈哈大笑。小文登出后，也遭到一些批评，尽管我并不全部同意批评者的观点，但我觉得批评本身很重要，能使自身的认识更加明晰。

拙文：

 

                   一篇没有根据的评论 

 

    《读书》98年第9期关于《人间鲁迅》的谈话是十分引人注目的，于是就有了今年第1期李森先生对这个谈话的评论。可是综观全文，却使人感到这个评论充斥着严重的主观推测和臆想。

     1.  关于林贤治对自由主义知识分子的评价。这个评价是座谈会中的内容，《人间鲁迅》一书中基本没有从正面讨论这个问题，如果寻找林贤治所持理由，从书的字面上大概很难找到，但读过此书的读者，不难理解林的这个提法。如果对他的观点产生质疑不能仅仅依据座谈会上的发言。

     2.  关于王富仁“走群众路线”的评价。王富仁说胡适没能“获取群众”，获取群众是否一定等同于“走群众路线”？此其一；走了群众路线后又是否一定是“集体专制”？此其二。作为读者很难明白李森是如何将着三句不同的话当作同义语的。“文革”离我们还不算太远，有兴趣者不妨将这三条放在其中试试看。

    上述二点是李森针对座谈会而言的，下面还有几条则是他在对鲁迅与胡适比较中的几个问题。李森说对胡适的评价至少不能低于鲁迅，做为一家之言未尝不可，但他究竟是以什么做为自己的根据的了？我们不妨看一看。

    李森说“把鲁迅划到胡适的对立面，正是鲁迅被长期利用的出发点”鲁迅思想与胡适思想确有不同，而且也确实被长期利用过，但这并不是鲁迅被“长期利用”的唯一依据，甚至都不是主要依据，鲁迅之所以被长期利用是因为企图将他作为专制文化的代言人，以此来棒杀一切“不合时宜的思想”，在鲁迅面前，被禁锢的难道仅仅是以胡适为代表的“自由主义思想”吗？

    李森认为“与胡适之相比，鲁迅在政治、经济是个看不到前途的人”。鲁迅从来就不是政治家，更不是经济学家，然而，并不等于他看不到前途。他高度赞扬苏联，讴歌苏维埃政府，他的政治立场在晚年尤其是明确的。尽管当时苏联社会的种种时弊是他未曾料见的，相反正说明他对未来充满了热诚的理想。这一理想实际上是他对人类未来的理想，是他自己勾勒的图画，高度体现了他作为自由主义战士、一个人道主义者的崇高襟怀。本质上讲鲁迅的反抗是对专制文化最彻底的反抗，反过来，以胡适所谓清晰的“自由主义”并没有给中国带来“民主政治”（这里我无意归咎于胡适个人），大概这也是不争的事实吧——如果我们还不打算忽略世界文明潮流的话。鲁迅中国文化史、思想史上的地位到底应该怎样，历史已经做出了回答。

    李森还说“如果仍把鲁迅置于胡适之上，那么我们仅仅只是批评了周扬所代表的那个过去”这使人不禁要问：哪个“过去”是周扬所代表的？中共确立鲁迅地位的是下述三个文件：1.  中共中央、苏维埃中央政府1936年10月22日发给许广平的唁电；2.  1941年毛泽东在延安纪念鲁迅逝世五周年大会上的讲话；3.  1942年毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》。这三个文件构成了鲁迅在新中国文艺史上不可动摇的地位，它和周扬个人没有任何直接的关系。以周扬的历史地位、个人境界以及和鲁迅之间的冲突，是代表不了“那个过去”的，他本人也不过是“那个过去”的牺牲品。至于胡适是否比鲁迅拥有更多的青年，同样，历史也做出了回答。

    当然，我不能以此怀疑李森“激动”的真诚，也无意更多地讨论其论点的正误，但李森数千字文章中所摆出的论据基本上是不可靠和站不住脚的。

附批评文章：

                       大胆的假设

             杨宏雨　复旦大学社会科学基础部 

    鲁迅与胡适都参加过新文化运动，都是对现代中国有大影响的人物。在大陆，对鲁迅一贯是“捧”，近年来已有人开始“骂”了；对胡适一贯是“骂”，三中全会以后有人开始“捧”，近年来胡学更成为一门显学。大陆学术界给胡适和鲁迅待遇的这种变化，说明大陆学术界正在趋向于理性和冷静，说明政治对学术的影响正在淡出。李森指出：“任何把鲁迅划到自由主义知识分子对立面的行为都是可怕的。事实上，把鲁迅划到胡适等人的对立面，正是鲁迅被长期利用的出发点。”(参见《读书》1999年第一期126、127页)这真是言人之所未言，言人之所不敢言，确是近年来少有的极具见地的观点。李先生又说：“我们今天对胡适的评价至少不能低于鲁迅”。这一观点引得南京的读者***很冒火。他撰文批评李森先生的文章是“一篇没有根据的评论”(《读书》1999年第六期152页)。我认为，李森先生的观点有无根据固然重要，但更重要的是他第一次大胆地提出了胡适在现代中国的历史地位相等于、甚至高于鲁迅这一“怪论”。胡适说：“科学的方法只是大胆的假设，小心的求证”，又说：“假设愈大胆愈好，求证愈小心愈好”，“有了怀疑的态度就不会上当”。我尽管不一定完全同意李森先生的观点，但我认为，要比较胡适、鲁迅的高低，离开了怀疑，离开了大胆的假设，不打破对鲁迅的崇拜，是得不到真实的客观的结论的。

泡人

网版：

看了大作，使我大略回忆起当时的情景。这些文章当年我肯定都看过，只是因为不对胃口，印象不深刻。

我现在有一个感觉，就是对胡鲁的评价反映了转型时期人们的一种情绪。比如对胡适，不说他的学问和政治态度，单从对历史的反拨上，人们自然有一种喜爱的情绪。对鲁也是一样。因为痛恨多年的奴化教育，对当局抬出的鲁迅也产生了怀疑。其实这应该是两回事。鲁被利用，与鲁本人无关，鲁自然还是中国不可多得的思想家和文豪。当局抬出他，只不过因为，在旧文人里面再也找不出比鲁更合适的人罢了。这正如苏联抬出普希金一样。

所以，这场拥胡抑鲁的争论，看来不是是非之争，是情绪之争。但是，我也注意到，拼命捍卫鲁的地位的人脱不了在旧体制下既成的思维模式（先不讲立场）。从这个观点看，抬高胡适的地位无疑是有积极意义的。因此，体制之内的文人，客观上思想上是趋于保守。

以上所论，不是针对网版个人，只是自己的真实想法。也许因为不是圈内人，所见偏于孤陋。但是，正因此也许能代表一般非圈内人的感觉，能提起圈内人的注意。

李大兴

拿胡鲁二人比一高低的做法，是十分可疑的。

云的南方

鲁迅怎么会是普希金这样的人。鲁迅被供奉了太久已经没有自己的面目可寻了吗？为林的大作感到汗颜，人间最苦的不是知识分子。是出卖自己的人。

林泉

闵先生，您好。对您的回帖，我有必要做一些说明。

我不是位“先生”（我的头像是带“小辫儿”的）、不是搞文科的、也不知道您认识的那位林泉先生。

我记得那个被屏蔽的话题中，确实是我最早对云的南方网友提出商榷的。她后来把标题改为“保健版”，我一看就乐了，觉着她即使不接受我的意见，倒也有一份幽默。您和花间网友的讨论应在其后。请能看到屏蔽帖子的绿骄阳版主帮我做个证，以免闵先生认为我“思维错乱”。

 “君不见，现在整个论坛上就只有老闵在搞“人身攻击”，就只有老闵在使用“暴力语言”吗？” “别人骂得再凶，都不是你骂的理由。”——都是您说的话，我赞赏第二句。

不知道您如何理解“对事不对人”？我批评您的措辞只有两个：“暴力语言”、“ 词语夸张”，均指向您的措辞；您采用的“装疯卖傻”、“帮凶”这些词指向他人的智力和道德。其实大家都是平等的网友，就我所见，您、泡、云、邹等网友都有不少精彩话题，全不必因几个帖子的分歧、口角就生出嫌隙。周先生只发了一个帖子，您就收回对他的尊重，也不至于吧。杯水之波，笑一笑，就过去了。

“至于你对我的那些指责，老闵一句都不接受！”——我自觉是出于善意的批评，而非“指责”，您不接受也没关系。无论怎样，希望您不要因此不开心。

小儿两岁时闹过“甲沟炎”，孩子没有自控力，老是抠，把小毛病搞到包扎两拇指、天天换药、吃抗生素的地步，一个月才好。当时用了一种叫“百多帮”的药膏，您不妨试试，外涂比包住好，关键是忍住痒不碰伤口。

云的南方

林泉姐姐,谢谢你的指点.我确实不该在公共领域为自己宣泄对某些行为的记恨.所以我不杀猪吃肉,猪肉价格却飞涨.实在心里难宽恕自己的一时不冷静.

云的南方

张东荪在他的《理性与民主》(1947)就指出了对知识分子的定义-----“任何时代都有这一类人,他们指谪当世.同时又说出历史上应当的样子与当世的状态相对照…… 他们有强烈的情感,有辽远的想象,有严正的理论,更有坚强的信仰.他们对于现实有严厉的批评和坚强的反对.惟有这样方能把现实在价值批评上揭穿其卑下的内容,惟有这样方能把理想从现实上提高了出来.

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zoufeng_1234

The furthest distance in the world
Is not
But using one’s indifferent heart
To dig an uncrossable river
For the one who loves you。

云的南方的签名突然变得如此深奥，而且支离破碎。要我强行解释的话：

云其实是最喜欢老闵的，欣赏他的勇敢，独立，绝不屈服。但是老闵浑然不觉，还一再伤她。那种孤独，心碎，又不得不爱的感觉，真是.....

童志刚

以下是引用zoufeng_1234在2007-07-20 23:00:40的发言：

这是好贴,无条件顶.

无论什么时候,只要有人把胡适和鲁迅拿来对比,总会引起激烈的争论.

前两天我脑子里海出现过一个念头: 我想问问那些特别崇拜(或者喜欢, 热爱)鲁迅的朋友, 如果要你在胡适和鲁迅之间, 选择一位作为你的朋友, 或老师, 或同学, 或同事, 或邻居,或亲属, 你会选择鲁迅吗?

我肯定选择胡适.

我到真名网的第一天, 就和闵先生交流过关于鲁迅和胡适, 显然我们的观点有出入, 还好气氛还算融洽. 当时看客不多.

这不是个新问题，我要回答自然也是重复以往的回答：我回毫不犹豫地选择鲁迅，无论是做朋友、做老师、做同学，还是做……

说句实话，我一点点都不喜欢朋友多的人，既然胡适先生的朋友会如此地多，他自然不会成为我的朋友，道理就这么简单。

童志刚

以下是引用九船城在2007-07-21 09:19:44的发言：

如果鲁迅，胡适活在现在

以鲁迅的作为，大学教授是做不成的，文章也无处发表，追随者寥寥，大约会投奔真名网友北美支部去的。

以胡适的学历、为人、处事、事功，只要愿意，做个北大校长，驻美大使都没问题。

若只能二选一，真的不知该如何选择。

如此这般，以今天的现实功利主义为标准，选个北大校长或驻美大使做朋友或老师或……自然是……一致的追求。

童志刚

以下是引用zoufeng_1234在2007-07-23 19:28:23的发言：

闵先生：

看完你的帖子，我感觉自己要人格分裂了：

1. 向鲁迅先生学习，操起键盘当武器，誓把真名当战场，口诛笔伐投入战斗。

2. 向胡适先生学习，不气不恼，耐心阅读你的帖子，找出问题和你探讨。

其实整个的问题，从上面的12也可以看出12，在现在的许多许多人的眼里，鲁迅是不分青红皂白地总要战斗，胡适是不分青红皂白地总在温柔。这个看法究竟是哪里来的？真的从他们两人的书里字里行间里读出来的？

童志刚

以下是引用泡人在2007-07-23 20:48:09的发言：

但是，我也敢说，谁配自称有知？

有人自称“有知”（这词儿别扭）吗？给个链接，俺过去欣赏下那个事实。

法国梧桐

若论在文化史上的地位，胡适当然远在鲁迅之上，这是一个极为浅显的文化常识，有什么好争论的？

在中国文学史上，鲁迅勉强可以算作二流作家，在世界文学史上，他是没有任何地位的，根本就是不入流。论小说，鲁迅不如沈从文，论文章，鲁迅比他弟弟周作人差太远了。

泡人

以下是引用童志刚在2007-07-25 11:22:46的发言：

有人自称“有知”（这词儿别扭）吗？给个链接，俺过去欣赏下那个事实。

不用连接，自己知道就行了：说别人无知，就间接证明了自己“有知”，否则你怎么知道这“知”别人无？

法国梧桐

以下是引用闵良臣在2007-07-22 16:31:37的发言：

这个云的南方，按年纪自然可以做我的晚辈，但我要说，她如果是我的女儿，我不仅会骂她，还会把她的嘴打出血。

太恶心了，怎么在论坛上讲这种话呀，这个闵良臣，心理挺阴暗的。[em30]

童志刚

以下是引用法国梧桐在2007-07-25 11:23:17的发言：

若论在文化史上的地位，胡适当然远在鲁迅之上，这是一个极为浅显的文化常识，有什么好争论的？

在中国文学史上，鲁迅勉强可以算作二流作家，在世界文学史上，他是没有任何地位的，根本就是不入流。论小说，鲁迅不如沈从文，论文章，鲁迅比他弟弟周作人差太远了。

最好是注明一下：“一家之言。”因为即便按照梧桐先生的意见，现代文学史几百号作家，鲁迅也不过是小说不如一个加另外还文章不如另一个而已。既然这么高的地位，用“勉强”“不入流”等词儿来表述就有点文质龃龉了。

法国梧桐

以下是引用童志刚在2007-07-25 11:46:26的发言：

最好是注明一下：“一家之言。”因为即便按照梧桐先生的意见，现代文学史几百号作家，鲁迅也不过是小说不如一个加另外还文章不如另一个而已。既然这么高的地位，用“勉强”“不入流”等词儿来表述就有点文质龃龉了。

现代文学史上根本就没有出现一位可以在中国文学史上跻身一流、可以与屈原、曹雪芹、杜甫、李白相提并论的作家。何必再去举其他的例子。

泡人

以下是引用法国梧桐在2007-07-25 11:23:17的发言：

若论在文化史上的地位，胡适当然远在鲁迅之上，这是一个极为浅显的文化常识，有什么好争论的？

在中国文学史上，鲁迅勉强可以算作二流作家，在世界文学史上，他是没有任何地位的，根本就是不入流。论小说，鲁迅不如沈从文，论文章，鲁迅比他弟弟周作人差太远了。

又来一个参战的。说话这么斩钉截铁可得小心点儿。

第一句极赞成。

第二句狠了点儿。，“在世界文学史上，他是没有任何地位的，根本就是不入流。”这句话从逻辑上说有毛病。所谓世界文学史当然包括中国文学了。那么哪个作家算一流谁说了算？拿什么作标准？诺奖？如果占世界人口四分之一的人（主要是中国人）都说鲁迅是一世界流，你认不认同？或者干脆投票，鲁迅没准就当选一流，你认不认同？

童志刚

以下是引用泡人在2007-07-25 11:34:51的发言：

不用连接，自己知道就行了：说别人无知，就间接证明了自己“有知”，否则你怎么知道这“知”别人无？

那你所表达的意思就十分十分地奇怪了：你一方面肯定地说没有人敢“自称有知”，另一方面又肯定“间接证明”=“自称”，进而说明有人确实敢“自称有知”。那么，你知道自己在说什么吗？（我不知道你“知”还是不“知”，所以先征求你个人意见，这回行了不？）

法国梧桐

世界文学史当然包括中国文学，中国文学史上的顶尖人物，比如我上面提到的屈曹李杜，也能跻身世界一流，但像鲁迅这样的、充其量在中国文学史上算作二流的作家，当然就在世界文学史上没什么地位了。这有什么疑问吗？

童志刚

以下是引用法国梧桐在2007-07-25 11:52:19的发言：

现代文学史上根本就没有出现一位可以在中国文学史上跻身一流、可以与屈原、曹雪芹、杜甫、李白相提并论的作家。何必再去举其他的例子。

哦，原来你是在拿1个二流作家跟另外2个二流作家在作比较啊？

当然，梧桐先生的观点跟文怀沙老先生的“ 一家之言”也颇有冲突，因为该老认为：李白杜甫都是二流诗人。

法国梧桐

以下是引用童志刚在2007-07-25 12:03:03的发言：

哦，原来你是在拿1个二流作家跟另外2个二流作家在作比较啊？

当然，梧桐先生的观点跟文怀沙老先生的“ 一家之言”也颇有冲突，因为该老认为：李白杜甫都是二流诗人。

文怀沙之所以认为李、杜是二流诗人，是因为这位老先生固执认为，但凡轻视女性的诗人都只能算是二等诗人，我感谢文老对于女性的尊重，但不认同他以非文学标准来看待诗人的文学成就。

 

泡人

以下是引用童志刚在2007-07-25 11:54:10的发言：

那你所表达的意思就十分十分地奇怪了：你一方面肯定地说没有人敢“自称有知”，另一方面又肯定“间接证明”=“自称”，进而说明有人确实敢“自称有知”。那么，你知道自己在说什么吗？（我不知道你“知”还是不“知”，所以先征求你个人意见，这回行了不？）

算了，我不想再纠缠这个问题了，你自己明白就行了。要是果真还不明白，我也没兴趣过多解释，就当我没说行吧。况且我也看不懂你这个贴子，抱歉。敬祝撰安！

童志刚

以下是引用法国梧桐在2007-07-25 11:59:02的发言：
世界文学史当然包括中国文学，中国文学史上的顶尖人物，比如我上面提到的屈曹李杜，也能跻身世界一流，但像鲁迅这样的、充其量在中国文学史上算作二流的作家，当然就在世界文学史上没什么地位了。这有什么疑问吗？

有啊。我的一家之言对你的一家之言有疑问，你对这件事有疑问吗？你不会认为你的“二流论”是定论吧？

法国梧桐

以下是引用童志刚在2007-07-25 12:12:22的发言：

有啊。我的一家之言对你的一家之言有疑问，你对这件事有疑问吗？你不会认为你的“二流论”是定论吧？

当然是定论！