周泽雄

以下是引用金秋在2007-06-13 10:57:21的发言：

请问泽兄：就私奔这件事上，鲁迅到底算不算伟人捏？私奔是很容易被人学习和仿效的哩。

怎么还问？我不说了不谈鲁迅吗？再则，我前面也已表示了，这件事本身不具有“公共垂范价值”，你视而不见，怪谁呢？另外，明摆着的事，鲁迅的伟大性，和这件事没有直接关系，鲁迅不是因为“私奔”而伟大的。

金秋头脑里如果不深植“此一时彼一时”这根弦，非要拿现今的观念（比如自称从李老师那里学来的观念）质疑一切前人，有闲功夫你就挨个批判吧，中国古人在两性问题上的观念，按现今标准，99%都难脱混帐之嫌。

再举个例子，“愿天下有情的都成了眷属”，这话在历史上很有积极作用，称为一种时代最强音也不过分。当然，也就是具有“伟大性”了。但今儿个还有必要反复重申吗？在当今世道，再要鼓吹“愿天下有情的都成了眷属”，可就乱套了。假如那些官员想要鼓吹并实践，纪检部门发现后说不定会让他吃不了兜着走，但这不等于人家王实甫当年的话不够伟大。所以，伟大与“学习和仿效”之间，不存在一个天然的等号。

童志刚

以下是引用金秋在2007-06-13 11:15:45的发言：

这理由站不住脚。什么叫怕我累着呀？你前面说俺私奔10次的时候为啥不怕俺累着呀？

那就只好再说第二个理由了。

要学老毛吧，总得从头学起吧？老毛是个诗人，年轻时就有“过眼滔滔云共雾，算人间知己吾和汝”的佳句，他是写完了之后才去推翻三座大山滴。我就觉得吧，写几句诗词啥的总比你要去学习推翻三座大山容易得多吧？你先来两句，俺再决定拦不拦着你，行不？

自觉的梦游人

乌搞党脚得，根据私奔出伟大的定理，有必要考证一哈野合的伟大了。我们是不是应该向孔丘同志的爸爸同志学习一哈涅？

[em05][em05]

金秋

以下是引用周泽雄在2007-06-13 11:23:24的发言：

怎么还问？我不说了不谈鲁迅吗？再则，我前面也已表示了，这件事本身不具有“公共垂范价值”，你视而不见，怪谁呢？另外，明摆着的事，鲁迅的伟大性，和这件事没有直接关系，鲁迅不是因为“私奔”而伟大的。

金秋头脑里如果不深植“此一时彼一时”这根弦，非要拿现今的观念（比如自称从李老师那里学来的观念）质疑一切前人，有闲功夫你就挨个批判吧，中国古人在两性问题上的观念，按现今标准，99%都难脱混帐之嫌。

再举个例子，“愿天下有情的都成了眷属”，这话在历史上很有积极作用，称为一种时代最强音也不过分。当然，也就是具有“伟大性”了。但今儿个还有必要反复重申吗？在当今世道，再要鼓吹“愿天下有情的都成了眷属”，可就乱套了。假如那些官员想要鼓吹并实践，纪检部门发现后说不定会让他吃不了兜着走，但这不等于人家王实甫当年的话不够伟大。所以，伟大与“学习和仿效”之间，不存在一个天然的等号。

回泽兄：

1、鲁迅不是因为“私奔”而伟大的——这话不错，可主贴楞说鲁迅私奔也很伟大，怪谁呢？

2、在当今世道，再要鼓吹“愿天下有情的都成了眷属”，可就乱套了——什么意思啊？当今的有情人可以不成眷属？人古代都知道追求幸福，俺们混到21世纪连古人都不如了，可悲啊！

童志刚

我也觉得，还是别一说“伟大”就琢磨着“学习”，两者的关系不是酱紫滴。

金秋

以下是引用童志刚在2007-06-13 11:33:40的发言：

那就只好再说第二个理由了。

要学老毛吧，总得从头学起吧？老毛是个诗人，年轻时就有“过眼滔滔云共雾，算人间知己吾和汝”的佳句，他是写完了之后才去推翻三座大山滴。我就觉得吧，写几句诗词啥的总比你要去学习推翻三座大山容易得多吧？你先来两句，俺再决定拦不拦着你，行不？

这理由就更站不住脚了。照这么说来，俺想学雷峰得先让地主家的狗在腿上咬一口。

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1181706134[/lastedittime]编辑过]

童志刚

以下是引用金秋在2007-06-13 11:37:13的发言：

2、在当今世道，再要鼓吹“愿天下有情的都成了眷属”，可就乱套了——什么意思啊？当今的有情人可以不成眷属？人古代都知道追求幸福，俺们混到21世纪连古人都不如了，可悲啊！

按照这个说法，你怎么就反对起鲁迅这个有情人啦捏？

迅弟儿

[em01]主帖一般般，掐架太好玩！一个比一个掐得好玩，笑死俺了。[em01]

主帖作者几乎是噙着马上就要四溢的激动写下这篇尴尬私奔的文章，伟大的格调事先都是预定好的，你们怎么掐也没有用。[em07]

本来私奔与伟大是没有关系的纯粹私人行为，因为噙着即将夺眶而出的激动写作在视觉上有一种天然放大的效果，所以文学上的伟大就被自然而然地扩大到私奔上去了。

写文章前，在眼里点几滴眼药，也有同样的效果。呵呵。

金秋

以下是引用童志刚在2007-06-13 11:41:37的发言：

按照这个说法，你怎么就反对起鲁迅这个有情人啦捏？

俺没反对呀，俺几时反对了？俺说他可以私奔，只是不同意说他私奔很伟大而已。

童志刚

以下是引用金秋在2007-06-13 11:40:56的发言：

这理由就更站不住脚了。照这么说来，俺想学雷峰得先让地主家的狗在褪上咬一口。

要是反过来是雷锋咬了别人，你的“这理由就更站不住脚了”才站得脚啊。

所以呢，伟人的伟大不是那么好学的，或者说基本上是学不了滴，我楼上说了：别一说伟人或伟大就惦记着自己也学成那个模样。同时，也别以为别人一说某人是伟人或伟大了就是要求你去学习滴，人家没那意思，你也不必多心喽。

兮兮

鲁迅私奔伟大，许广平也伟大。

那个时代为爱情而私奔的人都很伟大。

周泽雄

以下是引用金秋在2007-06-13 11:37:13的发言：

回泽兄：

1、鲁迅不是因为“私奔”而伟大的——这话不错，可主贴楞说鲁迅私奔也很伟大，怪谁呢？

2、在当今世道，再要鼓吹“愿天下有情的都成了眷属”，可就乱套了——什么意思啊？当今的有情人可以不成眷属？人古代都知道追求幸福，俺们混到21世纪连古人都不如了，可悲啊！

金秋可是法律界人士呀，为了论坛上的掐架逗乐子，不小心闪了一把职业的腰，可就不值了。——友情提醒哈。

瞧准喽，“愿天下有情的都成了眷属”，话里有个“都”字，这个“都”不念“嘟”，应该没有争议罢。那你是什么意思呢？今儿个四处留情的人间男女，海了去。啥叫“眷属”，就是连理的意思，在风月场上荒唐一把，那是不算嘀。每留一次情就要成一回“眷属”，我惟一可以想像的积极成果是：婚姻登记部门将成为最有利可图的职业。那些自称有数十上百个情妇的家伙，依金秋高见，就该结上数十上百次婚，不如此，“俺们混到21世纪连古人都不如了，可悲呀”。

金秋

以下是引用童志刚在2007-06-13 11:48:10的发言：

所以呢，伟人的伟大不是那么好学的，或者说基本上是学不了滴，我楼上说了：别一说伟人或伟大就惦记着自己也学成那个模样。同时，也别以为别人一说某人是伟人或伟大了就是要求你去学习滴，人家没那意思，你也不必多心喽。

 

现在不是好不好学的问题，而是你们让不让我学的问题。我还就不明白，你们口口声声说老毛伟大，可为啥俺一说要学习你们就跟救火似的。俺脚得吧，伟人就是那些做了常人做不到的事情的人，如果他们做的这些事情根本不值得去做，或者做了还不如不做，那还伟个什么人？

童志刚

以下是引用金秋在2007-06-13 11:44:16的发言：

俺没反对呀，俺几时反对了？俺说他可以私奔，只是不同意说他私奔很伟大而已。

你记性不好，俺是早就知道滴。下面这句话是你说的：“还有那个什么‘两地书’，整个就一婚外恋，不看也罢。”你不仅对那本书口吻不屑（“那个什么”还“也罢”），还对“婚外恋”用“整个就一”表达了蔑视，这还不是“反对”？你支持为“有情人终成眷属”而奋斗，却对鲁迅的奋斗来了句“整个就”。我希望你先把自己的观点统一了再说。

童志刚

以下是引用金秋在2007-06-13 11:58:55的发言：

 

俺脚得吧，伟人就是那些做了常人做不到的事情的人，如果他们做的这些事情根本不值得去做，或者做了还不如不做，那还伟个什么人？

你再细看看，这句话的意思你表达清楚了吗？或者说你已经同意老周的观点了？

金秋

以下是引用周泽雄在2007-06-13 11:58:36的发言：

今儿个四处留情的人间男女，海了去。啥叫“眷属”，就是连理的意思，在风月场上荒唐一把，那是不算嘀。每留一次情就要成一回“眷属”，我惟一可以想像的积极成果是：婚姻登记部门将成为最有利可图的职业。那些自称有数十上百个情妇的家伙，依金秋高见，就该结上数十上百次婚，不如此，“俺们混到21世纪连古人都不如了，可悲呀”。

俺也友情提醒一哈：别以为风月场上处处留“情”的人都愿意终成眷属，你让他去登记结婚只怕他还不愿意哩！“有情人终成眷属”说的不是他们，而是那些真正想终身相伴的人。当今世界提倡有情人终成眷属也是有积极意义滴，这跟婚姻法也不矛盾，因为结婚自由离婚也自由。泽兄别一提有情人就往风月场上想哈。

金秋

以下是引用童志刚在2007-06-13 11:59:09的发言：

你记性不好，俺是早就知道滴。下面这句话是你说的：“还有那个什么‘两地书’，整个就一婚外恋，不看也罢。”你不仅对那本书口吻不屑（“那个什么”还“也罢”），还对“婚外恋”用“整个就一”表达了蔑视，这还不是“反对”？你支持为“有情人终成眷属”而奋斗，却对鲁迅的奋斗来了句“整个就”。我希望你先把自己的观点统一了再说。

俺说婚外恋私奔没啥了不起不等于反对婚外恋私奔呀？没啥了不起的事情多了，你童版会看书写字也没啥了不起的，这里丝毫没有反对您看书写字的意思。

李大兴

插一句嘴，较一点真，我对把老毛或鲁迅称为“伟人”都不赞同。

周泽雄

以下是引用金秋在2007-06-13 11:58:55的发言： 

现在不是好不好学的问题，而是你们让不让我学的问题。我还就不明白，你们口口声声说老毛伟大，可为啥俺一说要学习你们就跟救火似的。俺脚得吧，伟人就是那些做了常人做不到的事情的人，如果他们做的这些事情根本不值得去做，或者做了还不如不做，那还伟个什么人？

金秋妹子这就过分了，我哪儿“口口声声说老毛伟大”了？我只是实事求是地承认老毛的历史地位、历史影响，在我眼里，那算事功伟人，就像秦始皇那样。我再厌恶秦始皇，也不能把统一中国的功劳说成是屈原的，就这么回事。和敬佩不敬佩，浑不搭界。

这是原则问题，特此声明。

金秋

以下是引用童志刚在2007-06-13 12:02:08的发言：

你再细看看，这句话的意思你表达清楚了吗？或者说你已经同意老周的观点了？

我的观点还是那句话：伟人是值得大家效仿和学习的，因为他们想常人不能想，做常人不能做，至于能不能学得好那又是另外一回事，绝不可以说：伟人不是让大家学习的，你想学俺们也拼着命不让你学。

金秋

以下是引用周泽雄在2007-06-13 12:16:19的发言：

金秋妹子这就过分了，我哪儿“口口声声说老毛伟大”了？我只是实事求是地承认老毛的历史地位、历史影响，在我眼里，那算事功伟人，就像秦始皇那样。我再厌恶秦始皇，也不能把统一中国的功劳说成是屈原的，就这么回事。和敬佩不敬佩，浑不搭界。

这是原则问题，特此声明。

你瞧，你都承认老毛是事功伟人，说你“口口声声说老毛伟大”还冤枉你了？至于童版的心目中有没有这样一个伟人，哼！地球人都知道。

周泽雄

以下是引用李大兴在2007-06-13 12:15:04的发言：
插一句嘴，较一点真，我对把老毛或鲁迅称为“伟人”都不赞同。

大兴兄说的是，说实话，俺对此也有点疙疙瘩瘩的，尤其是老毛。如果说他奸雄，说不定我还好受些。至于鲁迅先生，我对作为文学家的鲁迅，敬意不可遏止，如果在这个意义上说他伟大，我没有意见。英雄有很多种，伟大也有很多种，卡莱尔《历史中的英雄》一书中，就有文学英雄的一席之地。至于别的，我就装傻充愣了。主要是，在真名，鲁迅历来是一片雷区，俺有点怵。

伟人或伟大，种类繁多，标准难定。我发现西方人在夸某人GREAT时颇为轻率，连NBA球员都动辄GREAT，一场稍稍激烈些的比赛，也会被他们赞许为GREAT。有些伟人，其实是非凡的小人，有些伟人，其实是变态的狂人。所以在我眼里，伟人并不必然是一个正面形象，反面形象也不少。伟人较之普通人，一般也以复杂性、争议性见长，最不宜一概而论。

在金秋眼里的伟人形象，我怀疑一个个都长着焦裕禄、孔繁森的模样，所以可着劲地要向人家学习，友情提醒她“学不得”，她就觉得委曲。其实，那根本不算伟人，就像雷锋不算伟人。我们可以随便学习的，一般都不是伟大之物，比如我们可以学习排队，学习给老弱病残让座，学习说“你好”“对不起”……

金秋

以下是引用周泽雄在2007-06-13 12:38:20的发言：

所以在我眼里，伟人并不必然是一个正面形象，反面形象也不少。伟人较之普通人，一般也以复杂性、争议性见长，最不宜一概而论。

在金秋眼里的伟人形象，我怀疑一个个都长着焦裕禄、孔繁森的模样，所以可着劲地要向人家学习，友情提醒她“学不得”，她就觉得委曲。其实，那根本不算伟人，就像雷锋不算伟人。我们可以随便学习的，一般都不是伟大之物，比如我们可以学习排队，学习给老弱病残让座，学习说“你好”“对不起”……

 

伟人绝对是个褒义词，绝对是正面形象。如果是个恶魔，哪怕他再超乎常人，也是不能封为伟人的。有的恶魔被封为伟人，我有权利不承认。

李大兴

以下是引用李大兴在2007-06-12 21:57:48的发言：

溯本寻源，都是博导惹的祸[em01][em01][em01]私奔就私奔呗，非冠以“伟大”，由“伟大”的示范功能（一种马尾巴的功能？）引发的掐架似乎愈演愈烈呢[em07][em07][em07]

刘教授的文章其实写得很好看，功力深厚，比如关于陈寅恪先生失误的那一篇。但这篇有关鲁迅私生活的考证冠以“伟大”似可商榷。私生活就是私生活，与伟大与否似乎不必挂钩。鲁迅先生之成就，在于其文字思想而非行迹事功，考证他与许之私奔于研究鲁迅固然有用，赋予价值判断则必然引起争议。这就好象出版王小波情书从了解王小波与炒作话题角度看自无不可，由此而看出伟大爱情就显得滑稽了。坦率地讲，情书这种东东就文字本身看都不怎么样，从鲁迅、梁实秋到王小波皆然。

附带一句，世纪之初，留日学生去风月场所的很多，可考的有陈独秀、郁达夫等，鲁迅是否去过则未见考察。去过与否，也并不影响伟大与否吧。

“伟大”在中文里还是不轻易用为佳，它有太多的肯定意味，不似英文的“GREAT”是个可大可小的词。《了不起的盖咨比》的“了不起”就是“GREAT“。日语则分“偉大な”和“偉い”，前者是很大的词，与中文接近，后者近乎“GREAT”，也就是“了不起”的意思。“偉い人”最常用法是指地位高的人。毛先不论，以上鲁迅私奔冠以“伟大”我是以为不恰当的。

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童志刚

大兴说的是另外一个大问题了。

金秋

以下是引用李大兴在2007-06-13 12:56:28的发言：

“伟大”在中文里还是不轻易用为佳，它有太多的肯定意味，不似英文的“GREAT”是个可大可小的词。《了不起的盖咨比》的“了不起”就是“GREAT“。日语则分“偉大な”和“偉い”，前者是很大的词，与中文接近，后者近乎“GREAT”，也就是“了不起”的意思。“偉い人”最常用法是指地位高的人。毛先不论，以上鲁迅私奔冠以“伟大”我是以为不恰当的。

大兴兄弟好学问！[em17]

周泽雄

以下是引用金秋在2007-06-13 12:44:24的发言：

 伟人绝对是个褒义词，绝对是正面形象。如果是个恶魔，哪怕他再超乎常人，也是不能封为伟人的。有的恶魔被封为伟人，我有权利不承认。

在通常的中文语境里，伟人确实是个褒义词。在我的私人理解上，事情还要稍稍复杂些，那些被金秋视为“绝对是正面形象”的人，我们可以用“圣人”“贤哲”“天使”来称呼他们。伟人通常有他的复杂性，而复杂性往往包含正邪交错性。区别于伟人和恶魔的，有时仅仅来自正邪的比例。比如，说希特勒是恶魔，没有问题，说拿破仑是恶魔，就有问题；说拿破仑不是伟人，也有问题；说拿破仑“绝对是正面形象”，问题更大。说斯大林是恶魔，几可盖棺定论，说列宁是恶魔，就得稍稍多留一些神，再斟酌一下正邪的比例。说毛也是如此，尽管，若是私下说说，我连斟酌都不斟酌，直接就算了。但公开场合，我就不提了，免得麻烦。

修正一下，在我的语境里，伟人是一个庞大的家族，伟人不等于恶魔，伟人包含但不限于圣人。伟人往往有魔性也有神性，通常情况下，伟人属于正邪交错的主儿。最恶者或许差一步就将堕入阿鼻地狱，最善者可直接到天堂做天使长。

显然，金秋所言，与我的语境不同。没有事先交代好语境，责任在我。检讨一下，暂且退出。

 

 

云的南方

呵呵 鲁迅就上火 掐 捏 揉  斩

施国英

笑翻。都是伟大惹得祸。

我最赞成李老师大兴的看法。

杜雅萍

刚想参战，泽雄大哥却说要退出。

人性的伟大也要有个范围，我觉得人性的伟大更主要在于控制自己无边的欲望，并懂得适当的放弃。私奔这件事不管怎么说都是伤害到别人的，人们说鲁迅的原配为什么不能成全那一对，选择离婚，这不是强人所难吗？人家一边伺候老人，一边还要承受破坏有情人的批评，还要被指责为旧女子。。。。。。

老童大哥不能因为喜欢鲁迅的文字，就把他的弱点也伟大化了呀，一俊遮百丑，果然不错。