mdmf0824

“在中国”三字个挺显眼，我不会不看到。只是我不想在反驳POMMY兄的观点时把问题的讨论局限于某个地域。国外也有打孩子，按POMMY兄的观点，那就不是“兽行”？“在中国”实乃多此一举。

云的南方

POMMY这个单词  POMMY这个人   叫兽的妈妈是人  叫兽的孩子是人

文章宁复见为人   大家都穿着马甲  防弹衣和隐形衣  哈哈  爽

pommy

以下是引用伊来在2007-07-05 10:52:54的发言：

嘿！m兄，你没看出来POMMY兄用的是反语：我承认打孩子的父母在中国是正常的父母，这句话的言下之意是中国这样的正常父母实际上是不正常的。

此为正解，谢谢！

乌龙茶

    大前天和裂石兄在QQ里聊了一会儿，前天又和想兄面谈了一会，我们都感到，这个问题（申明，不是指POMMY兄关心的那个事件）很有讨论的价值，因为它不单纯是一个教育问题，进一步讨论下去，不难发现父母能不能打孩子的问题，与社会制度的安排、法律的制定，在学理上是相通的。POMMY兄的正义感是令人尊敬的，但讨论超出了那个具体事件后，正义感应该运用在新的讨论对象或问题上。希望讨论能进一步深入下去。

流星雨

我觉得乌兄或许应该意识到了，比如我现在参加到这个讨论中来，我就是在接受教育，反过来说，也会影响到你的教育方式乃至传授的具体内容本身，也就是说，你本身或许也就在教育的过程中也被反教育了一把；你大前天和裂石兄的讨论、前天和想兄的面谈，都可以这样解读，这叫互动吧？谁也不会认为我会比你懂得多，起码在教育理论问题上哈？但为啥这个讨论会继续下去？因为我在听你怎么说，然后，我又在倾听的基础上提出自己的问题，于是整个教育过程就不露声色地持续下去了，别人还以为我很懂，其实是你的知识很丰富，我只不过会听也能够提出问题而已哈？

流星雨

我的意思是说，如果互动是很重要的教育手段，那么，“打”或许就不是那么必需的，不知此说能否对乌兄的论证产生一些修正影响？

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1183649784[/lastedittime]编辑过]

乌龙茶

    呵呵，你一向“花花肠子”多，我知道你用心良苦，怎么会不领情？

    打孩子这种事，我相信只要脑子还算正常，没人会认为它是一种好的、应该经常使用的教育方法。问题在于有没有可能完全避免体罚？如果从制度层面上强行禁止它，会不会导致更严重的问题？这是有关体罚的比较浅显一些的问题。更深一层的问题是想兄已经提出的，让我们静待大家的思考和讨论吧。

周泽雄

想、茶二兄心意如此诚挚，感动。

小见以为，为避免不必要的节外生枝，事先约定一下讨论对象，也有必要。比如，我们把这里的家长假定为一个具有充分文明教养的人，他对孩子的爱心，不亚于任何别的家长；他内心绝对没有殴打孩子的念头，他对儿童的身心特点及当代幼儿教育的先进思想也略有所知。他对儿童人格及权利的尊重，甚至符合最激进的人权思想。

当然，为了讨论方便，孩子一方的特点就不加约定了，任何可能出现的少儿顽劣习性，都在讨论范围之内。我们要讨论的是，一个如此优秀的家长，是否一定具有这样的能力，不管面对何种顽劣孩子，他都可以无需任何体罚，就使孩子迁恶向善？

周泽雄

中国（也许还是全世界）公认最伟大的教育家孔子，虽然具有“诲人不倦”的特点，还精擅“因材施教”，但我们发现，以孔子之伟大，照样有他无力教育的学生。

当孔子说：“举一隅不以三隅反，则不复也。”他显然是在对个别愚蠢之极的学生表示失望。“则不复也”的意思，说白了，就是撂挑子，不再教了。

以孔子对教学的内行，他照样发现，有些学生只配得到这种咒语：“朽木不可雕也，粪土之墙不可圬也。”后一句话，说白了，也就是“烂泥扶不上墙”的意思，没治。

这就是说，人和人之间的差异是非常巨大的（有一种既幽默又准确的说法是：人和人之间的区别，甚至大于人和猿猴的区别），存在着一种无论如何难以教育好的类型，而且，他之不能教育好，只能从其自身天性中去索解，外人是可以免责的。原因，一切的一切，都取决于这家伙的自身，他就是基因里出现了问题。

再从著名人物中找个例子，比如曹操的两个儿子曹丕和曹植，都是了不起的文学家。奇怪的是，曹操还有一个儿子曹彰，曹操也非常喜欢他，却偏偏不爱读书，就喜欢舞枪弄棒，曹操怎么开导他都没用。而那位据说有“八斗之才”的曹植，或许曹操还未必特别培养过他，他就是根器优良。一个有说服力的例子是：曹操有一回见到曹植的诗，第一反应是：“你是否雇枪手了？”（“汝倩人乎？”）这说明，对于儿子的文学天才，曹操并不十分了解。

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1183704527[/lastedittime]编辑过]

流星雨

以下是引用周泽雄在2007-07-06 14:27:04的发言：

想、茶二兄心意如此诚挚，感动。

小见以为，为避免不必要的节外生枝，事先约定一下讨论对象，也有必要。比如，我们把这里的家长假定为一个具有充分文明教养的人，他对孩子的爱心，不亚于任何别的家长；他内心绝对没有殴打孩子的念头，他对儿童的身心特点及当代幼儿教育的先进思想也略有所知。他对儿童人格及权利的尊重，甚至符合最激进的人权思想。

当然，为了讨论方便，孩子一方的特点就不加约定了，任何可能出现的少儿顽劣习性，都在讨论范围之内。我们要讨论的是，一个如此优秀的家长，是否一定具有这样的能力，不管面对何种顽劣孩子，他都可以无需任何体罚，就使孩子迁恶向善？

[em70]关于这个问题，我脚得应该有请我方第一发言人P兄童子来回答，P兄呢？躲哪er切鸟?

pommy

虐童母亲被刑拘 女童生命垂危仍无好转迹象
2007-07-07 09:49:02　来源:南方都市报　作者:姜锵　丰雷　李朝红　实习生　刘婕盈　网友评论12条[查看评论]
选择文章字体大小：大 | 中 | 小

接受完南头派出所的审讯后，小月的母亲蒙着面纱走出。

 

在重症监护室外，小月的父亲一筹莫展。

 

孩子满身伤痕让人触目惊心。

相关报道：[视频]两岁女童被虐打致脑出血

备受关注的2岁女孩钟小月被摔打致脑出血可能脑死亡的惨案，最后的谜底被揭开。

昨日，虐害2岁女童的亲生母亲高小雪被暂住地深圳市公安局南山公安分局南头派出所刑事拘留。本报记者分别独家专访了2岁女童钟小月的父亲阿钟(化名)和母亲高小雪，走进他们的内心世界，解开隐藏在这个痛苦的家庭的秘密和三个人的故事。

据了解，虐害女儿的高小雪自小经常被父亲责骂，在她的观念中“棒头下出孝子”，为了女儿能乖乖地听话吃饭，高小雪屡屡对女儿下手踢打，为此她还曾主动找心理医生治疗，可惜未能坚持。而在父亲阿钟的心中，当初一场错误的婚姻和随后一系列的巧合，导致女儿生命垂危妻子锒铛入狱，一种深深的痛苦和无助，弥漫在这位34岁的中年男人心头。他现时的心愿，只希望“女儿醒来，再想其他”。

钟小月的伤情依然没有任何好转的迹象。钟家在深圳市南山区住宅的邻居们第一次了解到，轰动全城的虐童案，居然就发生在自己身边。知情人士提供的消息显示，性格迥异的阿钟和高小雪的相遇，原本就是一场本不应该的“美丽”错误。

详见http://sznews.oeeee.com/a/20070707/485602.html

pommy

关于前两天推荐给大家的一篇《两岁女童被虐打致脑出血》，今天出了连续报道，为了省却大家的麻烦，我在上面摘转了前一小段及三张照片，同时，我还把相关网址附在上面。

根据上面摘录的原文，该母亲虐打孩子的谜底被揭开，我十分惊诧的发现，这个母亲虐打孩子的理由居然也是“棍棒底下出孝子”，而她本人也是“自小经常被父亲责骂”！

先声明，我感谢这篇报道的及时，但我更为这个可能面临脑死亡的孩子悲痛，到底是谁害了她？到底是什么害了她？我十分想听听那80%的群体对此的说法，请吧！

想说就说

我刚才看到这幅图片，准备替Pommy兄转载过来，没想到Pommy兄已经截足先登了，呵呵！

替这个孩子感到难过，对这种兽行强烈愤慨。

还想说一句：如果真的80%甚至如Pommy兄所说的有95%的父母均如此，恐怕人们也就见怪不怪了！

赞同星雨兄对于论题的限定，这样的讨论才可能有意义。我想，这位“禽兽”“母亲”好像不符合星雨兄限定的条件吧？

流星雨

双方的兴奋点未达成一致，休庭，择日再辨吧！当~

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1183805718[/lastedittime]编辑过]

云的南方

流星雨　你怎么又跑这里来闹腾了　　还不跟我回去

姜河月

以下是引用pommy在2007-07-07 12:18:02的发言：

先声明，我感谢这篇报道的及时，但我更为这个可能面临脑死亡的孩子悲痛，到底是谁害了她？到底是什么害了她？我十分想听听那80%的群体对此的说法，请吧！

对这位母亲的虐童行为那80%的群体无疑都会认为是兽行。

但乌龙兄等人要讨论的不是这件事，他们要讨论的似乎是：体罚是否可以作为教育儿童的辅助手段？不一定对每个儿童适用，但对某些儿童适当用之是否效果更好？

建议发一个投票贴：你是否打过小孩？你是否被父母打过？好象有利于讨论的深入。

 

云的南方

呜呼  你的建议真好  是POMMY该打 

pommy

以下是引用姜河月在2007-07-07 21:25:35的发言：

对这位母亲的虐童行为那80%的群体无疑都会认为是兽行。

但乌龙兄等人要讨论的不是这件事，他们要讨论的似乎是：体罚是否可以作为教育儿童的辅助手段？不一定对每个儿童适用，但对某些儿童适当用之是否效果更好？

建议发一个投票贴：你是否打过小孩？你是否被父母打过？好象有利于讨论的深入。

 

我们讲的是打，而不是体罚，这个词太模糊，除了打等极端方式外，罚站、罚跑、罚做家务等等都可以称为体罚，这里讲的是打孩子是否属兽行，现在，又收窄了，改为讨论以教育为目的的打是否也算兽行。

没什么好说的，既然打孩子是兽行，冠以任何名义，哪怕是所谓的“为了孩子好”而打孩子，一样是兽行。

首先，打孩子是触犯法律的行为！我没有听说过法律允许轻打或以别的什么名义打孩子。

其次，孩子虽然是父母所生养，但他（她）不是其父母的私有财产，也不是其父母的附属物，之所以成为父母，是血缘关系决定的，并不说明这些天然的父母就是称职合格的父母，混帐的父母我们都见过或听说过，比如说以上把自己女儿打成重伤甚至可能面临脑死亡的母亲，孩子在未成年期间由父母作监护人，但不一定由其父母监护，欧美等民主国家就做得很到位，详情请见吴校长的帖子说明。

孩子在18岁期间的所有行为都是其人生的实践，而正是这样的实践活动使其为成年的人生积累经验，那么在尝试期间肯定会犯错，而且可能会屡次犯错，这要靠监护人耐心说明和解释，并以身作则。

教育的方式多种多样，孩子的特性也有其多样性，分析出孩子犯错的原因，配以适当的教育方式，耐心＋爱心，打的方式应被彻底排除在教育的方式之外。

别对孩子的错误耿耿于怀，监护人要反思自己的言行，因为监护人本身就时常会犯错，有什么理由就盯着孩子不放？

监护人无权打孩子，学校里的老师同样不行！

以上这个帖子贴出已有10多小时了，该出现人物的似乎还未出现，我会等着。

老虎

我们讲的是打，而不是体罚，这个词太模糊，除了打等极端方式外，罚站、罚跑、罚做家务等等都可以称为体罚，这里讲的是打孩子是否属兽行，现在，又收窄了，改为讨论以教育为目的的打是否也算兽行。

没什么好说的，既然打孩子是兽行，冠以任何名义，哪怕是所谓的“为了孩子好”而打孩子，一样是兽行。

什么行为是P同志的“打”，你界定清楚了没？拍，包括轻轻一拍或者重重一拍，算打吗？和打得孩子遍体鳞伤是一个性质吗？

首先，打孩子是触犯法律的行为！我没有听说过法律允许轻打或以别的什么名义打孩子。

你连什么是打孩子都搞不清，你更不懂法律，啥 是触犯法律的行为？你最好扫一下盲再说。没有哪条法律规定你P同志可以吃饭，你吃饭也是触犯法律了？再说了，你没听说过的事情多了去了，因为你的孤陋寡闻，别人就都得牵就着你了，不然，就是兽行？后面的懒得看你咕哝些啥了。

其次，孩子虽然是父母所生养，但他（她）不是其父母的私有财产，也不是其父母的附属物，之所以成为父母，是血缘关系决定的，并不说明这些天然的父母就是称职合格的父母，混帐的父母我们都见过或听说过，比如说以上把自己女儿打成重伤甚至可能面临脑死亡的母亲，孩子在未成年期间由父母作监护人，但不一定由其父母监护，欧美等民主国家就做得很到位，详情请见吴校长的帖子说明。

孩子在18岁期间的所有行为都是其人生的实践，而正是这样的实践活动使其为成年的人生积累经验，那么在尝试期间肯定会犯错，而且可能会屡次犯错，这要靠监护人耐心说明和解释，并以身作则。

教育的方式多种多样，孩子的特性也有其多样性，分析出孩子犯错的原因，配以适当的教育方式，耐心＋爱心，打的方式应被彻底排除在教育的方式之外。

别对孩子的错误耿耿于怀，监护人要反思自己的言行，因为监护人本身就时常会犯错，有什么理由就盯着孩子不放？

监护人无权打孩子，学校里的老师同样不行！

以上这个帖子贴出已有10多小时了，该出现人物的似乎还未出现，我会等着。

pommy

你要是来抬杠，就走远点，这里不跟你绕！

老虎

你在这里胡扯，更应该早走远了。难不成只有你一个有胡话的权力。

pommy

哪来的杂碎，看看标题！这里有你什么事？哪来滚哪去！

老虎

难不成P同志自信满满的当自己每句话别人都反驳不得？

老虎

以下是引用pommy在2007-07-09 00:11:35的发言：
哪来的杂碎，看看标题！这里有你什么事？哪来滚哪去！

立此存照。P同志出口成脏，建议封掉。

pommy

你要说就好好说，别以为就你会咬文嚼字！啥是打啥是拍，什么意思？

老虎

树人，就是讨论怎么做人如何教育下一代的问题，这样粗鄙的pommy，又有什么资格参与这个版面的讨论？

建议回去先上幼儿园，请阿姨帮你改正。

花间对影

P先生为何失态？老虎网友分明是在说理，P先生容不得别人讲理，自己却反复辱骂他人？这算什么修为？还大谈教育问题呢。[em06]

pommy

以下是引用老虎在2007-07-09 00:08:36的发言：

你在这里胡扯，更应该早走远了。难不成只有你一个有胡话的权力。

这也有一照！

pommy

以下是引用花间对影在2007-07-09 00:22:49的发言：
P先生为何失态？老虎网友分明是在说理，P先生容不得别人讲理，自己却反复辱骂他人？这算什么修为？还大谈教育问题呢。[em06]

问我的修为吗？再重申一遍：本人只让妇孺和老人，再就是认道理，别断章取义，看看他说的啥！

pommy

以下是引用老虎在2007-07-09 00:17:39的发言：

树人，就是讨论怎么做人如何教育下一代的问题，这样粗鄙的pommy，又有什么资格参与这个版面的讨论？

建议回去先上幼儿园，请阿姨帮你改正。

知道你是那80%的，少来这套，除了欺负孩子还有这种下作，你还会啥？

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1183939519[/lastedittime]编辑过]