九船城

在我的心目中，以托尔斯泰为代表的俄罗斯作家以及艺术家，都是些真正意义上的精神贵族，还是世界范围的。想到他们，我常在心里嘀咕“一群变态”，虽然到现在我仍然读不懂他们，可我准备六十岁以后，能稍微亲近他们一点。
通俗文学和纯文学的区分究竟有没有意义？我不知道，只是觉得中国纯文学家太多，通俗文学的作家太少。现在有点明白了，大家都是以托尔斯泰为目标的。为什么没人提到大仲马呢？就我知道的大仲马的作品最多也就和金庸作品在伯仲之间。看《三个火枪手》肯定没有《射雕英雄传》来的过瘾。不信？大家可以试试。
嘻嘻。

心中有刀

原帖由 童志刚 于 2008-3-10 15:24 发表
坦白下，上面俺是先放了一句“非常好看”然后才认真去看的，结论仍然是“非常好看”。
我的基本观点：
1，所谓的“纯文学”与“通俗文学”没有高下之分，如果过去有，那么过去是错的，今天我们不该再有这样的观念。
2，金庸是一位堪称“伟大”的作家，他的伟大在于：他所创作的武侠小说可以说前无古人，后无来者。
3，最好是不拿托氏与金庸相比，特别是不要以这样的比较来分出高下。两位各有其不可替代的伟大创造，无论对读者还是对文学史，他们都不可或缺。

老童啊：

你的第1个基本观点表明，你与城骁兄也有得一辩，他是坚持纯文学高于通俗文学的。

你的第2个基本观点不够清晰，因为前一个“伟大”套上了引号，易滋歧义，所以需要进一步明确。

你的第3个基本观点是妄图和稀泥取消比赛，当然其中肯定金庸在文学上有“伟大创造”，依然与城骁兄形成严重的观点对立，有刀希望这种对立能深下去、化开来。

心中有刀

原帖由 城骁 于 2008-3-9 22:40 发表
斗胆把有刀兄刚才在隔壁的发言转贴过来，因为以下的言论，几乎都被我刚才的发言料中：

刚在隔壁帖子里跟城骁兄就金庸与托尔斯泰的比较热掐了一阵，转头又见到了易中天先生的大文，只插几句嘴：

（1）严家炎认 ...

城骁兄：

你声称自己在第40楼以前的发言，就已经包含着一种高明的预见，即有刀将会用哪些观点掐易中天，你都预先言中了。可是，我怎么找，都没找到你的预言。

麻烦你指一下，在第40楼以前你的哪个帖子的哪段话，表明你曾经预料中了有刀后来在隔壁楼里的发言，好吗？

施国英

小声提醒一下各位看官，请暂时忘记自己的主观喜好，完全以客观中立的立场来看待这场掐架。
假设在一场专业的论辩赛中，正题是“知识越多越快乐”，反题是“知识越多越痛苦”。甲方可能抽签到自己并不认同的反题，但甲方如果能在逻辑上自圆其说，那在评委看来甲方依然是胜方。

城骁

刚下班回来，先冒个泡，并请教一些哪位网络高手，在“引用”回复的时候，如何能够像有刀兄那样，把对方的长篇大论的全部言论都引用上？我好像只能引用一两句句。网盲一个。

梅茗

原帖由 城骁 于 2008-3-10 19:43 发表
刚下班回来，先冒个泡，并请教一些哪位网络高手，在“引用”回复的时候，如何能够像有刀兄那样，把对方的长篇大论的全部言论都引用上？我好像只能引用一两句句。网盲一个。

先复制一下打算引用的内容，然后点击“引用”，再粘贴上刚才复制的文字。

心中有刀

报告梅茗，俺正是那样操作滴。

梅茗

是。以前是得这样操作。
刚才后台重新设置了。现在直接点引用就可以引全文了。

城骁

原帖由 心中有刀 于 2008-3-10 00:05 发表


城骁兄：

（1）网上掐架拍砖，在我当然只是游戏而非工作，对你来说何尝不是如此。我以为你妄图守护陈旧的文学史，成功的把握好象也不大。

（2）我没有逼你去比较金庸和托尔斯泰的文学成就，你甚至有权随时宣布不想再谈论此事，我一定会尊重你的意愿。到目前为止，把金庸和托尔斯泰放在一个天平上秤量，似乎是有必要的，因为在你的论述中，金庸小说被归入了低档的通俗文学，而托尔斯泰小说则属于纯文学，高贵的经典。我不同意你的说法，从论点到论据都不同意。

不过，你说“认为金庸小说比托尔斯泰高明，那是一种十足的胆大妄为，不说‘无知’，大概，只有在“燕谈”这个网络虚拟地盘或许才行得通”，就有点勇健过头，不够客气了。你不赞成算什么？

如果你没读过几本武侠小说，进而将金庸小说与一般武侠小说混为一谈，有刀愿意对你抱以宽容，但你坦言曾读过“几百本”，“时间是很久的”，那对你的阅读鉴赏能力，我就只能换一种评价了。虽然评论金庸不需要资格，但就城骁兄目前在文学批评领域的声望和能力而言，大概还没到只宣布论点就够的程度吧？我不在乎你是否认同陈墨对金庸作品的评论，但人家的书除了论点清晰，论据也是扎实充分的，你有反面意见不要紧，但总得有根有据地反吧，你不能不加论证地贬斥别人的观点。

就是你的老师，也不能。

（3）说到陈默的名气，近年来确实比过去大了些，这不假。晚年金庸在小说修订版的前言后记中也提到了他的名字，但他对金庸小说的评论专著却是在无名阶段发表的。这就够了。1993年前，陈墨有什么名？这也值得你瞎争一气吗？

再说严家炎，他在有刀眼里只是位教师，不是什么“大师”，（孔庆东亦如是）。

（4）在前面的帖子里，我确实说过“把武侠小说看成下三滥的学者、教授大有人在，势力很庞大，只不过他们酸溜溜的臆见（不是“意见”）不见得比他们所鄙视和贬斥的三流武侠小说更高明，也是事实。”城骁兄追问“事实何在”，很简单啊，你指一位贬斥金庸的学者出来，我一定马上告诉你原因。

（5）你说“金庸小说属于武侠小说，这就像空气中有氧气一样明显”，但你总该知道“空气不等于氧气”的道理吧？这也是“有意无视事实”，或者“逻辑有问题”？

（6）回到你津津乐道的那个三位港台歌星与贝多芬、巴赫的类比上来。我不明白那么愚蠢的类比为何竟能让你产生那么强的自豪感。按你的说法，你提张、童、齐三人的名字都多余，他们在交响乐作曲方面毫无业绩，当然比不上贝多芬与巴赫了，那么如果拿你跟我来比（假定是比写作水平吧），凭什么你就相当于贝多芬、巴赫？亏你还关注论证逻辑呢，这叫论证？

（7）题外话，城骁兄好象很坚持“李煜相当于李白，柳永相当于杜甫”的谬论，还认为那是文学史上公认的论点，那就算有刀讨教一回吧，请告诉我哪本文学史上有关于这个著名观点的论述，我极愿学习一次，然后再作批判。

（8）有刀对逻辑能力是否自傲，跟城骁兄在理解力方面是否信心过头一样，可以另议。当你提出金庸小说中只有浅薄的“理性安排”时，有刀自然联想到了《雪山飞狐》。这不算为难你，如果你真的有足够的资格评论金庸的话，怎么就不能从文学或者理性安排的角度谈谈那个悬念结尾呢？胡斐那一刀究竟会不会劈向苗人凤，你很难回答吗？如果是，为什么？光标榜自己理解力高超，没用。燕谈里熟悉和喜欢金庸的，可不止有刀一人哦，大家都想听听，从而有机会领教你的文学理解力。

莫非，你的逻辑能力和理解力都有问题？

（9）你说我“无限高捧金庸，置之于托尔斯泰之上”，错了。在我的作家排行榜中，位列于托尔斯泰之上的中外小说家，起码有好几十位。

（10）使我感到奇怪的是，城骁兄一面觉得托尔斯泰小说对人性的认识达到了所有中国作家无法梦见的高度，但又觉得那是连哪怕一个例子也无法举出的，这个问题就比较严重了，绝对涉及思维方式和逻辑能力。

你可以勇敢地立论，给托尔斯泰发你所想发的任何奖状，但能否再多一点点勇敢，给你的颁奖词配上一两个小小的例子呢？

（编辑说明：《雪山飞狐》的结尾悬念，应是胡斐会否出招，改笔误。）

学有刀兄的1234：
（1）先说“把金庸归入低档的通俗文学，把托尔斯泰归入纯文学，高贵的经典”。我已经一再强调过，所谓归类和分层，并不是分高下（有刀兄一直是这样理解的，这只能说理解有误），我也曾经说过，通俗的未必是不好的，文学作为一个大类和哲学相比，本身就是通俗的。我也曾强调，我从未只是由于金庸小说是通俗文学，而托尔斯泰小说不是，就因此而逊色了。这一点不用翻来覆去地强调了。有刀兄再纠缠下去也没多大意思。
（2）“勇健过头，不够客气了。你不赞成算什么？”——这句话也有点不客气。不过我想，有刀兄可能又误解了我的意思。我当然“不算什么”，但我说我不赞成有刀兄的观点，本来只是为了说明，我们为何展开辩论并继续辩论下去。如果我赞成了，还要辩论吗？多此一举？
（3）我读了几百本武侠小说并且时间甚久云云，其实在我上次跟贴的语境中，本来是一种反讽，那意思是，有刀兄竟然把读书多少本视为评价一种言论之高下的标准。所以我的意思是，假如以有刀兄的标准，那么我是可以来评价金庸的。这个本来不成问题，可惜，有刀兄又没有看懂。
（4）有刀兄说我不加论证地提出自己的观点。这个真不知从何说起。我的观点和论证都在主贴中了。大概，有刀兄认为我主贴的论证不够充分，那不妨指出哪里论证不够充分啊，怎能说我“不论证”？有点无中生有的味道。
（5）陈墨、严家炎的名气问题，有刀兄的反驳是不成立的。我的本意是，拿我与他们现在的地位相比，他们当然是名流和权威。那意思是说，有刀兄应当允许我发表与权威不同的观点，不能以权威之是非为是非。可惜的是，有刀兄竟然把时间退回到1993年，真不知是怎么想的。我也说过，从1993年到现在，要出名也早出名了，也就是说，现在已经是名人了，有刀兄也承认了。我本来只与现在的他们比较啊！有刀兄却在那里反驳我，不知反驳个什么劲。至于孔庆东说严家炎是“大师”，那不过是用以说明严家炎的名气之大罢了，严家炎在学术界赫赫有名，却不是有刀兄一个气壮山河的“不”字可以否认的。
（6）有刀兄说看不起金庸的教授就是酸溜溜的教授，还说他们的意见是“臆见”。——这个就是典型的只发表观点却不论证的说法。我问你事实何在，恰恰是向有刀兄讨论证的。不料有刀兄现在反而向我要论证，这不是好不讲理，倒打一耙么？
（7）关于那个通俗歌手和巴赫的类比论证。有刀兄且先别激动地说是“愚蠢的类比”，类比论证是逻辑论证的一种方式，我早已说过，有刀兄似乎以为，只有你的那个不断强调的“举例”才是论证。论证的方式多着呢。至于有刀兄有提到他们没有交响乐云云，那是一开始我就发现的有刀兄的一个特点，特点就是有刀兄不擅长分类，常常把不同的类别混为一谈。我说在“音乐”的意义上，他们是可比的，有问题么？
（8）有刀兄不擅长分类，在“金庸小说属于武侠小说，就像空气中有氧气一样明显”这句话的理解中又露了马脚。有刀兄，概念有大小之分，武侠小说是一个比金庸小说大的概念，正如空气是个比氧气大的概念。你说“空气不等于氧气”，能推出什么呢？只能推出“武侠小说不等于金庸小说”啊，这是自然，武侠小说还有古龙小说、萧逸小说等等。可是从你的前提并不能推出“金庸小说不等于武侠小说”啊。有刀兄反而很可笑地质问，是不是我的逻辑有问题，却不知道逻辑有问题的是谁？
（9）至于“李煜相当于李白，柳永相当于杜甫”，我想有刀兄有一次误解了吧，有刀兄大概是以为这种“相当”是“风格”或“内容”之类，其实我想说的是，李煜在词中的地位，李煜词的艺术成就，相当于李白在诗中的地位，相当于李白诗的艺术成就。柳永，类推。古人有“李煜之词，足当太白诗篇，高奇无匹”之说（谭献），还有“诗当学杜诗，词当学柳词”之说（纪晓岚），有刀兄要我举例，这就是了。
（10）你说的那个“悬念结尾”仍然来自对我的误解，我说的理性安排，并不是指这个东西，所以没有解说的必要，有刀兄要是自己觉得好玩，就解释去吧，但请千万别以己度人，强加给我一些莫名其妙的东西。我是说，金庸小说人物常常是概念的传声筒。举例，比如《笑傲江湖》中的任我行，《天龙八部》中的萧峰，还有《飞狐外传》的胡斐，一个是野心家，两个是英雄豪杰，这种观念一开始就是定型的，定性的，因此，随着故事的发展，他们的特点却几乎完全没有发展，因此，严格说来，任我行和萧峰的性格不是“性格”，按照文学理论，真正的性格是随着行动的展开而发展呈现的。金庸小说人物，如岳不群，还是塑造得比较成功的。
（11）我说托尔斯泰对人性的认识达到了中国作家从未梦见的深度，其实我已经稍有论证了，比如说托尔斯泰写出了推动人物行动的非理性的力量，只是有刀兄对“论证”的理解相当狭隘，以为论证只有通过“举例”。举例论证只是经验论证的一种，不具有必然性的。但也许，我的论证确实不够充分，现在就举例吧，比如《伊万之死》，表现一个个体在死亡面前的痛苦、焦灼和不安，这种对濒死经验的描写，鲜血淋淋，直逼人心，一直被誉为世界文学的一个典范。再比如，《安娜》中关于安娜会见儿子的那段描写，几乎尽善尽美，早已世所公认。再比如，《战争与和平》中皮埃尔对人生意义或真理的追寻，他的一次有一次的感悟，一层一层深入，甚至在小说结尾的时候，皮埃尔仍有对生活的独特感悟，被毛姆赞誉有加。我以为这些例子是中国许多作家所从未梦见的，更不要说金庸了。人性认识，还涉及人性的超越层面，举例来说，忏悔意识，是一种超越经验的意识，有刀兄想必知道为何忏悔意识是一种超越性的经验的吧？我就不必详加解释了。
小结一下，我说有刀兄逻辑能力不足以自傲，理解力有些问题，可能引起有刀兄的不快。但以上列举足以说明，我并非在意气用事，做人身攻击。据说古代印度人辩论，有一个传统，就是当乙要反驳甲的时候，必须首先用自己的语言复述甲的先前言论，得到甲的认可，才可以展开辩论。这个传统，我感到在有刀兄身上特别有必要重新加以提倡。

城骁

哦，我没操作成功，惭愧，网盲毕竟是网盲。

梅茗

原帖由 城骁 于 2008-3-10 21:00 发表
哦，我没操作成功，惭愧，网盲毕竟是网盲。

现在不需要用前一个办法了，直接点引用就可以了。我帮你编辑一下。

城骁

谢谢梅茗！

梅茗

不客气。有掐得这么好看的帖子看，是俺的眼福。

菜农

李大兴

这么好看热闹的架再不搀和就可惜了。我是金庸小说的忠实读者，但我的看法更接近城骁兄。

1）所谓的“纯文学”与“通俗文学”没有高下之分，事实上，这种划分本身我是倾向于不用的。但是，作品有传世久远与一世风靡之分，托翁属于前者，金庸更接近后者。

2）金庸先生文笔精湛、世情练达、布局恢阔、故事奇诡，然而除韦小宝、岳不群等数人外，其状写人物、发掘人性难称深刻。（韦小宝、岳不群也是金庸先生目睹文革怪现状时的神来之笔）

3）所谓经典，乃超越时空之作，金庸小说恐怕难以越空，能否超时，我也是颇为怀疑的。

童志刚

原帖由 李大兴 于 2008-3-11 01:24 发表
这么好看热闹的架再不搀和就可惜了。我是金庸小说的忠实读者，但我的看法更接近城骁兄。

1）所谓的“纯文学”与“通俗文学”没有高下之分，事实上，这种划分本身我是倾向于不用的。但是，作品有传世久远与一世风靡之分，托翁属于前者，金庸更接近后者。

2）金庸先生文笔精湛、世情练达、布局恢阔、故事奇诡，然而除韦小宝、岳不群等数人外，其状写人物、发掘人性难称深刻。（韦小宝、岳不群也是金庸先生目睹文革怪现状时的神来之笔）

3）所谓经典，乃超越时空之作，金庸小说恐怕难以越空，能否超时，我也是颇为怀疑的。

虽然托翁作品如今已可证明“传世久远”，但我们还无法证明金庸作品只配“一世风靡”。

心中有刀

原帖由 城骁 于 2008-3-10 20:59 发表

学有刀兄的1234：
（1）先说“把金庸归入低档的通俗文学，把托尔斯泰归入纯文学，高贵的经典”。我已经一再强调过，所谓归类和分层，并不是分高下（有刀兄一直是这样理解的，这只能说理解有误），我也曾经说过，通俗的未必是不好的，文学作为一个大类和哲学相比，本身就是通俗的。我也曾强调，我从未只是由于金庸小说是通俗文学，而托尔斯泰小说不是，就因此而逊色了。这一点不用翻来覆去地强调了。有刀兄再纠缠下去也没多大意思。
（2）“勇健过头，不够客气了。你不赞成算什么？”——这句话也有点不客气。不过我想，有刀兄可能又误解了我的意思。我当然“不算什么”，但我说我不赞成有刀兄的观点，本来只是为了说明，我们为何展开辩论并继续辩论下去。如果我赞成了，还要辩论吗？多此一举？
（3）我读了几百本武侠小说并且时间甚久云云，其实在我上次跟贴的语境中，本来是一种反讽，那意思是，有刀兄竟然把读书多少本视为评价一种言论之高下的标准。所以我的意思是，假如以有刀兄的标准，那么我是可以来评价金庸的。这个本来不成问题，可惜，有刀兄又没有看懂。
（4）有刀兄说我不加论证地提出自己的观点。这个真不知从何说起。我的观点和论证都在主贴中了。大概，有刀兄认为我主贴的论证不够充分，那不妨指出哪里论证不够充分啊，怎能说我“不论证”？有点无中生有的味道。
（5）陈墨、严家炎的名气问题，有刀兄的反驳是不成立的。我的本意是，拿我与他们现在的地位相比，他们当然是名流和权威。那意思是说，有刀兄应当允许我发表与权威不同的观点，不能以权威之是非为是非。可惜的是，有刀兄竟然把时间退回到1993年，真不知是怎么想的。我也说过，从1993年到现在，要出名也早出名了，也就是说，现在已经是名人了，有刀兄也承认了。我本来只与现在的他们比较啊！有刀兄却在那里反驳我，不知反驳个什么劲。至于孔庆东说严家炎是“大师”，那不过是用以说明严家炎的名气之大罢了，严家炎在学术界赫赫有名，却不是有刀兄一个气壮山河的“不”字可以否认的。
（6）有刀兄说看不起金庸的教授就是酸溜溜的教授，还说他们的意见是“臆见”。——这个就是典型的只发表观点却不论证的说法。我问你事实何在，恰恰是向有刀兄讨论证的。不料有刀兄现在反而向我要论证，这不是好不讲理，倒打一耙么？
（7）关于那个通俗歌手和巴赫的类比论证。有刀兄且先别激动地说是“愚蠢的类比”，类比论证是逻辑论证的一种方式，我早已说过，有刀兄似乎以为，只有你的那个不断强调的“举例”才是论证。论证的方式多着呢。至于有刀兄有提到他们没有交响乐云云，那是一开始我就发现的有刀兄的一个特点，特点就是有刀兄不擅长分类，常常把不同的类别混为一谈。我说在“音乐”的意义上，他们是可比的，有问题么？
（8）有刀兄不擅长分类，在“金庸小说属于武侠小说，就像空气中有氧气一样明显”这句话的理解中又露了马脚。有刀兄，概念有大小之分，武侠小说是一个比金庸小说大的概念，正如空气是个比氧气大的概念。你说“空气不等于氧气”，能推出什么呢？只能推出“武侠小说不等于金庸小说”啊，这是自然，武侠小说还有古龙小说、萧逸小说等等。可是从你的前提并不能推出“金庸小说不等于武侠小说”啊。有刀兄反而很可笑地质问，是不是我的逻辑有问题，却不知道逻辑有问题的是谁？
（9）至于“李煜相当于李白，柳永相当于杜甫”，我想有刀兄有一次误解了吧，有刀兄大概是以为这种“相当”是“风格”或“内容”之类，其实我想说的是，李煜在词中的地位，李煜词的艺术成就，相当于李白在诗中的地位，相当于李白诗的艺术成就。柳永，类推。古人有“李煜之词，足当太白诗篇，高奇无匹”之说（谭献），还有“诗当学杜诗，词当学柳词”之说（纪晓岚），有刀兄要我举例，这就是了。
（10）你说的那个“悬念结尾”仍然来自对我的误解，我说的理性安排，并不是指这个东西，所以没有解说的必要，有刀兄要是自己觉得好玩，就解释去吧，但请千万别以己度人，强加给我一些莫名其妙的东西。我是说，金庸小说人物常常是概念的传声筒。举例，比如《笑傲江湖》中的任我行，《天龙八部》中的萧峰，还有《飞狐外传》的胡斐，一个是野心家，两个是英雄豪杰，这种观念一开始就是定型的，定性的，因此，随着故事的发展，他们的特点却几乎完全没有发展，因此，严格说来，任我行和萧峰的性格不是“性格”，按照文学理论，真正的性格是随着行动的展开而发展呈现的。金庸小说人物，如岳不群，还是塑造得比较成功的。
（11）我说托尔斯泰对人性的认识达到了中国作家从未梦见的深度，其实我已经稍有论证了，比如说托尔斯泰写出了推动人物行动的非理性的力量，只是有刀兄对“论证”的理解相当狭隘，以为论证只有通过“举例”。举例论证只是经验论证的一种，不具有必然性的。但也许，我的论证确实不够充分，现在就举例吧，比如《伊万之死》，表现一个个体在死亡面前的痛苦、焦灼和不安，这种对濒死经验的描写，鲜血淋淋，直逼人心，一直被誉为世界文学的一个典范。再比如，《安娜》中关于安娜会见儿子的那段描写，几乎尽善尽美，早已世所公认。再比如，《战争与和平》中皮埃尔对人生意义或真理的追寻，他的一次有一次的感悟，一层一层深入，甚至在小说结尾的时候，皮埃尔仍有对生活的独特感悟，被毛姆赞誉有加。我以为这些例子是中国许多作家所从未梦见的，更不要说金庸了。人性认识，还涉及人性的超越层面，举例来说，忏悔意识，是一种超越经验的意识，有刀兄想必知道为何忏悔意识是一种超越性的经验的吧？我就不必详加解释了。
小结一下，我说有刀兄逻辑能力不足以自傲，理解力有些问题，可能引起有刀兄的不快。但以上列举足以说明，我并非在意气用事，做人身攻击。据说古代印度人辩论，有一个传统，就是当乙要反驳甲的时候，必须首先用自己的语言复述甲的先前言论，得到甲的认可，才可以展开辩论。这个传统，我感到在有刀兄身上特别有必要重新加以提倡。

城骁兄：

想不到你竟把回帖写得那么长，待遇啊！

很好，有刀就按着老习惯，一条接一条地往下掐：

先说你的（1）。

我认真地请求你把自己先前的帖子重读一下。按照你最新的解释，此前你郑重其事地把金庸归入通俗文学和把托尔斯泰归入纯文学，竟丝毫未夹带后者比前者高级（或高贵）的意思，是么？若果真如此，你的这种归类和分层，跟你论证托翁比金庸高明还有什么关系，你甚至还扯到了什么作家与哲学家之比，岂不是莫名其妙瞎忙呼？你码了好些字，难道只是想对我说，拿三位港台流行歌手去跟贝多芬、巴赫比，只是表达前者属于通俗，后者属于古典，通俗与古典也没有等级差别，两者各有千秋，城骁没有半点抑前仰后之意（这个例子后面还会谈），这是事实吗？

假如你“从未只是由于金庸小说是通俗文学，而托尔斯泰小说不是，就因此而逊色了”，那托尔斯泰小说是高级（其中《战争与和平》更是最了不起的小说），金庸只配列为初级，是你说的吧？你这么说好象很讨巧，夸赞托翁么，还能错到哪儿去，问题是你对此作过哪些分析、论证呢？一点都没有。当年有一个叫林彪的元帅曾无条件地奉承过他的上级领导，一个真的很伟大的统帅，林彪从不论证，只说“就是好，就是好，不要不服，就是好”。

客观地讲，“通俗的未必不好，纯文学的未必高”云云，可能城骁兄也落过几笔，但这种论调却不是从你内心生长出来的，在这个帖子里，最好还是把它划归有刀比较妥当——我甚至表达了一个更加激进的看法，即认为纯文学中的纯文学垃圾比例比通俗文学高。

必须额外掐你一把的，是这回你在讲“通俗的未必是不好的”同时，又抛出了一个大胆论点：“文学作为一个大类和哲学相比，本身就是通俗的”，对此有刀也不同意。文学作品中艰涩多义之作并不鲜见，哲学著作则不乏生动活泼、元气淋漓者。文学的任务不是将哲学通俗化，哲学也不是什么高深莫测的文学。

下面谈谈你的（2）。一句话，若你真诚地认为自己不算什么，有刀就能安心地跟你往下掐了，否则只能先花大把的力气矫正你这种错误认识。

关于你的（3），在以往有关武侠小说的掐架过程中，有不少人是不读或未读多少武侠却把武侠一股脑儿扫入垃圾筒的，其中不乏我素所敬重的朋友，对他们，我从不强求什么，就像我自己可以通宵达旦地看美国电视剧《24小时》，却从不要求朋友那么做一样。最多悄声诚恳地建议或期盼他们先读几本金庸小说再说。我欣赏陈墨，鄙薄的是那些一面声称不读武侠，一面又只靠着类似于少年时阅读《七侠五义》的模糊印象评论当代武侠的自命正统的学者。照理你不应该属于这种人，正是基于对你自述的信赖，我不得不感到吃惊，俗话说“只怕货比货”，为什么曾读过几百本武侠小说的城骁兄竟对金庸小说所达到的艺术成就木知木觉？

另一方面，如果你已读过几百本武侠，那当然有资格品评金庸啦（此中并无反讽之意），怕只怕我提到金庸小说的人物、情节时你茫然无知。我觉得，你应该对有刀增强点信心，某虽不才，又怎会把读过多少本武侠视为评论分析武侠小说艺术成就大小的主要本钱？

关于你的（4），我的确指你“不加论证地提出自己的观点”，这个从何说起呢？从两方面说起，一是你对托尔斯泰小说的迷狂般的吹捧，你说他对人性的刻画是中国作家从未梦见过的，你的论据在哪里？我请你详加论证不止一次，你在主贴和跟帖里作回应了吗？没有。另一方面，你无视事实地把金庸小说与一般的武侠小说归为一类，以便将众多低俗武侠小说普遍存在的缺陷也强加给金庸，看看你得意洋洋自引的那一大段关于通俗文学的断语，都什么呀？凭一点文学鉴赏方面的良心说，那些话能摁到金庸身上去吗？

要我说，尊帖的毛病大着呢，不是“论证不够充分”，而是“缺乏论证”。

关于你的（5）。

你想反权威，我没意见；你不认可别人戴在严家炎头上的“大师”桂冠，我甚至愿意鼓掌叫好，在我心目中，他和孔庆东、陈墨都只是以文学评论为业的金庸迷而已，我何曾在用他们的虚名和所谓“权威”压你？陈墨评金庸最棒的文章都是他成名前出版的，我希望你重视的，正是他那时已经发表的论点。这有什么问题吗？人家读完金庸和几百本武侠，写下了那么多高水平的评论，可以从哪些角度采撷金庸小说之美，你就真的横到连一点参考借鉴之心都没了？不至于吧。

我在央视节目里看过一回孔庆东讲评金庸，不瞒你说，我认为此人讲金庸，未必能胜过咱“燕谈”的绿骄阳网友。什么时候小绿有空，你跟他掐金庸试试。童志刚也喜欢金庸，你不妨发个短信私下问问，跟金庸相比，托尔斯泰是否在人性认识方面有什么领先优势？

至于严家炎名气大，可能是真的，虽然我不知道。北大贺卫方教授在法学界也红透半边天，他曾作过一篇演讲，论说中国应当废除死刑的九大理由，你若有兴趣，可以搜出来看看有刀是怎么针锋相对，挨着个儿批他的。他有名，不等于他的观点就对，有刀热捧金庸，严家炎也是金庸迷，但他讲过头话不等于有刀就一定也错。这个道理，城骁兄能明白不？

关于你的（6）。

有刀很早就发现，许多看不起金庸的教授，本身所具备的才学智慧连给金庸提鞋都不配（除了学者教授，还有王朔这号文坛浑人），他们不仅对武侠文化缺乏深刻的认识——你给他看《宫本武藏》，他也会对你说没意思——就是对别的种类的通俗小说，例如科幻、侦探、军事、惊险、鬼怪、玄幻之类，他们没多少阅读体验。但是他们勇于对自己不了解的对象进行归类、贴标签，然后作出断然否定的评价，那很让人讨厌。

当然，我不确定我掌握的教授名单跟城骁兄可能想拿出来显摆的是否一致，所以暂退半步，很想等你先报出那种教授的大名，再来看看此人够不够格批金庸。毫无疑问，有刀确定这世上有酸溜溜的教授，他们贬斥金庸和武侠小说的意见是“臆见”。所谓“臆见”，大致就是指你曾转引的你自己的文稿中的那类文字。

假如你一定要有刀先供出名单，我就给一个，易中天。易先生就属于对金庸缺乏足够赏析能力的教授之一，我对他的批评你已经读到了，之前你从未梦见过我的那几条，但你现在可以反驳，我欢迎。

关于你的（7），你那个拿港台歌手去跟贝多芬、巴赫比较的例子，看来我们还得掐。且先别激动，城骁兄。因为张学友、童安格、齐秦是唱歌的，唱歌属于从事音乐工作，而贝多芬、巴赫是作曲家，作曲也属于一项音乐工作，于是他们可以归为一类，这是你的逻辑推论之一。金庸是写武侠小说的，武侠小说属于通俗文学，而托尔斯泰虽然也写小说，但他在文学史上历来被认定为经典作家，写的是纯文学，所以跟金庸不能归于一类，这是你的逻辑推论之二。

——你自己看看，这都什么玩意儿？说它是愚蠢的或无意义的类比，何错之有！你还好意思夸自己擅长分类！

关于你的（8），还是分类问题。

有刀请求你根据实际阅读经验，尽量不要把金庸小说与一般武侠小说混为一谈，你死活不肯，理由竟是什么“空气中有氧气”。行啊，按你所言，金庸算“氧气”，武侠小说算“空气”，那我问你，“氧气等于不等于空气”？

照这么看，公孙龙子的“白马非马”到了你手里，非读出个让公孙龙哭死不可的荒谬结论来不可。因为你一定不明白，“白马非马”中的“非”，用现代汉语来解释，就不是“不是”的意思，也不能解为“不属于”，正解是“不同于”。武侠小说的概念外延比金庸小说大，还用你说，但两个概念不应该被混同，你不懂吗？还郑重其事地跟我宣布，硬扭着，非要把炮轰一般武侠小说的那些话倾泻到金庸小说身上，你才解恨。何必？

关于你的（9），那是个游离主题的问题。


那句“李煜相当于李白，柳永相当于杜甫”的格言是你放出来撂在那里的，你还咬定这是文学史上的公论，好象有刀没读过这两句，便成了文学史盲似的。那好啊，你别冲着我说“其实我（你城骁兄）想说的是”什么什么啊，你应该做的第一件事，是准确地指出在哪一部文学史（教科书）的第几页上，哪位作者曾提出“李煜在词中的地位，李煜词的艺术成就，相当于李白在诗中的地位，相当于李白诗的艺术成就”，而柳永词则与杜甫之诗相当——那是文学史常识吗？不，那是胡说。从风格上讲，李煜的词与李白的诗，差异大了去了，而柳永的词跟杜甫的诗也无法等量齐观，论在词史上的贡献和地位，“李煜相当于李白，柳永相当于杜甫”吗？也完全谈不上。

到底是常识，还是胡说，也可以暂且不论，先解决一个问题，你那本记载这项常识的文学史的书，找到了没有？

再说，古人哼哼过“李煜之词，足当太白诗篇，高奇无匹”，你就能解作“李煜相当于李白”了？纪晓岚嘀咕两句“诗当学杜诗，词当学柳词”，到了你笔下，就成了“柳永相当于杜甫”了？你哪位老师这么教你的，你让学过古文的中文系校友，脸往哪儿搁？

关于你的（10）。

《雪山飞狐》的结尾悬念你解不了，多少证明了金庸小说不是那种一望见底的俗品吧？其实你想不出来并不可耻，因为那么多年过去了，谁都没能给那部小说续上个令人满意的结尾。实不相瞒，有刀也不知道胡斐在那生死关头，究竟会受生命本能的驱策，还是会遵从情感和道义，那一刀是否会劈下去。为此，我还一度觉得金庸挺可恨，把个半成品印成了铅字，但终于还是明白过来了，这部小说最高明的地方，就在于用人物性格推动主要情节的发展，不循常理，没有从概念出发去结构故事。我特意提《雪山飞狐》的结尾，是想点出一个事实，即金庸非常注重人物情感和人性的挖掘，那个悬念一直留在他自己心里，胡斐在小说中遭遇的困境同时也是金庸在创作中遭遇的困境，人物性格、命运冲突聚集在一起，他不安排，也安排不了。这才是小说结尾写成那样的原因，根本不是城骁兄你所认为的，金庸结构小说只靠理性安排。

你反复说有刀对你有误解，误个什么解？你说金庸小说流于“理性安排”，说来说去，说到现在，你说的“理性安排”究竟是啥东西，你说清楚了吗？没有。

关于金庸小说人物是“概念的传声筒”，你的例子是“《笑傲江湖》中的任我行，《天龙八部》中的萧峰，还有《飞狐外传》的胡斐”。在你看来，“一个是野心家，两个是英雄豪杰，这种观念一开始就是定型的，定性的”，简单至极。是这样吗？“野心家”，关键词落在“野心”上，任我行徒具野心吗，还是跟岳不群相比，他的野心更引人注目？萧峰卷入宋辽两国的冲突是《天龙八部》第几册里的故事，他得知自己实为契丹人是在什么时候，你都忘光了？只用“英雄豪杰”四个字就能概括萧峰，就能预见他最后的自我牺牲么？原来你评论武侠就这么评法，是不是再用那四个字把《书剑恩仇录》中的红花会群雄、《碧血剑》中的袁承志、《射雕》中的郭靖和丘处机等人物也都用“英雄豪杰”四字蔽之，岂不利落？

有刀请你说说看，如果《笑傲江湖》里的任我行可以标为“野心家”，那令狐冲是什么家？桃谷六仙代表了哪个概念？你再翻翻《天龙八部》，然后告诉我，大理段氏里的段誉、段正淳和段延庆又分别是现实生活中什么常见人物的定型？

关于角色性格在小说中“几乎完全没有发展”，那是指金庸吗？笑话。“落花流水”中的花铁干在绝域雪岭发生了怎样的人格畸变，你都忘没影了吗？你白读《连城诀》了。

有刀真生气。因为见过胡说的，却没见过你这么胡说的。

关于你的（11），总算切回正题和重点了。

我最想听的就是你怎么论证“托尔斯泰对人性的认识达到了中国作家从未梦见的深度（程度）”。

你的第一句话是“托尔斯泰写出了推动人物行动的非理性的力量”，金庸的难道不是吗？《飞狐外传》中商家堡的商老太是个绝对的反派人物，但在小说中，金庸将其对丈夫的挚爱和对大侠胡斐的刻骨深仇描绘得淋漓尽致，她的行为完全只受非理性的情感制约，至于《笑傲》中的桃谷六仙，则彻头彻尾不受常人理性的约束，至于至情至性的神雕大侠杨过、因天性善良而总受他人牵制的张无忌等角色，就更不用说了。

你的第二句话是以《伊万之死》为例，认为托翁“表现一个个体在死亡面前的痛苦、焦灼和不安，这种对濒死经验的描写，鲜血淋淋，直逼人心，一直被誉为世界文学的一个典范”。有人说最大的痛苦不是死亡，甚至不是濒死的过程，而是不得不痛苦地活。因为有所谓“生不如死”，所以才会有人不顾一切，但求速死，用死亡来解脱心灵的痛苦。从这个意义上说，只要是描写死亡的作品，被描写的痛苦一定不是最大的痛苦。我们可以共同回忆一下金庸的《连城诀》，那部小说中的贫民主人公狄云，一生遭受的身心磨数不胜数，实比悲惨世界更悲惨：师父故意传授给他错误的武功，在师伯家被构陷入狱，手指被削断，锁骨穿铁练，心爱的姑娘被夺，狱中帮过他的丁典又中毒身亡，后来他被血刀僧劫持，被武林正道当作淫贼追杀，甚至险些死于师父的偷袭。狄云活着，但一直活在深重的肉体痛苦、心理痛苦和危险之中，谁堪与比？

也许金庸心有不忍，小说结尾处，狄云种完空心菜回到雪岭时，水笙在那里等他，终于换来他开心的笑容。这部悲到底的小说该不该有这么个“光明的尾巴”，我曾经左思右想，但不得其解。也许很多心怀慈悲的读者，都曾有过我这样的愿望和困惑。

你还提到了“《安娜》中关于安娜会见儿子”的场面，坦白地说我读过《安娜》，现在还没回想起来有那么段“几乎尽善尽美，早已世所公认”的绝妙描写。深印在我脑海中的，是《白马啸西风》结尾的那段话，是《侠客行》中石清、闵柔夫妇在破庙为儿子祝祷的那段话，是《倚天屠龙记》中无忌中毒后，白发张三丰为他运功治伤却自觉回天无力，老泪纵横说出的那段话，“我救不了翠山的孩子，武功天下第一又有何用？”，每次读到这些文字，我都无语动容。

说到“对人生意义或真理的追寻”，《侠客行》也是无比独特的，书中那么多勤勉、聪颖、勇敢、坚毅的人，孜孜不懈地追求绝学，但真正能与武学大道在精神上默然契合的，竟是石破天这样一个懵懂赤子，这种构思跟什么“一次有（又）一次的感悟，一层一层深入”相比，是不是高明得多？

看了你的介绍，我觉得你对托翁的表扬夸张到了不切实际的疯狂境地。“这些例子”是中国作家们“从未梦见的”么？我不知道。我没本事也没兴趣进入那么多中国作家的梦园，如果中国作家都梦见过托翁如何铺陈文字，就见鬼了。但反过来也一样，金庸的文字曾被哪个国度哪位著名文学大师梦见过吗？也没有。你要是盯着“例子”（而不是“例子中可以反映的托翁对人性的认识”）来谈托翁的独创性，除了写下一堆陈词滥调或废话，不会有别的结果。从你已经举出的几个例子来看，托翁对人性的认识旷古绝今了吗？不是。

我认为金庸对世态人性确实有超卓的认识，这体现在他所塑造的艺术形象之中。放眼在世界文学史，你真找不出还有哪部长篇小说中有辣块妈妈的韦小宝这号人物（还是第一主角）？什么叫“超越经验”，什么叫前无古人，韦小宝是也。这，肯定是托翁没梦见过的，也是别的俄国作家、别的任何国家的作家从未梦见过的。

有刀的逻辑能力、理解力如何，咱们就不搞单方面鉴定也不争了。先前的帖子里，你意气用事的话也没少说？不过那没关系，擦枪走火，有刀也在所难免。古代印度人的辩论传统是什么，我不清楚，也没打算逼问你如何搞清楚。我反驳你的时候，当然会针对你曾经说过的错误、观点，有时会直接引用你的原话，有时则不得不概括你先前的言论，至于我的概括能否得到你的认可，那不一定，也许你的否认正是你犯下的又一个辩论错误。

城骁

有刀兄回复得更长。我更加荣幸。当然奉陪到底，不然对不住有刀兄的长篇大论了。等晚上忙过之后再来回复。

心中有刀

原帖由 李大兴 于 2008-3-11 01:24 发表
、、、

1）、、、作品有传世久远与一世风靡之分，托翁属于前者，金庸更接近后者。

2）金庸先生文笔精湛、世情练达、布局恢阔、故事奇诡，然而除韦小宝、岳不群等数人外，其状写人物、发掘人性难称深刻。（韦小宝、岳不群也是金庸先生目睹文革怪现状时的神来之笔）

3）所谓经典，乃超越时空之作，金庸小说恐怕难以越空，能否超时，我也是颇为怀疑的。

掐一掐大兴兄。

（1）传世久远的不一定是最好的作品，《道藏》、《四库》，都比托翁传得久了，但其中不值得今人再花时间去看的文字占了很大比重。一世风靡未必不好，如果传世久远算好的话，可不得一世接一世地风靡下去么？再说，现代中国作家里头，作品有可能传世久远的，就目前来看，好象金庸可能性略大些。

（2）在世界范围内，有哪个作家曾塑造了一群又一群人物形象，显现其在发掘人性方面特异才能的么？答案是没有。

（3）金庸已经“越空”了，这些年来，其他语种的金庸小说译本日渐增多，有刀见过两种。

城骁

“有刀真生气。因为见过胡说的，却没见过你这么胡说的。”

——先看了一遍，发现有刀兄确实口气很大，逻辑混乱之极，不敢说满篇胡说，但胡说却也不少，不难反驳，等我吃过饭并安置了孩子，再来交战。但还请有刀兄不要生气，辩论有什么好生气的？生气有伤和气呢。

北海月

再说几句：

通俗文学和高雅文学两者的界限是模糊不清的。

托翁的著作就一定高雅吗？未必。他的用词和句法很多时候未必讲究，而是简单易懂，活泼生动。

金庸的著作就一定通俗吗？也未必，我看他的很多用语其实都很有古文造诣，小时候看的时候都未必能看明白。

从受众来讲，托翁的著作部分男女老少，不论文化层次高低，也不论是哪个国家哪个民族的人，只要能看懂和听懂，都能理解和接受。

其实他们两者著作的最大差异在于，托翁的作品实际上是世界性的，而金庸的更是民族性的。

问题就在于，为什么托翁的著作可以是世界性的？让那么多读者跨越民族和时空的阻隔去一齐感受存在于其中的世界和人本身的，正是它其中凝练出来的一种普遍性的东西，或者类似于信仰之类的终极价值。对这类问题孜孜不倦的追问和天真而静穆的姿态以及优美、壮美和崇高的气息，才使人留连忘返。

说点自己的感受：
1.
从托翁的作品里，我们体会到了作者的精神深处的挣扎和舒展。他通过进入每一个人物，去和他们融为一体，而超越了现实。比如他作为一个现实中的大男子主义者，却通过《安娜卡列尼娜》这样的作品，将其中的人道主义精神发挥到极致，他不再站在现实的立场上，而是跟随着虚构的故事中存在着的一个个真实生命的轨迹去探知他们的悲欢离合，去聆听这些本来是虚构的人物的内心，于是作者选择了以最大的同情和理解面对其中的每一个人物。而读者看到的作品中每一个人都是按照他们本来的面貌在生活和死亡，他们不会被暗中隐藏着的作者的意图随意美化或者诋毁，甚至一点点这样的倾向都难以找到。
2.
托翁乃至很多和他类似的作家，他们的作品在很多时候是直面生活本身这个抽象概念，并且直击人灵魂的。我看托翁作品的时候虽然还小，但我已经发觉他凝练了太多生活的本质在其中，而里面的一些段落和语句我之所以过目不忘，那是因为它震撼了我的心灵。
比如《战争与和平》第二册第三部第二章到第三章，1809年安德烈在春天和初夏两次从梁赞田庄的老橡树下经过时，看到的景象和内心的呼应，从最初的绝望：“他已经无所求，既不做什么坏事，也不惊扰自己，不抱任何希望，应该结束自己的一生了。”到后来的苏醒：“他心里忽然有一种春天万物复苏的喜悦感觉。他一生中那些美好的时光，一下子涌上心头。奥斯特利茨战场上高高的天空，亡妻脸上责备的表情，在渡船上的皮埃尔，受到幽美夜色感动的那个少女，还有那个夜晚和月光——所有这一切，他都想起来了……”再到他内心的独白：“我不应当只为我个人而活着，不要把我自己的生活弄得和大家的生活毫无关系，而是要我的生活影响所有的人，所有的人都和我一起生活！”这短短的几页到现在为止我未必真正懂得了，但对我的影响却是弥足深刻的。这种感觉我在其他很多小说包括金庸小说中都不可能找到了。

[ 本帖最后由 北海月 于 2008-3-11 18:42 编辑 ]

李大兴

原帖由 童志刚 于 2008-3-11 18:02 发表


虽然托翁作品如今已可证明“传世久远”，但我们还无法证明金庸作品只配“一世风靡”。

“一世风靡”是我们这一代见证了的，而且我们还见证了对于80后，“一世风靡”的已非金庸作品。 能否传世我们大概见证不了，“难以越空”的情况目前如此。

李大兴

原帖由 心中有刀 于 2008-3-11 18:16 发表


掐一掐大兴兄。

（1）传世久远的不一定是最好的作品，《道藏》、《四库》，都比托翁传得久了，但其中不值得今人再花时间去看的文字占了很大比重。一世风靡未必不好，如果传世久远算好的话，可不得一世接一世地风靡下去么？再说，现代中国作家里头，作品有可能传世久远的，就目前来看，好象金庸可能性略大些。

（2）在世界范围内，有哪个作家曾塑造了一群又一群人物形象，显现其在发掘人性方面特异才能的么？答案是没有。

（3）金庸已经“越空”了，这些年来，其他语种的金庸小说译本日渐增多，有刀见过两种。

回有刀兄，

1）传世久远的不一定是经典，但经典必须是超越时空传世的才会被公认为经典。
兄言“现代中国作家里头，作品有可能传世久远的，就目前来看，好象金庸可能性略大些”不知根据何在？

2）小说家塑造人物、发掘人性，乃其天职的一部分，从葛朗台到阿Q，更成为文化的一部分。

3）有些译本算不上“越空”，那样残雪更加“越空”。

兮兮

虽然托翁作品如今已可证明“传世久远”，但我们还无法证明金庸作品只配“一世风靡”。
－－－－－－－－－－－－－－－
老童这样的不可知论就没法辩论了 ，那只能怪老托和金庸没有同年同月生了 。
哪怕是绝对经典大师，也有一个发现过程。陶渊明就是隔了很多朝代才被发掘弘扬的。

心中有刀

原帖由 李大兴 于 2008-3-11 18:44 发表
回有刀兄，

1）传世久远的不一定是经典，但经典必须是超越时空传世的才会被公认为经典。
兄言“现代中国作家里头，作品有可能传世久远的，就目前来看，好象金庸可能性略大些”不知根据何在？

2）小说家塑造人物、发掘人性，乃其天职的一部分，从葛朗台到阿Q，更成为文化的一部分。

3）有些译本算不上“越空”，那样残雪更加“越空”。

回大兴兄：

（1）关于可能性（例如有刀的话可能是对的），你需要怎样的根据，或者可不可以不索要根据？
（2）小说家也有就知道不停地讲故事，基本不考虑如何塑造人物、挖掘人性的，例如天方夜谭。
         葛郎台和阿Q都是小说人物，也都是著名的艺术形象，有刀没说不是。因为先前大兴兄评金庸的话语中有点“金庸笔下值得肯定的人物不多”的意思，有刀想了想，要用严格的标准来看，那话也是对的，只是对到所有中外作家身上去了。
（3）有译本都不算“越空”的话，那残雪的“越空”性也很低啊，比卫慧差得远呢。

城骁

由于有刀兄的帖子实在太长，而我打算一一对应地回复，一楼的空间有些局促，读来也有些不畅快。有刀兄有11条，因而我准备用11楼来回复。但如果中间断楼了，也有些看得不太舒服。因此，很不好意思地，能否请求对本话题也有兴趣的燕友暂时等待一下，等我把有刀兄的11条一一回复完毕，再来发言？先谢过了。

城骁

先说你的（1）。

我认真地请求你把自己先前的帖子重读一下。按照你最新的解释，此前你郑重其事地把金庸归入通俗文学和把托尔斯泰归入纯文学，竟丝毫未夹带后者比前者高级（或高贵）的意思，是么？若果真如此，你的这种归类和分层，跟你论证托翁比金庸高明还有什么关系，你甚至还扯到了什么作家与哲学家之比，岂不是莫名其妙瞎忙呼？你码了好些字，难道只是想对我说，拿三位港台流行歌手去跟贝多芬、巴赫比，只是表达前者属于通俗，后者属于古典，通俗与古典也没有等级差别，两者各有千秋，城骁没有半点抑前仰后之意（这个例子后面还会谈），这是事实吗？

假如你“从未只是由于金庸小说是通俗文学，而托尔斯泰小说不是，就因此而逊色了”，那托尔斯泰小说是高级（其中《战争与和平》更是最了不起的小说），金庸只配列为初级，是你说的吧？你这么说好象很讨巧，夸赞托翁么，还能错到哪儿去，问题是你对此作过哪些分析、论证呢？一点都没有。当年有一个叫林彪的元帅曾无条件地奉承过他的上级领导，一个真的很伟大的统帅，林彪从不论证，只说“就是好，就是好，不要不服，就是好”。

客观地讲，“通俗的未必不好，纯文学的未必高”云云，可能城骁兄也落过几笔，但这种论调却不是从你内心生长出来的，在这个帖子里，最好还是把它划归有刀比较妥当——我甚至表达了一个更加激进的看法，即认为纯文学中的纯文学垃圾比例比通俗文学高。

必须额外掐你一把的，是这回你在讲“通俗的未必是不好的”同时，又抛出了一个大胆论点：“文学作为一个大类和哲学相比，本身就是通俗的”，对此有刀也不同意。文学作品中艰涩多义之作并不鲜见，哲学著作则不乏生动活泼、元气淋漓者。文学的任务不是将哲学通俗化，哲学也不是什么高深莫测的文学。
——以上是有刀兄发言，回复如下：

有刀兄问我是不是“丝毫没有觉得通俗文学比纯文学更高级（及更高贵）”，问我是否“没有半点抑前仰后之意”。我确实认为，总体上说，纯文学比通俗文学更高级，前两天在泽雄兄“通俗与高雅的壁垒”的跟贴中就已经说过了。我也确实说过，金庸小说只是文学的初级读物。但我本来就是这样主张的，难道有刀兄要我收回？我并不觉得有收回的必要。有刀兄之所以还在坚持不懈地掐这个话题，原因在于，有刀兄勇敢地忽略了我的句子中的某些加以界定的词语，所以我不得不再次说明一下。先说句不算废话的题外话，在一个陈述中，某些界定是很重要的，比如“人是理性的动物”，有刀兄若是把“理性的”三字去掉，得出“人是动物”的说法，那未免太大意了。遗憾的是，有刀兄在对待我的言论上恰恰这么大意了。我说，通俗文学未必都不好，这个是有分寸的说法，跟“通俗文学一定不好”，那是大不相同的。我又说，“我从未只是由于金庸小说是通俗文学，而……”这句话的“只是”，也是表示分寸的，绝对不可以去掉，直接等同于“由于金庸小说是通俗文学，而……”有刀兄说我没有分析，其实，大而化之地驳斥对手，没有分析的恰恰是有刀兄，我现在正在替你分析呢。
我之所以加上这类分寸性的界定，恰好是由于在我看来，一般说来，分类都是经验性的分类，经验性分类具有偶然性，总会有一些特例，因此不是绝对的。再强调一遍，我从未把通俗文学和纯文学完全对立起来。
说我的分析、论证“一点没有”，有刀兄，这是一个全称判断，你把话说得太满了，等于自己在反驳自己，任何一个人都会看出这是毫无根据的胡说。
我的“未必都”、“只是”这样表示分寸的词，恰好已经预先堵住了有刀兄“我甚至表达了一个更加激进的看法，即认为纯文学中的纯文学垃圾比例比通俗文学高。”的说法，这句话之“激进”先不去管了，问题是，我从未认为只要是纯文学，就一定好得不行，这只是有刀兄从自己的理解出发强加给我的观点。有这样反驳对手的吗？
至于有刀兄说：““通俗的未必不好，纯文学的未必高”云云，可能城骁兄也落过几笔，但这种论调却不是从你内心生长出来的”——我不禁很想问有刀兄，你怎么知道我的内心？靠推断对方的内心来论辨，可以吗？我们现在到底是搞辩论赛还是上心理课啊？
至于有刀兄的额外掐我一把，我也额外回复。有刀兄说哲学中不乏生动活泼，文学中不乏艰深，以此质疑我的“文学作为一个大类总体上比哲学相比”的说法。这个质疑仍然是无效的。无效的原因有二：其一，有刀兄不知道“分类”这一自然科学方法的经验性质，以为其间完全没有过渡，一刀切，搞对立，但我从未认定，所有的哲学一定都是艰涩的，所有的文学一定都是通俗的；其二，我在这里仍然有一个分寸界定“大类”、“总体上”，有刀兄又大胆地忽略了、无视了。至于为何与哲学相比，文学总体上是通俗的，我的一段旧文曾有说明，转贴如下：
理性思维能力需要专门的训练，而感性体验则是人人都有的能力，文艺作品的感染力量之所以深入人心，就因为它立足于人人皆有的感性体验之上。人皆有之的东西就是普通的和平易的。如果说哲学性文字在本质上不能不是曲高和寡的，那么文学作品首先必须是平易近人的。
我以为律师的职业习惯，特别关注细节，这是长处，但有得必有失，有时难免“只见树木不见森林”，对于“一般”、“总体”、“普遍”这样的思维角度，不免有所忽略。

城骁

“下面谈谈你的（2）。一句话，若你真诚地认为自己不算什么，有刀就能安心地跟你往下掐了，否则只能先花大把的力气矫正你这种错误认识。”

——有刀兄，我从来都认为自己不算什么，我一开始就说自己是“无名小卒”，我说我不赞成你的看法，所以展开和你的辩论，这个不对吗？然而，很强势地很不客气地说“你算什么”，甚至还要无中生有地帮我“纠正错误”的正是有刀兄。有刀兄，误解了我的话不要紧，不道歉也不要紧，但千万别在误解了之后还用这种态度。若我也强势起来，回应一下，我就很想说了：有刀兄，你也不算什么。

城骁

关于你的（3），在以往有关武侠小说的掐架过程中，有不少人是不读或未读多少武侠却把武侠一股脑儿扫入垃圾筒的，其中不乏我素所敬重的朋友，对他们，我从不强求什么，就像我自己可以通宵达旦地看美国电视剧《24小时》，却从不要求朋友那么做一样。最多悄声诚恳地建议或期盼他们先读几本金庸小说再说。我欣赏陈墨，鄙薄的是那些一面声称不读武侠，一面又只靠着类似于少年时阅读《七侠五义》的模糊印象评论当代武侠的自命正统的学者。照理你不应该属于这种人，正是基于对你自述的信赖，我不得不感到吃惊，俗话说“只怕货比货”，为什么曾读过几百本武侠小说的城骁兄竟对金庸小说所达到的艺术成就木知木觉？

另一方面，如果你已读过几百本武侠，那当然有资格品评金庸啦（此中并无反讽之意），怕只怕我提到金庸小说的人物、情节时你茫然无知。我觉得，你应该对有刀增强点信心，某虽不才，又怎会把读过多少本武侠视为评论分析武侠小说艺术成就大小的主要本钱？

——以上是有刀兄的发言，回复如下：

“为什么曾读过几百本武侠小说的城骁兄竟对金庸小说所达到的艺术成就木知木觉？”——有刀兄这句话，又来了你的思维惯例，你先诬陷式地载给对方一个观点，然后加以反击，我觉得实在这个是不应该。我对金庸小说的艺术成就不知不觉？别开玩笑啦。我说过，金庸小说在武侠小说中是第一流的，数一数二的。我还说过，批评金庸，恰恰是由于金庸值得批评，比如比梁羽生值得批评，这不是对金庸小说的“艺术成就”的承认？
“怕只怕我提到金庸小说的人物、情节时你茫然无知。”——这话仍然体现了有刀兄的特点，口气过大，并且还体现了第二个特点，只管大大咧咧地发表观点，却不论证。怕只怕有刀兄在这个问题的论证上无能为力！

城骁

关于你的（4），我的确指你“不加论证地提出自己的观点”，这个从何说起呢？从两方面说起，一是你对托尔斯泰小说的迷狂般的吹捧，你说他对人性的刻画是中国作家从未梦见过的，你的论据在哪里？我请你详加论证不止一次，你在主贴和跟帖里作回应了吗？没有。另一方面，你无视事实地把金庸小说与一般的武侠小说归为一类，以便将众多低俗武侠小说普遍存在的缺陷也强加给金庸，看看你得意洋洋自引的那一大段关于通俗文学的断语，都什么呀？凭一点文学鉴赏方面的良心说，那些话能摁到金庸身上去吗？

要我说，尊帖的毛病大着呢，不是“论证不够充分”，而是“缺乏论证”。

——以上是有刀兄的发言，回复如下：

有刀兄，你说我迷狂般地吹捧托尔斯泰小说，其实我恰恰觉得你迷狂般地吹捧金庸小说。这个暂时不去说他了，如果一个人“迷狂”，别人怎么说也是无济于事的。但说我没有回应有刀兄要求论证的观点，这是信口开河地瞎说。我在前面好多楼就提供了论证，比如托尔斯泰认识人性复杂，托尔斯泰写出推动人物行动的非理性力量，等等。有刀兄，这个不是论证？主贴因为没有专门提到托尔斯泰，但我也说明了为什么我认为金庸小说只是初级文学读物。我说过，有刀兄误以为论证只能通过“举例”的方式，你的质疑岂不是恰好反证了我的判断么？至于你要求“举例”，我确实没有马上举例，但却不是举不出例子，而是由于那天晚上我建议有刀兄中断辩论，第二天有刀兄回复，说我“高挂免战牌”，不愿中断，我再回复，并等你回答，那天下午还有课直到晚上七八点才回家，这样时间就拉长了。但我在后来跟贴中没有做过回应？没有回应？有刀兄，不要为了辩赢对方，就不顾事实到了这种分上！如果没有我回应，你的（10）（11）楼又反驳什么呢？这不是在同一个回帖中立即用自己的行动打了自己的耳光么？
“你无视事实地把金庸小说与一般的武侠小说归为一类”——这句话让我只想笑。到底是谁无视事实啊？我把金庸小说归类为武侠小说，有任何不对的地方么？不错，金庸小说的艺术成就可能在其他武侠小说之上，但因为这个，就不能把它归为武侠小说？我不得不指出，有刀兄对“归类”、“分类”到底是什么意思，直到现在还搞得不太清楚。
“看看你得意洋洋自引的那一大段关于通俗文学的断语，都什么呀？凭一点文学鉴赏方面的良心说，那些话能摁到金庸身上去吗？”——有刀兄，并不是只有你有什么文学鉴赏方面的“良心”，如果不是冲着这个良心，我干吗跟有刀兄这样辛辛苦苦地辩论下去，无聊么？时间太多么？我看有刀兄的态度才得意洋洋，自以为深通金庸小说，因而得意洋洋。
“要我说，尊帖的毛病大着呢，不是“论证不够充分”，而是“缺乏论证”。”——这话反驳过了。