心中有刀

原帖由 北海月 于 2008-3-2 02:02 发表
、、、金庸的武侠小说只不过是文学的初级读物罢了。

这个结论好。

、、、小学六年级用三天时间看完了书剑恩仇录上下，过瘾，好看，但从此再也没看过了，初中基本上都在看西方名著，看了名著，金庸的小说就不想再看了。

北海月MM：

认为金庸武侠只不过是文学的初级读物，那可不是一般的口气。当然，“初级”是相对于“中级”和“高级”而言的，不知在认为这个结论好的朋友眼里，中级和高级的文学作品都有哪些？

小学六年级读金庸，年龄明显偏小了，那个年纪，对莎士比亚、海明威之类，你同样不会有多少感觉的。而且金庸小说里，书剑本身的排名就挺靠后。

心中有刀

原帖由 北海月 于 2008-3-2 18:57 发表
是的，我就是以我看过的书剑恩仇录作为标准的。不过我只是觉得好看，暂时不认为有名著的分量重。六年级看金庸我觉得很合适啊，之前我也看古龙的。
对莎士比亚和海明威我到现在也不感兴趣。

知道了。原来北海月MM心目中的名著，跟有刀想的完全不是一码事儿。

那就不需要再问下去了。谢谢！

心中有刀

原帖由 城骁 于 2008-3-4 10:04 发表

在武侠小说中，金庸当然是数一数二的，或者说，是第一流的。就好像在通俗歌曲中，张学友、童安格、齐秦（现在的歌星我不懂了）是第一流的。但把张学友童安格齐秦和贝多芬莫扎特巴赫相比，说他们初级是一点也不过分的。我也喜欢托尔斯泰，我像毛姆那样认为托尔斯泰是最伟大的小说家，《战争与和平》是世上最好的小说。我是在在与托尔斯泰小说相比的意义上，说金庸作品是文学的初级读物的

城骁兄：

（1）张学友、童安格、齐秦是唱歌的，贝多芬、莫扎特、巴赫是作曲家，把这两种人放在一起比高低，比法本身就不对。张学友再怎么勤奋努力，唱歌的天赋条件再好，也不可能“进化”成贝多芬。

（2）如果从文学角度将金庸小说跟托尔斯泰的小说作比较，两者不是“前者初级，后者高级”的关系，应该位置颠倒，金庸可列入高级，托尔斯泰则至多列入中上级。金庸胜过托氏之处，可不止一点点哦。

心中有刀

原帖由 城骁 于 2008-3-7 19:55 发表

回有刀兄：

一、当我们讨论问题时，有必要区分一些东西，比如类别和层次。除了适当界定概念，分类和分层有助于讨论问题。我们一般把金庸琼瑶等人的作品归类为通俗小说，把张学友童安格齐秦等人的作品归类为通俗音乐。这种分类依据的正是文学概论中的通俗文学、严肃文学、纯文学三分法（史铁生也是这样分类的），于是我想，通俗文学可以对应于通俗音乐，它们的层次是相当的，因此可以比较。像张学友、童安格、齐秦似乎都作曲（我不敢肯定），但这个并不重要，重要的是他们的作品，作品是属于通俗音乐的大类。像小提琴家梅纽因并不作曲，但我们也是可以把他视为第一流的音乐家，把他的作品视为第一流的音乐。

二、有刀兄认为托尔斯泰的小说更高级，这个我不敢苟同。由于有刀兄没有更具体的论证，所以我这样回答：有人曾经把金庸比作法国的大仲马，金庸也认可并很喜欢这样的评论。姑且承认，金庸可以相当于大仲马（我以为未必），把大仲马的《三个火枪手》、《基督山伯爵》和托尔斯泰的《战争与和平》、《安娜》相较，也是高下立判的。托尔斯泰的成就高于大仲马，我想大概是可以公认的。除非有刀兄别有所指？或者，另有一种评价小说的标准？

回城骁兄：

关于金庸小说在文学上的巨大贡献和价值，一些严肃的评论家作过全面深入的分析，著述甚丰（例如陈墨、严家炎等），有刀没法比他们说得更多更好，所以在这里只能给出个大印象式的结论了，请吾兄谅解。另一个原因，是以前真名论坛关于如何评价金庸发生过很多次热烈争论，有的帖子写得非常棒，吾兄得便时，不妨检索出来参考一二。

无论谈音乐还是谈文学，有刀同意分类，但却不大赞成先区分“层次”——但那几乎是大多数人的思维习惯——因为这么做无异于跟人讨论之前先定死了结论。例如你认定通俗小说比严肃文学档次低，又觉得纯文学最高贵，然后再把金庸归入低层次的通俗小说类，这么一来，还让别人怎么说？近年来的阅读经验告诉我，那种看上去像什么的分类法没多大意思。一部小说艺术价值如何，跟它在文字形式上是否接近你所谓的“纯文学”作品，几乎没有关系。无论中外，纯文学中的垃圾比例和含量甚至比通俗文学更多，这才是事实。

关于在艺术评论中“适当界定概念”和进行“分类”、“分层”，你举了几位知名港台流行歌手的例子，我觉得那种思维逻辑是有问题的。毫无疑问，童安格和齐秦虽然作过曲（我不记得张学友会这一手），但论在音乐史上的地位，他们肯定无法望贝多芬、巴赫之项背，但这几乎跟指出他们三位乒乓球打不过王励勤、高尔夫玩不过老虎伍兹一样正确，又一样缺乏比较的意义。难道因为他们写不出高水平的交响乐作品，就等于金庸的小说是初级文学作品了么？

提到唱歌，我倒觉得通俗跟正统相比，从来都各有高手，不见得就能用唱法或歌曲类型来区分歌者的层次。国外了不起的歌手大多不是唱美声的，国内呢，知名的非通俗唱法歌唱家为数不少，但他们中有几个在音乐成就方面能胜过邓丽君、谭咏麟？

关于金庸小说与托尔斯泰小说的比较，我相信跟拿张学友去比贝多芬不同，是完全可以找到同样尺度的。我认为金庸小说的文学成就远在托尔斯泰之上，首先是基于个人的阅读感受。城骁兄希望作具体论证，不是不可以，但我们最好先各自亮一亮评价的方向和尺度。依有刀之见，凡是可用于评价小说的鉴赏标准，比如刻画人的心理、性格，反映社会现实状况、普遍的人性和人物命运等等，金庸小说在任何一项上都胜过了托氏。如果城骁兄愿意深入讲解托氏小说的话，有刀将很愿意发掘一下金庸小说的美妙之处。就结论而言，《鹿鼎记》当然是胜过《战争与和平》的，《笑傲江湖》也比《安娜》优秀得多。

那两本托氏小说，有刀看的都是草樱的译本，不错，但都只看了一遍，至今还未起念重读，而金庸的小说，都不知重读过多少遍了。

至于大仲马，那是离金庸距离颇远的通俗小说作家了，没必要费神去比。

心中有刀

原帖由 城骁 于 2008-3-9 10:38 发表

一、“关于金庸小说在文学上的巨大贡献和价值，一些严肃的评论家作过全面深入的分析，著述甚丰（例如陈墨、严家炎等），有刀没法比他们说得更多更好”——我恰好是反对他们的，我的主贴文章本来就是冲着他们的。我想，我们不能因为他们是名人、名家、权威，而我只是一无名小卒，我就不能够提出和他们相反的看法。再说，如果要以权威判高下，还有许多更有名更有成就的教授对金庸武侠小说不屑一顾呢，在那些教授口中，“武侠小说看多了”，是一个贬义的说辞。

二、“无论谈音乐还是谈文学，有刀同意分类，但却不大赞成先区分“层次”——但那几乎是大多数人的思维习惯——因为这么做无异于跟人讨论之前先定死了结论。”这个理解是有问题的。我说的分类和分层，本来想要做的是，回应有刀兄的反驳，说明我把金庸比作通俗歌手是可以的，在分类上是可以成立的——有刀兄以上发言也赞成这一点，当然我也承认，在通俗小说中，金庸是高手。但说“分层”是分出高下，这却不是我的逻辑有问题，而是有刀兄的理解有问题。“分层”，只是说层次不同的事物，不能在一个平面上加以处理，如文学与哲学处于不同的层次，属于不同的类别，我们不能说康德高于卡夫卡，博尔赫斯高于叔本华。实际上我也没有说，只是（注意，我说“只是”！）由于金庸是通俗文学，托尔斯泰是纯文学，就断定金庸小说逊色于托尔斯泰。我只是说金庸和齐秦等人可比。但有刀兄说齐秦等人不能与巴赫相比，就好像他们打乒乓球不能与王励勤相比，这个却是不对的，事实上，他们完全可以与巴赫比，恰恰不能与王励勤相比。“异类不比”。齐秦等人和巴赫等人玩的都是音乐，因而可比，正如金庸和托尔斯泰玩的都是文学，因而可比。我们实际上常常比较诗词，不是吗，尽管它们体裁不同。我们说，李煜相当于李白，柳永相当于杜甫。
补充一句，我从来没有把通俗文学和纯文学完全对立的意思。在泽雄兄的大贴“通俗和高雅的壁垒”跟贴中已说明。

三、“依有刀之见，凡是可用于评价小说的鉴赏标准，比如刻画人的心理、性格，反映社会现实状况、普遍的人性和人物命运等等，金庸小说在任何一项上都胜过了托氏。”这话，用有刀兄的说法，“口气不可谓不大”。我以为托尔斯泰对人性的认识之深刻，是中国许多作家从未梦见的，更不要说金庸了。举例来说，金庸武侠小说中的人物，其实大部分都是抽象概念的化身筒，他们的故事、命运等等都是金庸理性安排的结果，托尔斯泰则不然，托尔斯泰写出了人类行为背后的非理性的推动力。金庸认识人性简单，托尔斯泰认识到人性的无比复杂性。更重要的是，金庸小说揭示人性真相的成分很少，托尔斯泰提供的人性真相多。以下是我的文稿的一段话：

通俗艺术确实有它的存在价值。尽管它似乎毛病不少。通俗艺术的简单性是显而易见的，如侦探小说特别强调以故事性招徕读者，流行音乐的旋律形式都比较简单。通俗艺术的肤浅性也是一目了然的，如“相声”哗众取宠，“小品”一味煽情。但形式的简单、内容的肤浅、创作的因袭陈规、接受的毫不费力，这些都算不上通俗艺术的致命缺点。“笔才一二，象已应焉”、“妙语不在多言”，曾是中国绘画传统的一种理想状态。而且不是还有“雅俗共赏”的艺术形式么？通俗艺术的根本问题在于，不能或基本不能提供真理，即生活的真相或存在的意义。金庸武侠小说趣味盎然，引人入胜，但要在其中寻找人性的真实，如果不是大海捞针或精卫填海之举，也需要拿出愚公移山的精神和耐心。琼瑶言情小说催人泪下，颠倒众生，不过那里的人物和感情纵然不是虚情假意，至少有些矫揉造作。以此，靠通俗艺术的力量，来实现“审美经验的复兴”和“日常生活审美化”，恐怕有些期望过大，陈义过高。

城骁兄：

金庸和托尔斯泰孰高孰低，是涉及个人鉴赏喜好的话题，看来很难求得认识统一。所以，你我在这个帖子里，大概只能就思考和论证的方法交换一下意见。

陈墨先生论金庸的著作，有刀买过近十种，后期的那几本略有些灌水痕迹（主要表现是大量填充了金庸小说本身的素材，观点则基本未超出《金庸小说研究》一书）。作为对金庸作品相当熟悉的读者，有刀对陈墨的分析论证是由衷认同的。至于严家炎先生，有刀读过一本他写的研究武侠的论著，用语比较花哨，但他对武侠的认识超出了“成年人的童话”的窠臼，有不俗之见。你反对他们，那不要紧，关键看你反对些什么，以及怎么反对。不过，你说“他们是名人、名家、权威”，我却坚决不同意。陈墨很有名吗？不。严家炎很有名吗？不。我第一次看陈墨写的《新武侠二十家》，是在1993年初，当时我去山东平度办一件刑案，晚间散步路过当地一间书肆，偶然买到了那本书，作者当时只是个无名硕士。今天我们再看看那些对武侠小说不屑一顾的文学评论工作者，有几人曾像陈墨那样，先读了几百本武侠再开言？所以，我首先想告诉你的是，有刀认可陈墨对金庸作品文学成就的评价，根本不是因为他有名，而只是因为其言深得我心。

当然，把武侠小说看成下三滥的学者、教授大有人在，势力很庞大，只不过他们酸溜溜的臆见（不是“意见”）不见得比他们所鄙视和贬斥的三流武侠小说更高明，也是事实。

如果你读过金庸，还读过别的一些武侠小说，那么应该认识到金庸小说与所有其他武侠小说的区别吧？我曾在一个帖子里说过，金庸小说应该被视为一个单独的艺术类别，其优点并不为其他武侠小说共有，而别的几乎所有武侠小说的通病，也不能随便加诸于金庸。

我希望你把武侠小说跟金庸小说分开讨论，行吗？

下面继续谈你前面帖子里反映出来的思维逻辑问题。

先看你用的类比论证法。你不无得意地用张学友、童安格、齐秦去跟贝多芬、巴赫比，比出一个地球人都知道的结论，即三位港台歌星对世界音乐史的贡献远不及贝多芬与巴赫，特别在作曲成就方面。那种比较有意义吗？第一，在我们周围，在这个帖子里，有谁在说张、童、齐三人在作曲方面胜过了贝多芬与巴赫？没有。第二，张、童、齐的专业不是作曲，更没听说他们曾妄图在交响乐作曲方面勇追贝多芬与巴赫，术业不同则道不同。你竟然认为那三位港台歌手可以跟巴赫比，那倒要请教了，你认为可以比出些什么呢？第三，即使你的例证成立，即贝多芬、巴赫远比张、童、齐在音乐造诣和贡献方面伟大，那么下一步你想做什么呢？宣布金庸相当于张、童、齐，托尔斯泰相当于贝多芬、巴赫，于是你的“托尔斯泰高于金庸论”便成立——能这样论证么？

说到这里，城骁兄大概明白了，如果你把金庸和托尔斯泰都算作通俗歌手，那才是可以的（理由正是他们都写小说）。当然我不知道把金氏和托氏归为一类之后，你还能做什么。

插一句，如果我们比较诗词作品的艺术成就大小，你提出“李煜相当于李白，柳永相当于杜甫”，我认为大谬不然。

再回到对托尔斯泰作品和金庸作品的具体比较分析上来，城骁兄“以为托尔斯泰对人性的认识之深刻，是中国许多作家从未梦见的，更不要说金庸了”，那才叫口气大。口气大没关系，你不妨说来听听，托尔斯泰对人性的哪些认识“是中国作家从未梦见的”，有刀想试着对照一下，看金庸小说是否碰巧梦见过。

请举例。

你说“金庸武侠小说中的人物，其实大部分都是抽象概念的化身筒，他们的故事、命运等等都是金庸理性安排的结果”，观点不可谓不牛，那在下这就请教，城骁兄一定记得《雪山飞狐》那个悬念结尾吧？胡一刀之子胡斐与苗人凤于绝壁之上作生死搏，胡斐那一刀，究竟会不会劈向苗人凤？我倒想听听，那让你一目了然的金庸理性安排，应该给那部中篇小说一个怎样的结局？

同样，你给托尔斯泰戴的高帽子，比诸陈墨、严家炎力捧金庸，也丝毫不逊色。但是金庸作品里塑造了几种人，有怎样的人性认识，你都清楚吗？就算你不愿回答，也没关系，“托尔斯泰认识到人性的无比复杂性”，你总该能举些例子吧？有刀担心的是，你所热捧的托氏对人性的认识，会不会是俺不读《战争与和平》、《安娜卡列尼娜》就已经明白了的。

关于揭示人性真相，有刀认为那恰好是金庸小说最大的文学成就之一，跟你的看法截然相反。同时，我并没有通过读托尔斯泰了解到更多人性的真相，那是另一个事实。

你的文稿中对“通俗艺术”下的那段断语，有刀认为是绝不适合套用在金庸小说上的，因为金庸小说不肤浅，不简单，跟几乎所有的其他武侠小说有重大区别，它内涵丰富，语言优美，塑造了众多优秀的艺术形象；金庸小说犹如一座文化宝库，包含着作者对中国社会历史与现实的多向度思考，包含着对人性（特别是人性之恶）的深切体察，对有的读者来讲，从较深的层面上体会金庸小说的艺术美感是困难的，读懂金庸和喜爱金庸小说需要相当的社会阅历和文化修养作基础。认为金庸小说读起来毫不费力，说得轻叫草率，说得重叫无知。

你我可能有的共识是，绝大部分武侠小说和琼瑶小说之类言情文学作品，只能列入文化快餐，永远不能与托尔斯泰相提并论。

（编辑说明：《雪山飞狐》结尾的悬念，应是胡斐是否对苗人凤出招。）

[ 本帖最后由 心中有刀 于 2008-3-10 08:06 编辑 ]

心中有刀

原帖由 城骁 于 2008-3-9 22:37 发表
我以为有刀兄在本贴中的辩论是一种“认真的游戏”，其宏图伟略是改写文学史，至于是否成功，尚在未定之数。有刀兄的许多观点，明显地充满了个人主观趣味，而且以主观趣味为至尊，根本无视于文学史。
我认可“谈到趣味无争论”，所以其实我争论的一直都是“思考和论证的方法”、“逻辑思维问题”，根本不是多么在意观点本身。事实上，只有这个东西才是可争论的，至于趣味，我能逼着有刀兄从喜欢金庸改为喜欢托尔斯泰吗？不可能，所以我也不抱这个希望。老实说，我认为把金庸与托尔斯泰相比，确实有些无聊，只是由于有刀兄的逼问，逼我说出托尔斯泰，因而不得不勉强比较一番罢了。至于认为金庸小说比托尔斯泰高明，那是一种十足的胆大妄为，不说“无知”，大概，只有在“燕谈”这个网络虚拟地盘或许才行得通——其实也不一定，我就是燕谈的一员，我根本不赞成。
首先，关于武侠小说的阅读，如果有刀兄稍微读了主贴，当会发现，我的武侠小说阅读量是很大的，几百本是有的，时间是很久的，如果阅读量是一种批评标准，至少在金庸小说上，我是有资格评论一番的。当然，有刀兄已经对陈墨等人的言论“深得我心”，自然是听不进反面的意见的。
陈默已经很有名了，老实说，我收藏有他的两部关于金庸作品。从1993年到现在，已经十余年过去了，得名也早得了。至于严家炎，甚至有“大师”之誉（孔庆东语）。却不知有刀兄为强调他们无名，连用了两个不，证据何在？事实何在？
有刀兄是讲事实的，要例证的，那么“把武侠小说看成下三滥的学者、教授大有人在，势力很庞大，只不过他们酸溜溜的臆见（不是“意见”）不见得比他们所鄙视和贬斥的三流武侠小说更高明，也是事实。”事实何在？我从这里看出的，倒是有刀兄对他们的满腔不满啊，因为他们贬低了有刀兄心目中的偶像金庸。
“我希望你把武侠小说跟金庸小说分开讨论，行吗？”对不起，不行。金庸小说属于武侠小说，这就像空气中有氧气一样明显，除非有刀兄有意无视事实，或者有刀兄逻辑有问题。
“那种比较有意义吗？第一，在我们周围，在这个帖子里，有谁在说张、童、齐三人在作曲方面胜过了贝多芬与巴赫？没有。第二，张、童、齐的专业不是作曲，更没听说他们曾妄图在交响乐作曲方面勇追贝多芬与巴赫，术业不同则道不同。你竟然认为那三位港台歌手可以跟巴赫比，那倒要请教了，你认为可以比出些什么呢？第三，即使你的例证成立，即贝多芬、巴赫远比张、童、齐在音乐造诣和贡献方面伟大，那么下一步你想做什么呢？宣布金庸相当于张、童、齐，托尔斯泰相当于贝多芬、巴赫，于是你的“托尔斯泰高于金庸论”便成立——能这样论证么？”——为什么不可以比？为什么不可以这样论证？这里的论证有问题么？有刀兄难道认为逻辑中的“类比论证”不是一种论证？这似乎有点“反逻辑”啊。至于“在这个帖子里，有谁在说张、童、齐三人在作曲方面胜过了贝多芬与巴赫？”当然没有，是有刀兄自己在说。
“如果你把金庸和托尔斯泰都算作通俗歌手，那才是可以的（理由正是他们都写小说）。”这是什么“逻辑”？都是写小说的，就都相当于通俗歌手？却不知是如何推论的。
“如果我们比较诗词作品的艺术成就大小，你提出“李煜相当于李白，柳永相当于杜甫”，我认为大谬不然。”——这只能说明有刀兄比较缺乏文学史知识。这个观点，并不是我的观点，也并不是只有一个人说过的。
“你说“金庸武侠小说中的人物，其实大部分都是抽象概念的化身筒，他们的故事、命运等等都是金庸理性安排的结果”，观点不可谓不牛，那在下这就请教，城骁兄一定记得《雪山飞狐》那个悬念结尾吧？胡一刀与苗人凤于绝壁之上作生死搏，胡一刀那一刀，究竟会不会劈向苗人凤？我倒想听听，那让你一目了然的金庸理性安排，应该给那部中篇小说一个怎样的结局？”——这说明有刀兄根本没有理解我的“理性安排的结果”是什么意思。似乎小说的结局就等于理性安排了。有刀兄似乎是以“逻辑能力”自傲的，但以上我的列举，说明有刀兄的逻辑能力并不足以自傲。但关于“理性安排”的问题，这个不是逻辑能力的问题，而是理解力的问题。
“你给托尔斯泰戴的高帽子，比诸陈墨、严家炎力捧金庸，也丝毫不逊色。”——我并没有给托尔斯泰戴高帽子。我说的大部分都是文学史公认的说法。毫无创见，有些惭愧。但创见是要有根据的，并不是所有的“创见”都是名副其实的，像有刀兄无限高捧金庸，置之于托尔斯泰之上，我怕未必是创见，可能只是偏见。
至于“人性”，这是个大问题，我想正由于是大问题，所以有点难。你有你的人性观，我也有我的人性观，你欣赏金庸小说的人性描写，觉得了不起。这个是一个根深蒂固的观念问题，无法可说。而且这属于观点问题和趣味问题，不涉及思维方式和逻辑能力问题，所以就斗胆放弃了，但我想以上的反驳，已经足够了。顺便说说，关于这个人性问题的处理，并不是如有刀兄所催促的，“请举例”就可以的，举例只能适用于经验领域。

城骁兄：

（1）网上掐架拍砖，在我当然只是游戏而非工作，对你来说何尝不是如此。我以为你妄图守护陈旧的文学史，成功的把握好象也不大。

（2）我没有逼你去比较金庸和托尔斯泰的文学成就，你甚至有权随时宣布不想再谈论此事，我一定会尊重你的意愿。到目前为止，把金庸和托尔斯泰放在一个天平上秤量，似乎是有必要的，因为在你的论述中，金庸小说被归入了低档的通俗文学，而托尔斯泰小说则属于纯文学，高贵的经典。我不同意你的说法，从论点到论据都不同意。

不过，你说“认为金庸小说比托尔斯泰高明，那是一种十足的胆大妄为，不说‘无知’，大概，只有在“燕谈”这个网络虚拟地盘或许才行得通”，就有点勇健过头，不够客气了。你不赞成算什么？

如果你没读过几本武侠小说，进而将金庸小说与一般武侠小说混为一谈，有刀愿意对你抱以宽容，但你坦言曾读过“几百本”，“时间是很久的”，那对你的阅读鉴赏能力，我就只能换一种评价了。虽然评论金庸不需要资格，但就城骁兄目前在文学批评领域的声望和能力而言，大概还没到只宣布论点就够的程度吧？我不在乎你是否认同陈墨对金庸作品的评论，但人家的书除了论点清晰，论据也是扎实充分的，你有反面意见不要紧，但总得有根有据地反吧，你不能不加论证地贬斥别人的观点。

就是你的老师，也不能。

（3）说到陈默的名气，近年来确实比过去大了些，这不假。晚年金庸在小说修订版的前言后记中也提到了他的名字，但他对金庸小说的评论专著却是在无名阶段发表的。这就够了。1993年前，陈墨有什么名？这也值得你瞎争一气吗？

再说严家炎，他在有刀眼里只是位教师，不是什么“大师”，（孔庆东亦如是）。

（4）在前面的帖子里，我确实说过“把武侠小说看成下三滥的学者、教授大有人在，势力很庞大，只不过他们酸溜溜的臆见（不是“意见”）不见得比他们所鄙视和贬斥的三流武侠小说更高明，也是事实。”城骁兄追问“事实何在”，很简单啊，你指一位贬斥金庸的学者出来，我一定马上告诉你原因。

（5）你说“金庸小说属于武侠小说，这就像空气中有氧气一样明显”，但你总该知道“空气不等于氧气”的道理吧？这也是“有意无视事实”，或者“逻辑有问题”？

（6）回到你津津乐道的那个三位港台歌星与贝多芬、巴赫的类比上来。我不明白那么愚蠢的类比为何竟能让你产生那么强的自豪感。按你的说法，你提张、童、齐三人的名字都多余，他们在交响乐作曲方面毫无业绩，当然比不上贝多芬与巴赫了，那么如果拿你跟我来比（假定是比写作水平吧），凭什么你就相当于贝多芬、巴赫？亏你还关注论证逻辑呢，这叫论证？

（7）题外话，城骁兄好象很坚持“李煜相当于李白，柳永相当于杜甫”的谬论，还认为那是文学史上公认的论点，那就算有刀讨教一回吧，请告诉我哪本文学史上有关于这个著名观点的论述，我极愿学习一次，然后再作批判。

（8）有刀对逻辑能力是否自傲，跟城骁兄在理解力方面是否信心过头一样，可以另议。当你提出金庸小说中只有浅薄的“理性安排”时，有刀自然联想到了《雪山飞狐》。这不算为难你，如果你真的有足够的资格评论金庸的话，怎么就不能从文学或者理性安排的角度谈谈那个悬念结尾呢？胡斐那一刀究竟会不会劈向苗人凤，你很难回答吗？如果是，为什么？光标榜自己理解力高超，没用。燕谈里熟悉和喜欢金庸的，可不止有刀一人哦，大家都想听听，从而有机会领教你的文学理解力。

莫非，你的逻辑能力和理解力都有问题？

（9）你说我“无限高捧金庸，置之于托尔斯泰之上”，错了。在我的作家排行榜中，位列于托尔斯泰之上的中外小说家，起码有好几十位。

（10）使我感到奇怪的是，城骁兄一面觉得托尔斯泰小说对人性的认识达到了所有中国作家无法梦见的高度，但又觉得那是连哪怕一个例子也无法举出的，这个问题就比较严重了，绝对涉及思维方式和逻辑能力。

你可以勇敢地立论，给托尔斯泰发你所想发的任何奖状，但能否再多一点点勇敢，给你的颁奖词配上一两个小小的例子呢？

（编辑说明：《雪山飞狐》的结尾悬念，应是胡斐会否出招，改笔误。）

[ 本帖最后由 心中有刀 于 2008-3-10 08:09 编辑 ]

心中有刀

原帖由 城骁 于 2008-3-10 00:10 发表
有人说，辩论是辩论给旁观者看的，并不能说服对方。我其实也并不试图说服有刀兄。呵呵，在我看来，其实有刀兄42楼的发言等于没发，因为我在上面几乎全部预先回复了。光口气比我大，那是没有用的。有刀兄说，随时可以中断，那就就此中断这场认真的游戏吧。

城骁兄：

辩论的双方未必能说服对方，这话不错。既然是这样，你大可不必为一时无法说服有刀或逃避有刀的提问而高悬免战牌。在这个帖子里，你与我究竟谁“光是口气大”，我42楼的发言是否等于没发，旁观者们都看着呢？

如果你只当这样的“辩论”是场游戏，请继续努力。为了证明你既理解托尔斯泰又有资格评论金庸和武侠小说，你的责任包括但不限于举例说明究竟托翁的哪部小说里有哪些对人性的深刻认识竟是“所有中国作家未曾梦见过的”。

我等着。

心中有刀

原帖由 城骁 于 2008-3-10 09:22 发表
回有刀兄：我之喜欢掐架，一点也不亚于有刀兄，我之不怕掐架，也与有刀兄相当。我惟一惧怕的，是无意间遇到一个不讲逻辑的人，既然有刀兄讲逻辑，何尝有丝毫惧怕可言！有刀兄也许尚未看出，在以上讨论中，有刀兄以为自己占了上风，其实已呈败相（以我的经验判断是如此）。有刀兄误以为自己纠缠细节的癖好就是逻辑能力的表现了。但那些细节，未必就难倒了我。通过以上辩论，我对有刀兄的逻辑能力、知识背景、思维方式，纵不说洞若观火，要反驳也不是什么难事。我昨晚之所以不愿一一细细反驳42楼的言论而建议停止，大致有三个考虑。其一，我深知有刀兄乃是燕谈元老，于燕谈居功甚伟，而我是半道加入，有刀兄相当于半个主人，我相当于半个客人，主客之间应当相处甚欢，岂有喧宾夺主之理？其二，我素知有刀兄乃泽雄兄的好友，而泽雄兄，可以说曾有恩于我，我愿执弟子之礼，若是放倒有刀兄，于泽雄兄面上须不好看。其三，日前刚与倪湛舸掐过一架，正在引以为戒，若是辩论到激烈处，未免有伤你我和气，也有碍燕谈和平。如是条陈，还请三思。我愿意等有刀兄回复。如果有刀兄还要继续，我当然继续，免得有刀兄还以为我怯阵了，或落荒而逃了。

城骁兄：

只是一味地标榜自己喜欢掐架和不怕掐架，丝毫不等于你已经很会掐架。你是否善掐，跟托尔斯泰是否写出了中国作家未曾梦见过的人性一样，是必须打问号的，在有刀眼里，这个问号还不能打得太小。过去在真名，如今在燕谈，掐架拍砖都很寻常，有刀比你经验略多些，可以告诉你的是，善于掐架的人从来不会急匆匆高举自己的手，嚷嚷对方已露败相或直接宣布自己完胜——因为那太阿Q了，太不善掐了。

在这个帖子里，有刀表示过城骁兄很可怕，请求高抬贵手了吗？没有。有刀“纠缠细节”了吗？没有。我要的只是一点认真负责的论证，要的只是你给自己的宏大论断配上一两个小小的实例，而且我也做了点反向努力的准备。一旦你举出了托翁小说的人性刻画成果，我会尝试提醒你如何从金庸小说里寻找到那被忽略的精神宝藏。你说我要求的细节举证难不倒你，很好啊，那就请吧，大家洗耳恭听着呢。

你想冲着42楼作专项辩驳，我不胜欢迎。

需要说一下的是：第一，有刀不是什么掐不得的燕谈元老（或半个主人），哪怕你违反了燕谈的规矩，也轮不到我处置你；第二，有刀对自己的掐品比对自己的观点正确与否信心更足，城骁兄不妨打听打听；第三，如果你看重泽雄的面子，那我现在就告诉你，在对金庸的评价上，泽雄兄的看法与有刀就相距甚远，但这何曾妨碍过我与他的友情？泽雄掐架，也从没有不举例、不论证的毛病和习惯；第四，掐架伤不伤和气，得看你实际是怎么掐的，如果只顾着高看自己和用大话贬低对手，亮不出真才实学，那当然伤和气啦，只是那种和气未必很值得珍视。

以上所及，便是有刀三思后的回复。假如这场架能掐出一大堆托尔斯泰小说的特殊艺术价值，倒也不枉我辛苦码了这么些邀战文字，是不是？

心中有刀

原帖由 童志刚 于 2008-3-10 15:24 发表
坦白下，上面俺是先放了一句“非常好看”然后才认真去看的，结论仍然是“非常好看”。
我的基本观点：
1，所谓的“纯文学”与“通俗文学”没有高下之分，如果过去有，那么过去是错的，今天我们不该再有这样的观念。
2，金庸是一位堪称“伟大”的作家，他的伟大在于：他所创作的武侠小说可以说前无古人，后无来者。
3，最好是不拿托氏与金庸相比，特别是不要以这样的比较来分出高下。两位各有其不可替代的伟大创造，无论对读者还是对文学史，他们都不可或缺。

老童啊：

你的第1个基本观点表明，你与城骁兄也有得一辩，他是坚持纯文学高于通俗文学的。

你的第2个基本观点不够清晰，因为前一个“伟大”套上了引号，易滋歧义，所以需要进一步明确。

你的第3个基本观点是妄图和稀泥取消比赛，当然其中肯定金庸在文学上有“伟大创造”，依然与城骁兄形成严重的观点对立，有刀希望这种对立能深下去、化开来。

心中有刀

原帖由 城骁 于 2008-3-9 22:40 发表
斗胆把有刀兄刚才在隔壁的发言转贴过来，因为以下的言论，几乎都被我刚才的发言料中：

刚在隔壁帖子里跟城骁兄就金庸与托尔斯泰的比较热掐了一阵，转头又见到了易中天先生的大文，只插几句嘴：

（1）严家炎认 ...

城骁兄：

你声称自己在第40楼以前的发言，就已经包含着一种高明的预见，即有刀将会用哪些观点掐易中天，你都预先言中了。可是，我怎么找，都没找到你的预言。

麻烦你指一下，在第40楼以前你的哪个帖子的哪段话，表明你曾经预料中了有刀后来在隔壁楼里的发言，好吗？

心中有刀

报告梅茗，俺正是那样操作滴。

心中有刀

原帖由 城骁 于 2008-3-10 20:59 发表

学有刀兄的1234：
（1）先说“把金庸归入低档的通俗文学，把托尔斯泰归入纯文学，高贵的经典”。我已经一再强调过，所谓归类和分层，并不是分高下（有刀兄一直是这样理解的，这只能说理解有误），我也曾经说过，通俗的未必是不好的，文学作为一个大类和哲学相比，本身就是通俗的。我也曾强调，我从未只是由于金庸小说是通俗文学，而托尔斯泰小说不是，就因此而逊色了。这一点不用翻来覆去地强调了。有刀兄再纠缠下去也没多大意思。
（2）“勇健过头，不够客气了。你不赞成算什么？”——这句话也有点不客气。不过我想，有刀兄可能又误解了我的意思。我当然“不算什么”，但我说我不赞成有刀兄的观点，本来只是为了说明，我们为何展开辩论并继续辩论下去。如果我赞成了，还要辩论吗？多此一举？
（3）我读了几百本武侠小说并且时间甚久云云，其实在我上次跟贴的语境中，本来是一种反讽，那意思是，有刀兄竟然把读书多少本视为评价一种言论之高下的标准。所以我的意思是，假如以有刀兄的标准，那么我是可以来评价金庸的。这个本来不成问题，可惜，有刀兄又没有看懂。
（4）有刀兄说我不加论证地提出自己的观点。这个真不知从何说起。我的观点和论证都在主贴中了。大概，有刀兄认为我主贴的论证不够充分，那不妨指出哪里论证不够充分啊，怎能说我“不论证”？有点无中生有的味道。
（5）陈墨、严家炎的名气问题，有刀兄的反驳是不成立的。我的本意是，拿我与他们现在的地位相比，他们当然是名流和权威。那意思是说，有刀兄应当允许我发表与权威不同的观点，不能以权威之是非为是非。可惜的是，有刀兄竟然把时间退回到1993年，真不知是怎么想的。我也说过，从1993年到现在，要出名也早出名了，也就是说，现在已经是名人了，有刀兄也承认了。我本来只与现在的他们比较啊！有刀兄却在那里反驳我，不知反驳个什么劲。至于孔庆东说严家炎是“大师”，那不过是用以说明严家炎的名气之大罢了，严家炎在学术界赫赫有名，却不是有刀兄一个气壮山河的“不”字可以否认的。
（6）有刀兄说看不起金庸的教授就是酸溜溜的教授，还说他们的意见是“臆见”。——这个就是典型的只发表观点却不论证的说法。我问你事实何在，恰恰是向有刀兄讨论证的。不料有刀兄现在反而向我要论证，这不是好不讲理，倒打一耙么？
（7）关于那个通俗歌手和巴赫的类比论证。有刀兄且先别激动地说是“愚蠢的类比”，类比论证是逻辑论证的一种方式，我早已说过，有刀兄似乎以为，只有你的那个不断强调的“举例”才是论证。论证的方式多着呢。至于有刀兄有提到他们没有交响乐云云，那是一开始我就发现的有刀兄的一个特点，特点就是有刀兄不擅长分类，常常把不同的类别混为一谈。我说在“音乐”的意义上，他们是可比的，有问题么？
（8）有刀兄不擅长分类，在“金庸小说属于武侠小说，就像空气中有氧气一样明显”这句话的理解中又露了马脚。有刀兄，概念有大小之分，武侠小说是一个比金庸小说大的概念，正如空气是个比氧气大的概念。你说“空气不等于氧气”，能推出什么呢？只能推出“武侠小说不等于金庸小说”啊，这是自然，武侠小说还有古龙小说、萧逸小说等等。可是从你的前提并不能推出“金庸小说不等于武侠小说”啊。有刀兄反而很可笑地质问，是不是我的逻辑有问题，却不知道逻辑有问题的是谁？
（9）至于“李煜相当于李白，柳永相当于杜甫”，我想有刀兄有一次误解了吧，有刀兄大概是以为这种“相当”是“风格”或“内容”之类，其实我想说的是，李煜在词中的地位，李煜词的艺术成就，相当于李白在诗中的地位，相当于李白诗的艺术成就。柳永，类推。古人有“李煜之词，足当太白诗篇，高奇无匹”之说（谭献），还有“诗当学杜诗，词当学柳词”之说（纪晓岚），有刀兄要我举例，这就是了。
（10）你说的那个“悬念结尾”仍然来自对我的误解，我说的理性安排，并不是指这个东西，所以没有解说的必要，有刀兄要是自己觉得好玩，就解释去吧，但请千万别以己度人，强加给我一些莫名其妙的东西。我是说，金庸小说人物常常是概念的传声筒。举例，比如《笑傲江湖》中的任我行，《天龙八部》中的萧峰，还有《飞狐外传》的胡斐，一个是野心家，两个是英雄豪杰，这种观念一开始就是定型的，定性的，因此，随着故事的发展，他们的特点却几乎完全没有发展，因此，严格说来，任我行和萧峰的性格不是“性格”，按照文学理论，真正的性格是随着行动的展开而发展呈现的。金庸小说人物，如岳不群，还是塑造得比较成功的。
（11）我说托尔斯泰对人性的认识达到了中国作家从未梦见的深度，其实我已经稍有论证了，比如说托尔斯泰写出了推动人物行动的非理性的力量，只是有刀兄对“论证”的理解相当狭隘，以为论证只有通过“举例”。举例论证只是经验论证的一种，不具有必然性的。但也许，我的论证确实不够充分，现在就举例吧，比如《伊万之死》，表现一个个体在死亡面前的痛苦、焦灼和不安，这种对濒死经验的描写，鲜血淋淋，直逼人心，一直被誉为世界文学的一个典范。再比如，《安娜》中关于安娜会见儿子的那段描写，几乎尽善尽美，早已世所公认。再比如，《战争与和平》中皮埃尔对人生意义或真理的追寻，他的一次有一次的感悟，一层一层深入，甚至在小说结尾的时候，皮埃尔仍有对生活的独特感悟，被毛姆赞誉有加。我以为这些例子是中国许多作家所从未梦见的，更不要说金庸了。人性认识，还涉及人性的超越层面，举例来说，忏悔意识，是一种超越经验的意识，有刀兄想必知道为何忏悔意识是一种超越性的经验的吧？我就不必详加解释了。
小结一下，我说有刀兄逻辑能力不足以自傲，理解力有些问题，可能引起有刀兄的不快。但以上列举足以说明，我并非在意气用事，做人身攻击。据说古代印度人辩论，有一个传统，就是当乙要反驳甲的时候，必须首先用自己的语言复述甲的先前言论，得到甲的认可，才可以展开辩论。这个传统，我感到在有刀兄身上特别有必要重新加以提倡。

城骁兄：

想不到你竟把回帖写得那么长，待遇啊！

很好，有刀就按着老习惯，一条接一条地往下掐：

先说你的（1）。

我认真地请求你把自己先前的帖子重读一下。按照你最新的解释，此前你郑重其事地把金庸归入通俗文学和把托尔斯泰归入纯文学，竟丝毫未夹带后者比前者高级（或高贵）的意思，是么？若果真如此，你的这种归类和分层，跟你论证托翁比金庸高明还有什么关系，你甚至还扯到了什么作家与哲学家之比，岂不是莫名其妙瞎忙呼？你码了好些字，难道只是想对我说，拿三位港台流行歌手去跟贝多芬、巴赫比，只是表达前者属于通俗，后者属于古典，通俗与古典也没有等级差别，两者各有千秋，城骁没有半点抑前仰后之意（这个例子后面还会谈），这是事实吗？

假如你“从未只是由于金庸小说是通俗文学，而托尔斯泰小说不是，就因此而逊色了”，那托尔斯泰小说是高级（其中《战争与和平》更是最了不起的小说），金庸只配列为初级，是你说的吧？你这么说好象很讨巧，夸赞托翁么，还能错到哪儿去，问题是你对此作过哪些分析、论证呢？一点都没有。当年有一个叫林彪的元帅曾无条件地奉承过他的上级领导，一个真的很伟大的统帅，林彪从不论证，只说“就是好，就是好，不要不服，就是好”。

客观地讲，“通俗的未必不好，纯文学的未必高”云云，可能城骁兄也落过几笔，但这种论调却不是从你内心生长出来的，在这个帖子里，最好还是把它划归有刀比较妥当——我甚至表达了一个更加激进的看法，即认为纯文学中的纯文学垃圾比例比通俗文学高。

必须额外掐你一把的，是这回你在讲“通俗的未必是不好的”同时，又抛出了一个大胆论点：“文学作为一个大类和哲学相比，本身就是通俗的”，对此有刀也不同意。文学作品中艰涩多义之作并不鲜见，哲学著作则不乏生动活泼、元气淋漓者。文学的任务不是将哲学通俗化，哲学也不是什么高深莫测的文学。

下面谈谈你的（2）。一句话，若你真诚地认为自己不算什么，有刀就能安心地跟你往下掐了，否则只能先花大把的力气矫正你这种错误认识。

关于你的（3），在以往有关武侠小说的掐架过程中，有不少人是不读或未读多少武侠却把武侠一股脑儿扫入垃圾筒的，其中不乏我素所敬重的朋友，对他们，我从不强求什么，就像我自己可以通宵达旦地看美国电视剧《24小时》，却从不要求朋友那么做一样。最多悄声诚恳地建议或期盼他们先读几本金庸小说再说。我欣赏陈墨，鄙薄的是那些一面声称不读武侠，一面又只靠着类似于少年时阅读《七侠五义》的模糊印象评论当代武侠的自命正统的学者。照理你不应该属于这种人，正是基于对你自述的信赖，我不得不感到吃惊，俗话说“只怕货比货”，为什么曾读过几百本武侠小说的城骁兄竟对金庸小说所达到的艺术成就木知木觉？

另一方面，如果你已读过几百本武侠，那当然有资格品评金庸啦（此中并无反讽之意），怕只怕我提到金庸小说的人物、情节时你茫然无知。我觉得，你应该对有刀增强点信心，某虽不才，又怎会把读过多少本武侠视为评论分析武侠小说艺术成就大小的主要本钱？

关于你的（4），我的确指你“不加论证地提出自己的观点”，这个从何说起呢？从两方面说起，一是你对托尔斯泰小说的迷狂般的吹捧，你说他对人性的刻画是中国作家从未梦见过的，你的论据在哪里？我请你详加论证不止一次，你在主贴和跟帖里作回应了吗？没有。另一方面，你无视事实地把金庸小说与一般的武侠小说归为一类，以便将众多低俗武侠小说普遍存在的缺陷也强加给金庸，看看你得意洋洋自引的那一大段关于通俗文学的断语，都什么呀？凭一点文学鉴赏方面的良心说，那些话能摁到金庸身上去吗？

要我说，尊帖的毛病大着呢，不是“论证不够充分”，而是“缺乏论证”。

关于你的（5）。

你想反权威，我没意见；你不认可别人戴在严家炎头上的“大师”桂冠，我甚至愿意鼓掌叫好，在我心目中，他和孔庆东、陈墨都只是以文学评论为业的金庸迷而已，我何曾在用他们的虚名和所谓“权威”压你？陈墨评金庸最棒的文章都是他成名前出版的，我希望你重视的，正是他那时已经发表的论点。这有什么问题吗？人家读完金庸和几百本武侠，写下了那么多高水平的评论，可以从哪些角度采撷金庸小说之美，你就真的横到连一点参考借鉴之心都没了？不至于吧。

我在央视节目里看过一回孔庆东讲评金庸，不瞒你说，我认为此人讲金庸，未必能胜过咱“燕谈”的绿骄阳网友。什么时候小绿有空，你跟他掐金庸试试。童志刚也喜欢金庸，你不妨发个短信私下问问，跟金庸相比，托尔斯泰是否在人性认识方面有什么领先优势？

至于严家炎名气大，可能是真的，虽然我不知道。北大贺卫方教授在法学界也红透半边天，他曾作过一篇演讲，论说中国应当废除死刑的九大理由，你若有兴趣，可以搜出来看看有刀是怎么针锋相对，挨着个儿批他的。他有名，不等于他的观点就对，有刀热捧金庸，严家炎也是金庸迷，但他讲过头话不等于有刀就一定也错。这个道理，城骁兄能明白不？

关于你的（6）。

有刀很早就发现，许多看不起金庸的教授，本身所具备的才学智慧连给金庸提鞋都不配（除了学者教授，还有王朔这号文坛浑人），他们不仅对武侠文化缺乏深刻的认识——你给他看《宫本武藏》，他也会对你说没意思——就是对别的种类的通俗小说，例如科幻、侦探、军事、惊险、鬼怪、玄幻之类，他们没多少阅读体验。但是他们勇于对自己不了解的对象进行归类、贴标签，然后作出断然否定的评价，那很让人讨厌。

当然，我不确定我掌握的教授名单跟城骁兄可能想拿出来显摆的是否一致，所以暂退半步，很想等你先报出那种教授的大名，再来看看此人够不够格批金庸。毫无疑问，有刀确定这世上有酸溜溜的教授，他们贬斥金庸和武侠小说的意见是“臆见”。所谓“臆见”，大致就是指你曾转引的你自己的文稿中的那类文字。

假如你一定要有刀先供出名单，我就给一个，易中天。易先生就属于对金庸缺乏足够赏析能力的教授之一，我对他的批评你已经读到了，之前你从未梦见过我的那几条，但你现在可以反驳，我欢迎。

关于你的（7），你那个拿港台歌手去跟贝多芬、巴赫比较的例子，看来我们还得掐。且先别激动，城骁兄。因为张学友、童安格、齐秦是唱歌的，唱歌属于从事音乐工作，而贝多芬、巴赫是作曲家，作曲也属于一项音乐工作，于是他们可以归为一类，这是你的逻辑推论之一。金庸是写武侠小说的，武侠小说属于通俗文学，而托尔斯泰虽然也写小说，但他在文学史上历来被认定为经典作家，写的是纯文学，所以跟金庸不能归于一类，这是你的逻辑推论之二。

——你自己看看，这都什么玩意儿？说它是愚蠢的或无意义的类比，何错之有！你还好意思夸自己擅长分类！

关于你的（8），还是分类问题。

有刀请求你根据实际阅读经验，尽量不要把金庸小说与一般武侠小说混为一谈，你死活不肯，理由竟是什么“空气中有氧气”。行啊，按你所言，金庸算“氧气”，武侠小说算“空气”，那我问你，“氧气等于不等于空气”？

照这么看，公孙龙子的“白马非马”到了你手里，非读出个让公孙龙哭死不可的荒谬结论来不可。因为你一定不明白，“白马非马”中的“非”，用现代汉语来解释，就不是“不是”的意思，也不能解为“不属于”，正解是“不同于”。武侠小说的概念外延比金庸小说大，还用你说，但两个概念不应该被混同，你不懂吗？还郑重其事地跟我宣布，硬扭着，非要把炮轰一般武侠小说的那些话倾泻到金庸小说身上，你才解恨。何必？

关于你的（9），那是个游离主题的问题。


那句“李煜相当于李白，柳永相当于杜甫”的格言是你放出来撂在那里的，你还咬定这是文学史上的公论，好象有刀没读过这两句，便成了文学史盲似的。那好啊，你别冲着我说“其实我（你城骁兄）想说的是”什么什么啊，你应该做的第一件事，是准确地指出在哪一部文学史（教科书）的第几页上，哪位作者曾提出“李煜在词中的地位，李煜词的艺术成就，相当于李白在诗中的地位，相当于李白诗的艺术成就”，而柳永词则与杜甫之诗相当——那是文学史常识吗？不，那是胡说。从风格上讲，李煜的词与李白的诗，差异大了去了，而柳永的词跟杜甫的诗也无法等量齐观，论在词史上的贡献和地位，“李煜相当于李白，柳永相当于杜甫”吗？也完全谈不上。

到底是常识，还是胡说，也可以暂且不论，先解决一个问题，你那本记载这项常识的文学史的书，找到了没有？

再说，古人哼哼过“李煜之词，足当太白诗篇，高奇无匹”，你就能解作“李煜相当于李白”了？纪晓岚嘀咕两句“诗当学杜诗，词当学柳词”，到了你笔下，就成了“柳永相当于杜甫”了？你哪位老师这么教你的，你让学过古文的中文系校友，脸往哪儿搁？

关于你的（10）。

《雪山飞狐》的结尾悬念你解不了，多少证明了金庸小说不是那种一望见底的俗品吧？其实你想不出来并不可耻，因为那么多年过去了，谁都没能给那部小说续上个令人满意的结尾。实不相瞒，有刀也不知道胡斐在那生死关头，究竟会受生命本能的驱策，还是会遵从情感和道义，那一刀是否会劈下去。为此，我还一度觉得金庸挺可恨，把个半成品印成了铅字，但终于还是明白过来了，这部小说最高明的地方，就在于用人物性格推动主要情节的发展，不循常理，没有从概念出发去结构故事。我特意提《雪山飞狐》的结尾，是想点出一个事实，即金庸非常注重人物情感和人性的挖掘，那个悬念一直留在他自己心里，胡斐在小说中遭遇的困境同时也是金庸在创作中遭遇的困境，人物性格、命运冲突聚集在一起，他不安排，也安排不了。这才是小说结尾写成那样的原因，根本不是城骁兄你所认为的，金庸结构小说只靠理性安排。

你反复说有刀对你有误解，误个什么解？你说金庸小说流于“理性安排”，说来说去，说到现在，你说的“理性安排”究竟是啥东西，你说清楚了吗？没有。

关于金庸小说人物是“概念的传声筒”，你的例子是“《笑傲江湖》中的任我行，《天龙八部》中的萧峰，还有《飞狐外传》的胡斐”。在你看来，“一个是野心家，两个是英雄豪杰，这种观念一开始就是定型的，定性的”，简单至极。是这样吗？“野心家”，关键词落在“野心”上，任我行徒具野心吗，还是跟岳不群相比，他的野心更引人注目？萧峰卷入宋辽两国的冲突是《天龙八部》第几册里的故事，他得知自己实为契丹人是在什么时候，你都忘光了？只用“英雄豪杰”四个字就能概括萧峰，就能预见他最后的自我牺牲么？原来你评论武侠就这么评法，是不是再用那四个字把《书剑恩仇录》中的红花会群雄、《碧血剑》中的袁承志、《射雕》中的郭靖和丘处机等人物也都用“英雄豪杰”四字蔽之，岂不利落？

有刀请你说说看，如果《笑傲江湖》里的任我行可以标为“野心家”，那令狐冲是什么家？桃谷六仙代表了哪个概念？你再翻翻《天龙八部》，然后告诉我，大理段氏里的段誉、段正淳和段延庆又分别是现实生活中什么常见人物的定型？

关于角色性格在小说中“几乎完全没有发展”，那是指金庸吗？笑话。“落花流水”中的花铁干在绝域雪岭发生了怎样的人格畸变，你都忘没影了吗？你白读《连城诀》了。

有刀真生气。因为见过胡说的，却没见过你这么胡说的。

关于你的（11），总算切回正题和重点了。

我最想听的就是你怎么论证“托尔斯泰对人性的认识达到了中国作家从未梦见的深度（程度）”。

你的第一句话是“托尔斯泰写出了推动人物行动的非理性的力量”，金庸的难道不是吗？《飞狐外传》中商家堡的商老太是个绝对的反派人物，但在小说中，金庸将其对丈夫的挚爱和对大侠胡斐的刻骨深仇描绘得淋漓尽致，她的行为完全只受非理性的情感制约，至于《笑傲》中的桃谷六仙，则彻头彻尾不受常人理性的约束，至于至情至性的神雕大侠杨过、因天性善良而总受他人牵制的张无忌等角色，就更不用说了。

你的第二句话是以《伊万之死》为例，认为托翁“表现一个个体在死亡面前的痛苦、焦灼和不安，这种对濒死经验的描写，鲜血淋淋，直逼人心，一直被誉为世界文学的一个典范”。有人说最大的痛苦不是死亡，甚至不是濒死的过程，而是不得不痛苦地活。因为有所谓“生不如死”，所以才会有人不顾一切，但求速死，用死亡来解脱心灵的痛苦。从这个意义上说，只要是描写死亡的作品，被描写的痛苦一定不是最大的痛苦。我们可以共同回忆一下金庸的《连城诀》，那部小说中的贫民主人公狄云，一生遭受的身心磨数不胜数，实比悲惨世界更悲惨：师父故意传授给他错误的武功，在师伯家被构陷入狱，手指被削断，锁骨穿铁练，心爱的姑娘被夺，狱中帮过他的丁典又中毒身亡，后来他被血刀僧劫持，被武林正道当作淫贼追杀，甚至险些死于师父的偷袭。狄云活着，但一直活在深重的肉体痛苦、心理痛苦和危险之中，谁堪与比？

也许金庸心有不忍，小说结尾处，狄云种完空心菜回到雪岭时，水笙在那里等他，终于换来他开心的笑容。这部悲到底的小说该不该有这么个“光明的尾巴”，我曾经左思右想，但不得其解。也许很多心怀慈悲的读者，都曾有过我这样的愿望和困惑。

你还提到了“《安娜》中关于安娜会见儿子”的场面，坦白地说我读过《安娜》，现在还没回想起来有那么段“几乎尽善尽美，早已世所公认”的绝妙描写。深印在我脑海中的，是《白马啸西风》结尾的那段话，是《侠客行》中石清、闵柔夫妇在破庙为儿子祝祷的那段话，是《倚天屠龙记》中无忌中毒后，白发张三丰为他运功治伤却自觉回天无力，老泪纵横说出的那段话，“我救不了翠山的孩子，武功天下第一又有何用？”，每次读到这些文字，我都无语动容。

说到“对人生意义或真理的追寻”，《侠客行》也是无比独特的，书中那么多勤勉、聪颖、勇敢、坚毅的人，孜孜不懈地追求绝学，但真正能与武学大道在精神上默然契合的，竟是石破天这样一个懵懂赤子，这种构思跟什么“一次有（又）一次的感悟，一层一层深入”相比，是不是高明得多？

看了你的介绍，我觉得你对托翁的表扬夸张到了不切实际的疯狂境地。“这些例子”是中国作家们“从未梦见的”么？我不知道。我没本事也没兴趣进入那么多中国作家的梦园，如果中国作家都梦见过托翁如何铺陈文字，就见鬼了。但反过来也一样，金庸的文字曾被哪个国度哪位著名文学大师梦见过吗？也没有。你要是盯着“例子”（而不是“例子中可以反映的托翁对人性的认识”）来谈托翁的独创性，除了写下一堆陈词滥调或废话，不会有别的结果。从你已经举出的几个例子来看，托翁对人性的认识旷古绝今了吗？不是。

我认为金庸对世态人性确实有超卓的认识，这体现在他所塑造的艺术形象之中。放眼在世界文学史，你真找不出还有哪部长篇小说中有辣块妈妈的韦小宝这号人物（还是第一主角）？什么叫“超越经验”，什么叫前无古人，韦小宝是也。这，肯定是托翁没梦见过的，也是别的俄国作家、别的任何国家的作家从未梦见过的。

有刀的逻辑能力、理解力如何，咱们就不搞单方面鉴定也不争了。先前的帖子里，你意气用事的话也没少说？不过那没关系，擦枪走火，有刀也在所难免。古代印度人的辩论传统是什么，我不清楚，也没打算逼问你如何搞清楚。我反驳你的时候，当然会针对你曾经说过的错误、观点，有时会直接引用你的原话，有时则不得不概括你先前的言论，至于我的概括能否得到你的认可，那不一定，也许你的否认正是你犯下的又一个辩论错误。

心中有刀

原帖由 李大兴 于 2008-3-11 01:24 发表
、、、

1）、、、作品有传世久远与一世风靡之分，托翁属于前者，金庸更接近后者。

2）金庸先生文笔精湛、世情练达、布局恢阔、故事奇诡，然而除韦小宝、岳不群等数人外，其状写人物、发掘人性难称深刻。（韦小宝、岳不群也是金庸先生目睹文革怪现状时的神来之笔）

3）所谓经典，乃超越时空之作，金庸小说恐怕难以越空，能否超时，我也是颇为怀疑的。

掐一掐大兴兄。

（1）传世久远的不一定是最好的作品，《道藏》、《四库》，都比托翁传得久了，但其中不值得今人再花时间去看的文字占了很大比重。一世风靡未必不好，如果传世久远算好的话，可不得一世接一世地风靡下去么？再说，现代中国作家里头，作品有可能传世久远的，就目前来看，好象金庸可能性略大些。

（2）在世界范围内，有哪个作家曾塑造了一群又一群人物形象，显现其在发掘人性方面特异才能的么？答案是没有。

（3）金庸已经“越空”了，这些年来，其他语种的金庸小说译本日渐增多，有刀见过两种。

心中有刀

原帖由 李大兴 于 2008-3-11 18:44 发表
回有刀兄，

1）传世久远的不一定是经典，但经典必须是超越时空传世的才会被公认为经典。
兄言“现代中国作家里头，作品有可能传世久远的，就目前来看，好象金庸可能性略大些”不知根据何在？

2）小说家塑造人物、发掘人性，乃其天职的一部分，从葛朗台到阿Q，更成为文化的一部分。

3）有些译本算不上“越空”，那样残雪更加“越空”。

回大兴兄：

（1）关于可能性（例如有刀的话可能是对的），你需要怎样的根据，或者可不可以不索要根据？
（2）小说家也有就知道不停地讲故事，基本不考虑如何塑造人物、挖掘人性的，例如天方夜谭。
         葛郎台和阿Q都是小说人物，也都是著名的艺术形象，有刀没说不是。因为先前大兴兄评金庸的话语中有点“金庸笔下值得肯定的人物不多”的意思，有刀想了想，要用严格的标准来看，那话也是对的，只是对到所有中外作家身上去了。
（3）有译本都不算“越空”的话，那残雪的“越空”性也很低啊，比卫慧差得远呢。

心中有刀

以下是引用心中有刀在2006-10-28 08:48:00的发言：

在我的印象中，书跟书比较，绝对有好与坏、进步与落后以及道德与否的区分，好书就是好书，不难分辨。
俺从来不把读金庸小说当消遣，准确地讲，那属于带点神圣意味的个人享受，通常是要洗过手、泡好茶、点燃香，调好灯光并找到最舒适的坐椅再开卷的。早年不懂事的时候看金庸，跟读上级文件态度类似，那显然不对。
好在俺已深深地明白“金庸小说”不等于“武侠小说”，一如“鲁迅杂文”不等于“杂文”！
还有，在所有的图书类别中，武侠小说是最有必要认清作者再读的。当你拿到一本武侠小说后，顶顶重要的就是先瞅准了作者是谁，不然很可能糟蹋生命浪费钱。

以下是引用网事情缘在2007-05-18 11:01:55的发言：
欢迎拍砖，嘿嘿
    如果仅从阅读的角度而言，我对金庸的武侠小说并不反感，而且书一捧上手还往往废寝忘食，但从未对其做过怎样的思考，因为我确实不知道该以什么样的情怀来看待小说。
    有许多读者对金著十分崇拜，我也未觉奇怪，小说情节的曲折已经到了离奇的程度，把读者“勾引”得如痴如醉也实在可以理解。然而，流行并不等于高尚，更不等于就一定可以将其作为一种范式，因此将其作品选入中学课本真的让我感到了困惑。
    教育的目的到底是什么？其一，掌握知识，其二，学会思维。任何教育脱离了这两点都不可能是成功的教育。那么，金庸的作品提供了怎样的知识背景和思维模式呢？
    金庸本人是小说家，是报人，是学者，同时他还是位历史学家，因此他的小说也多方面地具有了历史背景。但是小说中所涉及的历史都是为情节服务的，是因为情节需要的存在而存在，完全不能等同于历史本身。比如，尽管读者可以通过《射雕英雄传》知道了历史上有过窝阔台这样的人，但历史上的窝阔台和小说中的窝阔台就是完全两回事，小说中人物的经历基本上是虚拟的，将此知识作为历史知识显然是一种无效知识，在信息上则属于垃圾信息。人们可以知道这样信息的存在，但不能要求别人掌握这样的信息。
    说到思维，这是比知识的真伪更严重的问题，因为知识的真伪还可以在未来的学习中加以修正，而思维方式的错误将影响一个人的认知能力，将错误的思维方式当作一种教化，影响的则是一个群体甚至一个民族。
    不论是金庸哪一部小说，其中的人物以及人物所具有的特点，他们之所以存在到底是基于什么样的逻辑依据？是历史的必然还是现实的必然？那些绝世高手们的绝世武功哪一个不具有神启式的神秘色彩？他们的行为、行踪有几位不具有鬼魂式特征？他们的由来到底是中国的哪一段历史和哪一段文化的产物？所代表的又是中华民族中哪一部分人的、什么样精神？在最著名的《笑傲江湖》里有兄弟六个叫桃谷六仙的，就是六个傻子，这六个傻子的功夫在众多武林高手中也是惊世骇俗的了，如果说一个傻子能达到某种成就我还真可能相信，但说什么我也不信六个傻兄弟都会有如此之高的悟性。类似桃谷六仙这样的傻子以及一些半傻半不傻的武学宗师们在金氏作品中比比皆是，正是他们构成了金庸小说的主流人群。我想请问，这样的社会群体的产生又是基于怎样的历史背景和现实背景？
    有些学者很看重金著中的“正义”意识，正义在文学中的表现确实是很重要的话题。然而，文学中的正义绝不能仅仅出自于一种天然的情感，尤其在现代社会，任何正义都必须要以法制为基础。《射雕英雄传》中的洪七公口称他以“正义”杀死了上百个大奸大恶之徒，然而，任何一个社会果真以此作为“正义”的基石，那么，这样的社会永远是野蛮的，不可能向人们昭示文明与进步。也许洪七公是个“古人”，他可以信口开河地表现出自己的“正义观”，但是请不要忘记，塑造这个“古人”形象的作者却是在各种现代化媒体上频频露面的谦谦君子啊，而他生活在一个更完善、更先进的法治社会里。
    面对这些源于生活而低于生活的角色们真不知该给予怎样的评价。他们大多数行为怪异、行动诡谲，他们大多数不明事理、杀人如麻，他们大多数经常为一点鸡毛蒜皮的事情纠缠不清、大打出手，他们大多数还经常表现出神经质式的冲动。然而，就是他们却是正义的主体力量、崇高的道德化身，还有什么样的社会形态比之更加可悲的呢？正如那个桃谷六仙，因为和令狐冲挂上了关系，于是也成了正义群体中的佼佼者，这种“无厘头”式的正直、由这种心智残缺者担当的社会正义，其实宁可不要！因为他们才是社会秩序和社会公正的颠覆者。
    更有甚者，有些论者将金庸的小说誉为五四以来最好的白话小说，这真的叫人惊慌失措，完全瓦解了五四运动所构筑的人道主义精神，根本上无视五四以来最可宝贵的文化遗产：理性。而今，正是这样的“知识结构”和“思维方式”却要传授给青年一代，真叫人无可奈何。因此，我只能说，这是我们今天智慧的堕落，我只能眼睁睁地看着青年一代在疯癫的人群中成长，并接受他们的熏陶。何去何从？
2001年7月16日

以下是引用心中有刀在2007-05-18 23:56:28的发言：

网事兄：
文学作品的类型很多，单是可以划归“通俗文学”范畴的小说，就有神话小说、言情小说、武侠小说、侦探/推理小说、科幻小说、历史小说等多种。有些读者对这些品种都不喜欢，那也很正常。就总体而言，这些书的主要功能在于娱乐大众，载道和言志皆非其所长。《魔戒》和《哈里波特》在西方十分畅销，跟中国人爱读金庸，基本的原因和理由应该差不多。要说情节离奇曲折，上述几种类型的通俗小说作品都可能令读者匪夷所思。假如中国的《西游记》、外国的《城堡》都算具有审美价值的话，那么肯定《天龙八部》的文学性，应该不存在任何理论障碍。文学的真实始终是假定性真实或感觉真实，而非客观真实。
武侠小说是不是学习知识的工具呢？有刀认为基本不是。尽管金庸作品写尽江湖风物、人情百态，但强行要它担当起向读者传授各种知识的重任，我觉得近乎苛求。同样，我也从不认为通过精读柯南道尔爵士的《福尔摩斯探案集》，逻辑思维能力就能获得长足进步。最近有部很轰动的电视剧集叫《大明王朝》，讲的是嘉靖皇帝与海瑞的故事，有刀看得津津有味，逢人便对那部戏的编剧翘大拇指，但我们显然不能简单地认定其中的情节都来自对史实的考证。刘和平先生在接受记者访问时坦言，戏中的“改稻为桑”完全是杜撰的。如果一味要求历史小说家对历史真实负责，那么《三国》、《水浒》、《杨家将》、《东周列国》、《说岳》、《说唐》等就都无从传世了。用那么死板的标准去套《红楼梦》，曹雪芹会一文不值。
另外，金庸小说被选入中学语文课本，有刀是能够接受的。就叙述语言来说，金庸作品确实多面展现了汉语之美，比现行中小学教材中选入的许多作品语言美得多。武侠小说家梁羽生、古龙的文字也各有特色，但他们不如金庸变化丰富。
网兄提到了《笑傲江湖》，那是金庸的一部上乘之作。曾有文学评论家把这部奇书视为政治寓言，有刀觉得不无道理。放眼社会，傻子结成帮抱成团并不鲜见。当然，网兄觉得“类似桃谷六仙这样的傻子以及一些半傻半不傻的武学宗师们在金氏作品中比比皆是，正是他们构成了金庸小说的主流人群”，此言未免不确，因为在金庸小说中，这号角色从来就是被调侃和嘲讽的对象，而非主流。
有些为武侠小说讲好话的人爱从伦理价值着眼，说金庸小说正气浩然，其实那纯属瞎捧。武侠小说中的“正义”从来就不是真正的故事主题，而只是打斗情节的道德包装物。金庸小说的文学性体现在对人性的探索与刻画，不是它诠释了某种民间正义。
记得很多年前，不少糊涂虫都嚷嚷过“文学要源于生活和高于生活”，其实生活未必是文学作品的源泉与土壤，文学或文学形象本身也未必高于生活。能够流传千古的文学作品，一定源于天才作家的伟大心灵，而创作金庸作品集的那个金庸，是当得起天才之誉的。

以下是引用网事情缘在2007-05-20 01:17:25的发言：

先谢过刀兄在小文后大帖。
说说我看武侠小说的短暂经历：
虽然我看武侠小说比较早，但看的确实比较少，记得似乎还是78年的时候，就看过梁羽生的《白发魔女传》，这就快30年了，那时我还在读初中，书不很厚，比黄草纸稍好点的封皮，印刷十分粗糙，有点类似盗版，内容已经记不得了。
在此之前看过的基本是文革小说，只记得一本书名叫《铁旋风》的。稍稍放开点，印象深点的是《红岩》、《吕梁英雄传》。在这样背景下看武侠小说，那种痴迷简直无法言说，几百页的书，一个下午就看完，看完之后觉得不过瘾，再看一遍。接下来看的什么？没有了记忆。直到后来看金庸《射雕英雄传》以后，我和武侠小说的缘分，也基本走到了头，尽管偶尔也看一点。最后看的一部就是小文所提《笑傲江湖》，距今也有十四五年了。当时看《笑傲江湖》时的瞬间记忆，强大到连我自己都不太相信，复述给没看过的人听，就差背下来，在情节上几乎一点都没漏掉。
我并不反对、甚至也不反感武侠小说，诚如刀兄所说：“这些书的主要功能在于娱乐大众，载道和言志皆非其所长”，更由于我们经历过文革这样的历史，武侠小说哪怕再赖，其内在精神毕竟还是扬善去恶，至少不会像“文革小说”那样，挥霍“正义”以至到人伦错乱。
但是，我并不会因为此就给予武侠小说以“高度的”评价，既然其目的在于“娱乐大众”，而且结果也只能“娱乐大众”，那么，它的定位就应该相应准确。不论小说操持的如何的“正义”，过度诠释并不符合小说自身所具有的、几乎是先天性的特质。哪怕我们对金庸怀有一种无比的敬意，也无法据此证明武侠小说的伟大。
我在这里对武侠小说的意见并不仅仅缘于小说自身，更有缘于评论家们对小税的诠释。本小文涉及对小说历史的评价问题，是因为那时我在电视上看到有“学者”将小说解释为历史，并且说符合历史的实际、并且说的有鼻子有眼、并且毫不犹豫地赞美“这是五四以来最好的白话小说”，因此，我不得不回到小说中进行一番解析。
由此而引出的逻辑问题在于两个方面理由：
其一，既然评论家说这就是历史，那么，我自然要向他们索要“历史的逻辑”，自然要求评论家告诉我，出现这些人物的历史依据在哪里？
其二，我所要的是“行为的逻辑”，通俗地说，故事编的要“圆”。以此相比柯南•道尔的《福尔摩斯探案集》，相比《魔戒》、《哈里波特》，相比《西游记》、《东周列国志》，其差距简直不可同日而语，以我们人类的经验，上述作品中人物的种种行为是可以解释的，是在我们经验之内的，而武侠小说中人物的种种行为却是无法解释的，是超出我们的经验的——刀兄哪天没事的时候，不妨随手从《笑傲江湖》里捞两个人物，分析下他们的行为的合理性究竟在哪里？如此，金庸的文字再好，也不过是编了一个巨大而拙劣的谎言——对行为合理性把握的失控，正是武侠小说家，包括金庸在内无一例外的通病。
在一定的意义上，武侠小说所呈现的特质，和文革类的小说颇有“内合”之处，前者是对人类知性的扭曲，而后者则是对人类理性的背叛。知性的扭曲比较直观，比较容易暴露其缺陷，理论的架构也不容易建立，往往被轻易识破。这就是武侠小说的祸害远不如文革小说的地方，它的出现是自为的，没有外在的压力，至多导致几个人，或者一群人的心智迷惘，而文革小说往往是巨大的外在压力下的产物，呈现的是一个民族的精神状态，如果说它们之间存有某种共同点，这就是：基本都属于反智主义的。
因此，我也反对将这样作品以正面的姿态编入教材。

以下是引用心中有刀在2007-05-20 16:47:51的发言：

回网事兄：
在对金庸小说的评价方面，我与泽雄兄的见解并不完全相同。不可否认，金庸小说具有丰富的通俗娱乐元素，但我曾在某个帖子里提出，很有必要将“金庸小说”与其他的“武侠小说”区别对待。网事兄说“哪怕我们对金庸怀有一种无比的敬意，也无法据此证明武侠小说的伟大”，很有道理。在我看来，金庸小说中最有价值的文学贡献恰恰是其他几乎所有武侠小说都不具备的，而其他武侠小说固有的缺陷与不足也很难硬套到金庸头上。这方面陈墨先生作过非常精深细致的研究，为此他先后写了七八本专著，其观点、论据和注重比较的论证方法，有刀都深为认同。当然，如果评论家蹩脚，没能发现和体味金庸之妙，也不应由金庸负责。
金庸小说（包括根据他的小说改编的影视作品）能够娱乐大众，但它却未仅止于此。随便举个例子，就说金庸小说的回目吧，《天龙八部》每一集的回目连缀起来，都是一首颇见功力的好词，《鹿鼎记》每一回的七言回目则都是从查慎行《敬业堂诗集》中选录的对句，这都是前无古人的创造。说到叙述语言，我清晰记得当年读罢《鹿鼎记》首回，便感觉当代作家中大概只有金庸才有笔力写出堪与《红楼梦》相媲美的杰作。说金庸作品是“五四以来最好的白话小说”，就中国题材小说的叙述语言而论，实不为过。
网事兄对金庸的批评是以生活经验层面的合理性为基础的，假如这个标准成立，那么，写《百年孤独》的马尔克斯能在世界上享有今天这样崇高的文学地位便成了很大的笑话。如果金庸不过算是用较好的文字“编了一个巨大而拙劣的谎言”，那么写《地洞》的卡夫卡也几乎什么都不是——他们都将因“对行为合理性把握的失控”而丧失一流作家的地位。网事兄认为金庸小说有违背“行为的逻辑”之弊，有刀不苟同。好在网事兄愿意“从《笑傲江湖》里捞两个人物，分析下他们的行为的合理性究竟在哪里”，那正好是我相当熟悉的金庸小说，届时一定候教。
关于武侠小说具有反智主义的特质，我略有同感，但这个问题似不必过多关注，因为绝大多数武侠小说给读者提供的只是某种文化快餐，而快餐店卖出的，往往是垃圾食品。


以下是引用网事情缘在2007-05-20 23:22:22的发言：

回刀兄，俺说的是让兄弟你捞两个人物分析分析呐，不是我啊。
即便金庸比别的作家高明，但也未必能够成为其作品伟大的理由，我始终认为评论家们存在过度诠释的嫌疑，而且越精细则越过度。刀兄以《天龙八部》和《鹿鼎记》为例，或许这算上金庸的创建，但是否又存在“削土豆皮刀”所说的那种“煊艺”之说呢？如果因为金庸有了这样的创建便可戴上“伟大”的桂冠，我想，这倒不如说中国当代小说家们不争气。这又是另外一个话题了。
刀兄说“网事兄对金庸的批评是以生活经验层面的合理性为基础的”，可能我这这个问题上的叙述并不准确，而且现在也没想好用一个更加准确的描述方式来表达，这个俺先承认下“学艺不精”的事实，只是不知道什么时候能想得出来了。但尽管如此，我也坚定的认为，金庸们的表述，不符合人的知性，这与马尔克斯与卡夫卡的区别大了去了。
也许，我会突然地研究起金庸了，也未可知，嘿嘿。

以下是引用心中有刀在2007-05-21 11:50:45的发言：

回网事兄：
武侠小说基本上无可载道，这话应该不错。金庸当年创作他的小说时，想得更多的可能是如何吸引读者，提高《明报》的销量，但他的作品除了塑造优秀的文学形象，还凝聚着内涵丰富的中国文化，这也是不容否认的。孔庆东在央视“百家讲坛”评析金庸，我刚巧看过一回，坦率地讲，孔先生对金庸作品的艺术分析并不到位，比陈墨逊色得多。文学鉴赏离不开评论家，但有的评论家会品出作者没有的创意，或对作品真正的闪光点视而不见。这没办法，看运气。
大非兄的“四条分析”，加诸武侠小说不为无理，但用于评价金庸，则不敢苟同。同样，很多人把金庸与琼瑶划为同一档次的作家，在我看来绝对属于人为地鱼龙混杂，殊不可取。有刀不擅长文学批评，要让我从《笑傲江湖》里“捞两个人物分析分析”，这功课做起来太难（如果网事兄先行一步，分析了某个人物，有刀倒是愿意跟着起哄的），而且我还忽然产生了另一种感觉，即对于什么才是优秀的文学作品、怎样的小说家才算得上顶级等等，有刀跟网事兄的认识标准说不定有些差别。说到底，金庸是否伟大，取决于伟大的评判标准。这个标准存在于我的内心，一时难以用精准的语言文字详加描摹，但只要把两部我读过的小说摆在一起，孰优孰劣，我是很乐意给出自己的评鉴结论的。网事兄不妨举出一两部你认为伟大的小说来，拿它们跟《天龙八部》、《鹿鼎记》对照，有刀会把我的比较结果告诉你。
金庸与马尔克斯、卡夫卡迥然不同，这是事实，而许多批评金庸的说法同样构成对那两位外国优秀作家的贬低——例如不合乎生活经验或一般人的理性——从中我得出的经验教训是，以那样的理由来否定金庸作品的艺术价值，思路不对。

心中有刀

晒那些个旧帖，是因为忽然发现有的东西过去表述得挺好，现在反而倒退了。

城骁兄别管这个，继续抖擞精神码你的字吧。

心中有刀

原帖由 城骁 于 2008-3-11 23:07 发表
敲得有点累了，腰酸背疼的，且先休息一下，看情况，也许要休息到明天才能继续跟有刀兄掐。说过和有刀兄奉陪到底的，不是怯阵想溜，而是体力有些不济。

城骁兄：

辛苦啦，有刀当然不会说你怯阵，码那么多字回掐，又要解释自己先前的说法，又要反攻有刀，的确是累的。等你累完了，就该有刀接着累了。

其实，对于作家和文学作品，不管是作认真的艺术鉴赏也好，还是普通人的浏览阅读，都脱离不了主观喜好，大量的评价只源于非理性的感觉，不一定都有大把的论文式理性思考作铺垫。若你只是想说“我个人觉得托尔斯泰比金庸伟大”或“《战争与和平》是最好的小说”，我们可能真的没法掐出什么名堂来。我不是你什么人，能对你有那么大的影响，是不是？同样，假如有人指着金庸的两部小说，硬要我讲清楚《笑傲江湖》和《鹿鼎记》在艺术成就上孰高孰低，我也是没法回答的，只能说都非常喜欢。

你我之前掐来掐去，有不少功夫花在了论据和论证方法上。一个人想说服某人接受自己的看法，通常总是努力举例、引证名家名言或解释一堆理论，总之是试图用对方不得不接受的论据来佐证自己的观点。现在情况比较糟，你之前用的例证大都是有刀不认可的，而有刀也碰到了同样的情形，于是我们掐架的范围越搞越大。下面，可能要轮到我掐掐邓晓芒等同志了。

没事儿，你继续。

心中有刀

原帖由 城骁 于 2008-3-12 09:29 发表
“又要解释先前的说法，又要反攻有刀”，的确，我之所以双管齐下，还要额外花力气解释先前的说法，原因有三，第一是我先前的许多话，要么老是被有刀兄所误解，要么根本就是被有刀兄无中生有地强加了本来没有的意思，然后一本正经地反驳这个强加的意思。第二是，我故意这么费力，是想让旁观者看的，让旁观者看看，有刀兄的“掐品”到底是不是有自己所标榜的那样好——一个习惯于先曲解或歪曲对手言论然后反驳的人的“掐品”。第三，我要展示给大家看，我先前说我预见到我已经占上风，到底是不是一句大话。不错，这确实有些狂妄，我在燕谈，有史以来第一次表现得这么狂妄。但狂妄有两种：“有知的狂妄”和“无知的狂妄”。我有实力（逻辑能力、知识积累、思维能力、辩论经验等）在有刀兄认为毫无问题的地方看出问题来。现在只不过是展示实力的一部分罢了。

至于有刀兄想要掐邓晓芒先生，我非常支持，一万分的支持。我说过，“武侠小说看多了”在某些教授那里是一个贬义的说法，这“某些教授”中就有邓晓芒教授——尽管那不是他的原话。我读过邓老师和国内学术界教授的所有辩论，在我的逻辑能力看来，目前还没有一位教授曾经在邓晓芒那里占一点半丝的上风，有些比较有风度的，适可而止地退却了，有些则徒然自取其辱罢了。我在国内学术界尚未见过一个比邓晓芒教授更擅长辩论的教授——这里的辩论，当然是通过文字辩论。不过有刀兄认为大多数看不起金庸的教授，其实“给金庸提鞋都不配”，既然如此，不妨挑战邓晓芒。此举勇气可嘉，我愿给有刀兄鼓劲加油。

平心而论，有刀兄这次的发言，客气多了，语气也平和多了。我深感欣慰。假如有刀兄一开始就用这样的语气和我对话，这场架也许就掐不起来。人都有自尊，都要面子，不是吗？既然有刀兄打算去掐邓晓芒先生，我考虑到一心两用的难处，那么我再次诚恳地建议，我们的这场掐架，就到此为止，如何？我感到这个掐架的主题，意义不太大，我们一路掐去，争当好勇斗狠之辈，恐怕也不是多么有趣的一件事情。再者，所谓两虎相争必有一伤，尽管我始终自信，“伤”的未必就是我，但不管伤的是谁，我想燕友们一定都是不乐意看到的。当然，我也不愿意再放狂言，说我掐到目前为止就已经胜出了。以此，我建议停止。我现在先不接着昨天的话题掐下去了，等待有刀兄的再次答复。

城骁兄：

别还没说你胖，你就开始喘。你先前帖子里的发言是否老被有刀误解，或者有刀“无中生有地强加了本来没有的意思”，帖子都挂着呢，你不删的话，大家都会看。

关于我们俩掐架的形势，你之前的断言是有刀“已呈败相”，现在又“我预见到我已经占上风”，虽然“这确实有些狂妄”，但却是“有知的狂妄”，因为你“有实力（逻辑能力、知识积累、思维能力、辩论经验等）在有刀兄认为毫无问题的地方看出问题来。现在只不过是展示实力的一部分罢了”。

可以肯定的是，你发烧了。

邓晓芒是以前真名的一位网友，老跟他对话（常常单向）的也是一位教授，叫张梦阳。两人之间的往来通信展示过不止一回，看后忍不住要笑的也不止有刀一人。邓晓芒先生是不是对通俗小说或武侠小说的鉴赏很自信，以及他在这方面是否很有发言权？是个需要整一整的问题，也就是说要调查核实。在有刀看来，他谈论武侠的能力不可能超过易中天。

你声称已“读过邓老师和国内学术界教授的所有辩论”，又说邓是国内学术界最擅长辩论的教授，我认为这个牛皮比较庞大。邓是你死党？亲戚？住你家隔壁？你是他秘书，拿得出他跟国内学术界教授所有辩论的记录？邓教授是否在每次学术论战中都大获全胜，希望你允许别人存疑，行不行？当然，若城骁兄肯做件大好事，把那些辩论的记录发到燕谈上来，让网友们都有机会欣赏到邓教授的辩才，那有刀先谢谢你了。

关于谈论金庸和/或武侠小说，邓晓芒有哪些比较重要的语录，能否请对他既熟悉又无比钦佩的城骁兄转贴一二呢？做这件事应该用不了太多的勇气吧？

有刀发言的语气，在不同的帖子里是有些分别的，你都看到了，网事兄是我的朋友，也是个读书种子，有刀和他掐金庸，挺有收获，受的刺激也没在你这儿的大。我的建议是，你多花功夫介绍托尔斯泰好在哪里，别让大家光听见几句空洞的赞美，有刀呢，踏踏实实把金庸小说妙在什么地方讲讲透，那这场架才不会白掐。兴许掐着掐着，你城骁兄真心觉得金庸比托翁更棒也不一定。

“两虎相争，必有一伤”，话是不错滴，但总好过让两只虎眼对眼地都忍着，长期互相算计。再说，如果相争只有一方是虎，另一方不是呢？

所以，咱们俩得接着掐。少放大话和伤感情的话，那个我完全同意。已经说出口收不回来的那些过头话，等架掐完了，有刀跟你统一办理道歉手续，行不？

心中有刀

原帖由 施国英 于 2008-3-12 19:39 发表
偶猜楼上是某个燕谈知名ID的马甲.

施MM能不能稍稍再使一把劲，把那个燕谈知名ID给捅出来呢？

心中有刀

原帖由 流星雨 于 2008-3-20 11:35 发表
城骁好像意指一种宗教情怀（有一部分），它所能达到的（形而上）高度肯定是世俗世界无法企及的，这和文化背景的关联实在太大，估计具备这类品质的作品很难在中国出现。随便瞎猜两句，也没很仔细看过各位的发言，就一种感觉，肯定不准确。

小流：

你猜得不对，因为“宗教情怀”都是“形而下”的。

心中有刀

原帖由 北海月 于 2008-3-26 03:21 发表
宗教情怀如何是形而下的呢?
望前辈指教......

回北海月等MM：

“形而下”、“形而上”的含义，好象很难用三言两语讲明白，我只是按照平日一贯的理解用这两个词罢了，请见谅。

在有刀笔下，“宗教情怀”跟“政治抱负”、“学术修养”、“生活情趣”或“历史感”一样，所指称的对象，都属于“形而下”的范畴。

心中有刀

原帖由 城骁 于 2008-4-6 02:38 发表

关于这个话题，和有刀兄的讨论已经结束了，不会再继续了。

关于金庸的讨论，城骁兄无意公开继续的话，有刀跟你个别交流，如何？

心中有刀

原帖由 城骁 于 2008-4-7 18:54 发表

好的，固所愿也。[email protected]

多谢城骁兄。这个邮箱俺记下了。

最近俺正忙于二次创业，牵头组建一家新的律师事务所，关于金庸的文字交流只能暂搁一旁，望兄见谅。

心中有刀

时间过得真快，菜农转了城骁的博文，让人不得不回首这幢旧楼，想不到已经过去一年了。

为方便大家回顾，把它顶起来。