迅弟儿

“如果仿写一份：据说是克林顿写给莱文斯基的信，里面就谈那些个勾引事情。你认为是否侵犯了他们的人身权？”

这是没有问题的。理由在前面的帖子里早已经涉及到了。但是如果“据说是克林顿写给女儿的信”，并且内容是教导女儿将来如何勾引美国总统或者如何迎合美国总统的勾引的话，就与这层楼的主帖问题一致了。

我不是非常清楚在美国是否会成为侵犯隐私权的问题，但是我知道美国是一个比日本更加重视人权的社会。父亲有罪，子女感到耻辱或者应该感到耻辱都属于正常的道德判断，但是如果旁人捏造一封信向社会彰显这家的无耻，就涉嫌侵权。

不知道这么说茶茶和兮兮能够理解。

正是因为在道德中国，所以俺觉得章启晔对权利意识的直感尤为可贵。茶茶可以不相信我对日本社会的描述，俺可以比较保留的说一句，日本社会（指内政）达到的文明高度，中国恐怕还要花几十年才能赶上。能不能赶上俺都很怀疑的。

俺觉得中国的法院里应该多一些像章启晔这样的人，越多越好，这样的人越多，中国进步的越快。尽管俺以前与他大吵过，俺不喜欢他激进的表达方式。

章启晔

周先生呀，本来就是屁股指挥脑袋，立场决定观点，不戏剧性地演绎以下，这碗蛋炒饭就更没味道了。

拜托你少提提纳税人吧，徐厅长缴纳的税说不定是江苏平均水平的几倍呢，咱们还是就讲普通公民吧。

谈到道德与法律的关系，嘿嘿，我早有预料。我们的看法不尽相同。我可不认为犯罪就是道德败坏的结果。那种说法否定了政府、社会、你我的责任。毫无意义。说实话，恐怕正是这种想法才导致中国官员成片腐败，杀都杀不完。这是另一个话题了。你有空可以再看看90楼的最后一段。

至于讽刺与犯罪事实切合与否，说实话，我不认为我们讨论过。我们讨论的是这种讽刺是否构成了诽谤。我的观点很清楚，信件是假的，信件内容有损于徐厅长及其家人，这就是诽谤，至于徐家起诉与否以及法院如何判决是另一回事。

我认为是假的，我当然没有绝对的把握，倘若是真的，那肯定是我错了，但我在假信前提下的推论依然成立。

迅弟儿

修改92楼一个错别字。

“不知道这么说茶茶和兮兮能够理解”应为“不知道这么说茶茶和兮兮能否理解。”

周熙

因为在前文中看到章先生质问我那句公众人物的隐私权和人格尊严权和其公众性成反比，还问法律依据，所以，我就没再回答了 ，费力的事情已经由迅弟儿在回来说了。

章先生一腔义愤找错了地方。关于“我们讨论的是这种讽刺是否构成了诽谤。我的观点很清楚，信件是假的，信件内容有损于徐厅长及其家人”我已经回帖里说过了 ，不重复了 。

章启晔

尽管俺以前与他大吵过，俺不喜欢他激进的表达方式。

唉，就算激进，又与事何补？倘若不激进，更不知会如何。

当年你保护的那名女士最近说女人与男人的差别是人与动物的差别。

有时我也有“能不能赶上俺都很怀疑的”思想。日本就一次明治维新。中国有两次（辛亥革命和新民主主义革命）。从光绪变法算起，蒋介石清党、反右、大跃进、文化大革命，中国至少还有若干次重大运动，加起来，死亡人数只怕以千万计。日本维新后，浪人难道不是失业工人、失地农民（当然还有过去的武士）？中国在辛亥革命时的敌人是满族统治者和满族承继汉族的封建制度，然后是帝国主义和官僚资本主义，再后便是内部的阶级敌人和蜕化分子。毛泽东说中国需要文化大革命真的完全错了吗？

乌龙茶

以下是引用迅弟儿在2007-09-02 23:22:22的发言：

“如果仿写一份：据说是克林顿写给莱文斯基的信，里面就谈那些个勾引事情。你认为是否侵犯了他们的人身权？”

这是没有问题的。理由在前面的帖子里早已经涉及到了。但是如果“据说是克林顿写给女儿的信”，并且内容是教导女儿将来如何勾引美国总统或者如何迎合美国总统的勾引的话，就与这层楼的主帖问题一致了。

我不是非常清楚在美国是否会成为侵犯隐私权的问题，但是我知道美国是一个比日本更加重视人权的社会。父亲有罪，子女感到耻辱或者应该感到耻辱都属于正常的道德判断，但是如果旁人捏造一封信向社会彰显这家的无耻，就涉嫌侵权。

不知道这么说茶茶和兮兮能够理解。

正是因为在道德中国，所以俺觉得章启晔对权利意识的直感尤为可贵。茶茶可以不相信我对日本社会的描述，俺可以比较保留的说一句，日本社会（指内政）达到的文明高度，中国恐怕还要花几十年才能赶上。能不能赶上俺都很怀疑的。

俺觉得中国的法院里应该多一些像章启晔这样的人，越多越好，这样的人越多，中国进步的越快。尽管俺以前与他大吵过，俺不喜欢他激进的表达方式。

     章先生有权利意识，这我看得出来，本来也想表扬他几句，但他陈述和证明自己观点的方式实在太糟糕，同时我也担心他不能正确地对待鼓励，所以还是选择指出他的问题。

     日本的文明程度高于中国，这你不说我也知道。不过这与我们现在讨论的问题没有直接关系，而且我也不太喜欢你过于直露地赞扬日本文明的这种方式。当然，这只是我个人的情感，我不想向你推销。

    需要指出的是，我对章启晔所说的那个“不相信”，不是指对日本文明程度比较高的不相信，而是指对你的判断的不相信（准确地说应该叫怀疑）。你说，据你所知，这种信件在日本是不可能的，如果有一定会怎么样怎么样，我就是对这个据你所知表示怀疑。理由我在前面已经说过，我认为你没能完全说服我。

迅弟儿

哈哈，茶茶，还没有说服你啊。我觉得我已经竭尽全力讲得再清楚不过了。

如果是涉及专业和非专业的问题，本来我们起跑线就不对等，所以我已经对我们的讨论很满意了。

我知道国人对赞扬日本都很不舒服，所以刻意在日本的社会文明后面加了一个括号，注明是专指“内政”。这是它山之石的部分，也是我们不得不佩服的部分，无关我们的民族感情。难道不是吗？

国际政治部分，我就不说了。你们都知道我的立场。

至于我对日本社会的认识能否成为“这种信件在日本是不可能的”的判断依据，我只能说明一下。我在日本不是研究中国法，而是研究日本宪法的。我对日本的法治程度的了解远远大于我对中国的了解。因为一些特殊原因，日本社会是怎么回事，我想比我更了解的中国人是不多的。这是额外话题，以后我们可以闲聊的。

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迅弟儿

以下是引用章启晔在2007-09-03 00:34:21的发言：

尽管俺以前与他大吵过，俺不喜欢他激进的表达方式。

尽管俺以前与他大吵过，俺不喜欢他激进的表达方式。

唉，就算激进，又与事何补？倘若不激进，更不知会如何。

当年你保护的那名女士最近说女人与男人的差别是人与动物的差别。

有时我也有“能不能赶上俺都很怀疑的”思想。日本就一次明治维新。中国有两次（辛亥革命和新民主主义革命）。从光绪变法算起，蒋介石清党、反右、大跃进、文化大革命，中国至少还有若干次重大运动，加起来，死亡人数只怕以千万计。日本维新后，浪人难道不是失业工人、失地农民（当然还有过去的武士）？中国在辛亥革命时的敌人是满族统治者和满族承继汉族的封建制度，然后是帝国主义和官僚资本主义，再后便是内部的阶级敌人和蜕化分子。毛泽东说中国需要文化大革命真的完全错了吗？

因为回国次数越来越多，在国内的环境中，权利意识越高，变为激进的可能性就会越大，最近我越来越理解这一点。所以现在我很理解你的激进。

通过学习来提高自己这种行为本身，也是对中国社会进步的贡献。因为你的思想会影响你周围的人，至少会对让他们产生疑问有帮助。尤其是像老兄在法院工作的，可能更为重要。

我虽然很怀疑，但是决不放弃努力。因为中国的希望远远大于中南美、印度和南亚一些发展不起来的国家。中国人把时间花在论坛上，他们把时间花在歌舞酒肉中。仅凭这一点，中国就远比他们有希望。

乌龙茶

以下是引用章启晔在2007-09-02 22:56:50的发言：

你真的不觉得有问题？

我真的没觉得我的逻辑有任何问题。

兮兮附和你，或者你附和兮兮，说来说去，无非是徐厅长是官员，是公众人物，是罪犯，所以他活该被人冒用名义，写一封讽刺官员道德沦丧的信件。这是什么逻辑？根据这种逻辑，那么你们也可以冒充马加爵写封信给他的父亲，说不杀人如何成名、如何解放自己、如何对得起肠肥脑满的官员、教师、老板等等？

而且，你们无视信件本身与徐厅长的罪行并无直接关系的事实，其实就是隐含了徐厅长犯罪一定是道德沦丧的命题。犯罪分子都是道德沦丧才犯罪的呀。社会没有责任。非得说有，那就是任用了道德会沦丧的人当官，没把你们送进政治局。这真是富有中国特色呀，满口仁义道德，其实只有自己的人权和利益。

我现在不是囚犯，但我不敢说如果混到厅长那步田地，自己会不会走上犯罪道路。我相信绝大多数人，包括徐厅长在内，都是如此。当然，两位例外，你们的道德永不败坏，而且嫉恶如仇，堪称人类的楷模。你们会不会认为我在讽刺你们呢？如果不会，我佩服两位，如果会，拜托，想想你们的逻辑有什么问题。

我们又凭什么痛恨犯罪分子呢？特别是兮兮还认为犯罪分子的孩子都应该感到羞耻。可是没有一个现代国家还在搞株连家人的一套。文明社会里，犯罪分子由法律加以惩处，即便在不那么文明的社会里，也没对犯罪分子一律处决，甚至株连九族。普通公民可以有自己的道德评判，但没有执法权，更不可以为了实现正义而使用违法手段。这应该是常识了，而生活在21世纪的中产阶级居然有远不如刘邦的见识与境界，我不知道中国的文明是在进步，还是在退步，这种重刑主义和非人的思想也算是汉族的道德基础？

或许有人说，因为徐厅长是贪官，腐败与其它犯罪不同。我实在看不出这种不同。徐厅长腐败，未必直接影响到多少人，而某个疯狂的东西捅谁一下可是实实在在要命的事。多数人受小偷的影响多于受贪官污吏的影响，这种影响更直接，当然两位可能例外。小偷、强盗、杀人犯的犯罪可能有社会原因，其实贪污受贿也是一样，全国为什么接连倒下14位交通厅长呢？指望消除腐败是一种梦想，而认为消除腐败便天下大治简直是疯狂，这种疯狂居然感染了中国的精英，我只能说，汉族的文化有严重缺陷。

徐厅长犯罪不等于被剥夺了所有的权利，而没有机会腐败的人也就是没有机会证明自己的道德未必不会败坏，把社会矛盾简单地归结为内部有敌人，那是阶级斗争的思路，中国搞了两次武装革命和若干次重大运动，光是运动中死的人足以再打一次世界大战，难道我们的文化还是不能崇尚理性和科学吗？

      老兄，你扯远了，我问“你真的不觉得有问题吗？”，是针对你这句话：“信件是假的并且公开传播，信件的内容无论如何不是有利于提高徐家声誉的，这就构成了诽谤”。照你这个逻辑，只要根据信件的内容不是有利于提高徐家的声誉，就可以判断伪造徐的家信是诽谤，那可以判为诽谤罪的案例就太多了。比如，拍一部电影，电影里也“伪造”了某某主角写给某某的一封信，按照你的逻辑，只要看不出能提高某某的声誉，就是诽谤。

     我不会冒充马加爵给他父亲写一封如何去杀人的信，我对马加爵的看法也不是你所说的那种看法。如果我是一个写小说的，我有可能把马加爵作为一个心理畸形发展到心理变态的典型人物来写，如果需要，我也有可能在小说中虚构他写给父亲的某封信。我不认为我这么做是不道德的，相反，如果小说是成功的，能够唤醒人们对某些社会问题、心理问题的重视，我认为我做了一件有意义的事情。

   你认为徐的犯罪与道德无关，这是你的看法。这恐怕也是我们争议的一个根源。但这个问题我不想和你争执。因为它太常识了，按迅弟儿的说法，它太通念了。也许迅弟儿会指出这句话有语病，但我一时想不出还有什么更礼貌又贴切的语言能表达我想表达的意思，先凑合着用吧。

    

迅弟儿

“它太通念了”[em01][em01][em01]

乌龙茶

以下是引用迅弟儿在2007-09-02 23:53:10的发言：

哈哈，茶茶，还没有说服你啊。我觉得我已经竭尽全力讲得再清楚不过了。

如果是涉及专业和非专业的问题，本来我们起跑线就不对等，所以我已经对我们的讨论很满意了。

我知道国人对赞扬日本都很不舒服，所以可以在日本的社会文明后面加了一个括号，注明是专指“内政”。这是它山之石的部分，也是我们不得不佩服的部分，无关我们的民族感情。难道不是吗？

国际政治部分，我就不说了。你们都知道我的立场。

至于我对日本社会的认识能否成为“这种信件在日本是不可能的”的判断依据，我只能说明一下。我在日本不是研究中国法，而是研究日本宪法的。我对日本的法治程度的了解远远大于我对中国的了解。因为一些特殊原因，日本社会是怎么回事，我想必我更了解的中国人是不多的。这是额外话题，以后我们可以闲聊的。

       我是南京人，我不否认我对日本情感上好不起来这个事实，这与你加不加括号并无直接关系。在理智层面上，我也很尊敬他们的文明。大约三年前，有一次我上课，批评当时的仇日情绪以及过激言论，结果有学生受不了，课堂上就对我的言论进行抗议，我很尴尬，但我更悲哀，因为我们民族不善于把情感和理智区分开来，到现在依然如此。

       对于法学，我是外行，日本法律方面的问题就更不用说了。你是专门研究日本宪法的，我当然多听你的。但因为不在一起点上，我知道有些问题是不能再问下去的。我表示怀疑的是你的这一说法：“行为是否给他人带来痛苦的时候，如果判断很困难的话，可以反证：这个行为是否给当事人带来了幸福，为什么？是否读与当事人来说无关痛痒，为什么？如果针对这两条，都不能拿出有力的论证来肯定的话，那么某行为带给当事人痛苦的可能性就无限的增大。”理由是我在76楼说的：“如果既能判断出来不是越来越幸福的状态，又能判断出来不是无关痛痒的状态，那实际上就已经判断出是越来越痛苦的状态了。这样，就不应该是一个反证的问题了。”你没必要给我解释，我只是觉得这个说法在逻辑上是不成立的。

      

章启晔

章先生一腔义愤找错了地方。

对于原文的作者，或许我还有义愤，对你、老木匠、乌龙茶至于吗？

至多是不耐烦而已。

章启晔

章先生有权利意识，这我看得出来，本来也想表扬他几句，但他陈述和证明自己观点的方式实在太糟糕，同时我也担心他不能正确地对待鼓励，所以还是选择指出他的问题。

我敢说你的孩子不买你的账，与你时刻不忘父道尊严和师道尊严有关，与中国知识分子太把自己当回事有关。

事情该是怎样就怎样，不因人废言，可不是什么日本文化。

多说一句，迅弟儿的说法如果改成这类事在日本即便会发生，罪犯家属起诉的可能性远远大于在中国就更恰当了。

照你这个逻辑，只要根据信件的内容不是有利于提高徐家的声誉，就可以判断伪造徐的家信是诽谤，那可以判为诽谤罪的案例就太多了。比如，拍一部电影，电影里也“伪造”了某某主角写给某某的一封信，按照你的逻辑，只要看不出能提高某某的声誉，就是诽谤。
     我不会冒充马加爵给他父亲写一封如何去杀人的信，我对马加爵的看法也不是你所说的那种看法。如果我是一个写小说的，我有可能把马加爵作为一个心理畸形发展到心理变态的典型人物来写，如果需要，我也有可能在小说中虚构他写给父亲的某封信。我不认为我这么做是不道德的，相反，如果小说是成功的，能够唤醒人们对某些社会问题、心理问题的重视，我认为我做了一件有意义的事情。

这种电影当然违法，实际上，根本不可能批准你就用徐厅长之名拍故事片。

你以马加爵为主角写小说，倘若就用他的名字，你违法了。

建议你到任何律师事务所咨询一下。

你认为徐的犯罪与道德无关

我认为不能用道德审判或丑化罪犯。你误解我的意思了。更重要的内容，等你有空的时候，请你好好看看90楼及其上的我的帖子。你的观点是主流的观点。正是因为这种想法，所以我们始终无法以制度预防犯罪，而把注意力浪费在未必有直接关系而且难以监察的私德和公德上。

章启晔

因为中国的希望远远大于中南美、印度和南亚一些发展不起来的国家。

我不在法院工作，如果在了，会更痛苦。

很高兴你能理解我的“激进”，顺便报告一下，我也部分听取了你当年的批评。

我不认为中国的情况会更好，原因简单，中国的现代化是以割裂传统为代价的。

云的南方

同意楼上的最后的分析.

乌龙茶

以下是引用章启晔在2007-09-03 16:37:09的发言：

章先生有权利意识，这我看得出来，本来也想表扬他几句，但他陈述和证明自己观点的方式实在太糟糕，同时我也担心他不能正确地对待鼓励，所以还是选择指出他的问题。

我敢说你的孩子不买你的账，与你时刻不忘父道尊严和师道尊严有关，与中国知识分子太把自己当回事有关。

你的思维太发散了，怎么又扯到我孩子上去了？我孩子不买我的账这事你是怎么知道的？实话告诉你，我不担心她不买我的账，而是担心她太买我的账。你也是知识分子，你觉得你是不太把自己当回事的？

事情该是怎样就怎样，不因人废言，可不是什么日本文化。

正确，但跟我们讨论的问题没有关系。

多说一句，迅弟儿的说法如果改成这类事在日本即便会发生，罪犯家属起诉的可能性远远大于在中国就更恰当了。

迅弟儿说了，中国人里不会有多少人比他更了解日本。

照你这个逻辑，只要根据信件的内容不是有利于提高徐家的声誉，就可以判断伪造徐的家信是诽谤，那可以判为诽谤罪的案例就太多了。比如，拍一部电影，电影里也“伪造”了某某主角写给某某的一封信，按照你的逻辑，只要看不出能提高某某的声誉，就是诽谤。
我不会冒充马加爵给他父亲写一封如何去杀人的信，我对马加爵的看法也不是你所说的那种看法。如果我是一个写小说的，我有可能把马加爵作为一个心理畸形发展到心理变态的典型人物来写，如果需要，我也有可能在小说中虚构他写给父亲的某封信。我不认为我这么做是不道德的，相反，如果小说是成功的，能够唤醒人们对某些社会问题、心理问题的重视，我认为我做了一件有意义的事情。

这种电影当然违法，实际上，根本不可能批准你就用徐厅长之名拍故事片。

你要看清楚，我讲的是伪造了某某主角写给某某的一封信的电影，不是你讲的用徐厅长之名拍故事片。你是说我讲的那种电影违法，还是你讲的那种故事片违法？

你以马加爵为主角写小说，倘若就用他的名字，你违法了。

哦，那我告诉你，我们论坛就有一位先生写了这种小说，他至今仍逍遥法外。

建议你到任何律师事务所咨询一下。

没必要了，我又不想打这个官司。

你认为徐的犯罪与道德无关

我认为不能用道德审判或丑化罪犯。你误解我的意思了。更重要的内容，等你有空的时候，请你好好看看90楼及其上的我的帖子。你的观点是主流的观点。正是因为这种想法，所以我们始终无法以制度预防犯罪，而把注意力浪费在未必有直接关系而且难以监察的私德和公德上。

你骂编信的人无耻，那不叫道德审判或丑化？你的贴子我都认真看了，所以才会对你提出批评。我没看出来我是主流观点，也没看出来用制度预防犯罪和讽刺贪官是相互对立的。

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云的南方

哦，别的不晓得，光了解日本就一条论坛里就没有人比得上萤火虫

章启晔

不是我的思维越来越发散了，而是你越来越激动了，在这类问题上的差距越来越大了。

闲话就此打住，我可不认为自己说或写了点什么，会对世界有多大的影响。

我看的很清楚，如果你说的是故事片，整个都是虚构的，主角在现实生活中不存在，当然虚构信件也是允许的。如果你拍的是记录片，你虚构了一封信，哪怕你认为出于好意，而当事人乃至于其家属认为是诽谤，他们为什么不能起诉你？你想说的是什么？

我还知道有人偷了东西没被抓住呢，天网恢恢，有时也漏，那说明什么，你也可以犯罪？

我在道德上评判作者，是因为我只能在道德上对他加以评判，但我不会编造什么讥讽或丑化他。“我认为不能用道德审判或丑化罪犯。”那句话的意思是审判是法律的事，丑化是以不道德对付不道德或犯罪（哪怕意图可能是正当的），不是说作者或你不可以在道德上评判徐厅长。我的审判是法律意义上的审判。

也许你的确认真看了我的帖子，那只能证明我们需要多加交流而已，误解何其多。倒是周熙先生本能地感到我们的差距不仅仅在于具体的观点。倒是迅弟儿一再提到意识，讲到观点，我认为他用侵犯隐私权未免太轻飘飘了，在这次讨论中，我与他相近的是意识而非具体论点。

也没看出来用制度预防犯罪和讽刺贪官是相互对立的

可我说的是：

正是因为这种想法，所以我们始终无法以制度预防犯罪，而把注意力浪费在未必有直接关系而且难以监察的私德和公德上。

这种想法就是道德败坏是腐败的基础或根源。于是呢？在行政首长之外设党委书记加以牵制。我们有检察院、监察部、纪委、保卫科，不抵香港一个廉政公署。你倒是好好想想为什么。但愿你的结论不是中国人的基因有问题，倘若是，你对腐败也没必要那么激动了。合理的结论只可能是两者之间没有必然的联系。

进一步看，痛恨腐败甚于其它犯罪，至少对你来说是懒于思考的结果。腐败有很多用途。转移视线就是其中之一。腐败不过是普通犯罪，对社会的危害不低于、也不会高于盗窃、抢劫、故意伤害等。为什么在这个问题上大部分知识分子如同初中没毕业的同胞？难道消灭腐败就能使青海如同江苏一样富吗？

展开来，要打的字恐怕数以万计了，失去了论坛讨论的意义。我说“中国的现代化是以割裂传统为代价的。”如果中国的知识分子能够找到折中点，或者能够形成新的传统，那才是他们的使命，对具体个人来说，那至少会使我们以客观冷静的态度看待世界，不至于精神和思想分裂，对我们的生活有实际意义。

流星雨

撕掉“你们”含情脉脉的一切伪装，把一具赤裸裸的“体制骨架”显摆出来，呵，自己看吧，都是怎么回事！处理这样的事情，都该用到什么样的原理，才可能真正伤筋动骨！哈哈，一直都不太喜欢“章叔叔”的“冷酷”，不过这次倒有点例外，特别是最后几段跟贴，真的想给他鼓掌地说。[em70][em90][em90][em90]

乌龙茶

以下是引用章启晔在2007-09-03 21:54:25的发言：

不是我的思维越来越发散了，而是你越来越激动了，在这类问题上的差距越来越大了。

呵呵，差距是随着我越来越激动变得越来越大的。那我不激动，不就没有差距了？

闲话就此打住，我可不认为自己说或写了点什么，会对世界有多大的影响。

我看的很清楚，如果你说的是故事片，整个都是虚构的，主角在现实生活中不存在，当然虚构信件也是允许的。如果你拍的是记录片，你虚构了一封信，哪怕你认为出于好意，而当事人乃至于其家属认为是诽谤，他们为什么不能起诉你？你想说的是什么？

照这么说，导演《末代皇帝》的那个老外，也犯了诽谤罪。奇怪，他好象还得了奥斯卡奖的。

我还知道有人偷了东西没被抓住呢，天网恢恢，有时也漏，那说明什么，你也可以犯罪？

我有那么蠢吗？我是问你怎么不去骂那个写马加爵的。

我在道德上评判作者，是因为我只能在道德上对他加以评判，但我不会编造什么讥讽或丑化他。“我认为不能用道德审判或丑化罪犯。”那句话的意思是审判是法律的事，丑化是以不道德对付不道德或犯罪（哪怕意图可能是正当的），不是说作者或你不可以在道德上评判徐厅长。我的审判是法律意义上的审判。

你到底是在道德上评判，还是在法律上审判？

也许你的确认真看了我的帖子，那只能证明我们需要多加交流而已，误解何其多。倒是周熙先生本能地感到我们的差距不仅仅在于具体的观点。倒是迅弟儿一再提到意识，讲到观点，我认为他用侵犯隐私权未免太轻飘飘了，在这次讨论中，我与他相近的是意识而非具体论点。

也没看出来用制度预防犯罪和讽刺贪官是相互对立的

也没看出来用制度预防犯罪和讽刺贪官是相互对立的

可我说的是：

正是因为这种想法，所以我们始终无法以制度预防犯罪，而把注意力浪费在未必有直接关系而且难以监察的私德和公德上。

这种想法就是道德败坏是腐败的基础或根源。于是呢？在行政首长之外设党委书记加以牵制。我们有检察院、监察部、纪委、保卫科，不抵香港一个廉政公署。你倒是好好想想为什么。但愿你的结论不是中国人的基因有问题，倘若是，你对腐败也没必要那么激动了。合理的结论只可能是两者之间没有必然的联系。

别但愿不是了，我直接告诉你，就是。但不是你理解的那种基因，也不是你以为的那种影响和作用。你喜欢下结论，而且是威武不屈的那种，连问个问题都这样。

进一步看，痛恨腐败甚于其它犯罪，至少对你来说是懒于思考的结果。腐败有很多用途。转移视线就是其中之一。腐败不过是普通犯罪，对社会的危害不低于、也不会高于盗窃、抢劫、故意伤害等。为什么在这个问题上大部分知识分子如同初中没毕业的同胞？难道消灭腐败就能使青海如同江苏一样富吗？

高论，原来腐败的危害既不低于也不高于盗窃、抢劫、故意伤害。领教了。

展开来，要打的字恐怕数以万计了，失去了论坛讨论的意义。我说“中国的现代化是以割裂传统为代价的。”如果中国的知识分子能够找到折中点，或者能够形成新的传统，那才是他们的使命，对具体个人来说，那至少会使我们以客观冷静的态度看待世界，不至于精神和思想分裂，对我们的生活有实际意义。

什么和什么折中？民主和腐败折中？这样我们就能不精神分裂、思想分裂，而且生活还能有实际意义？

章启晔

你不激动，也会有差距，但会越来越小，而不是越来越大，在中国读书与否意义不大莫过于此。

拍《末代皇帝》的人是在事实上合理虚构的，简单地说，他们可没有试图挖掘什么，或者在道德上评判什么，在改革开放之前有个意大利导演拍了部“中国”，只是因为如实，中国人组织起来对其批判，倘若他是中国人，老虎桥会等着他。巧言令色不好。逻辑混乱危险。

在中国，有人写了部小说，结果被人告了，其中还没用真名呢，不妨碍法院受理并做出不利于她的判决。

你的激动确实使你看上去不那么聪明。话题转移了？我没看过那部作品如何评判？

我能在法律上审判谁吗？得等你推荐我进法院。你可真会说。

哪是什么基因？文化和传统的？那你准备发扬光大它呢还是引导自己及学生进行扬弃呢？制度的？别吞吞吐吐了。朱元璋在南京可是杀了不少人。全民腐败的程度何尝差于今天。国民党失去大陆的罪行之一便是腐败。你还不如说中国人的生物基因有问题呢。

本来就是高论，严格说来是常识，你要想通了，我们的差异就小了，你不会再需要书记开会教育了。

西方与中国的折中，现代与传统的折中，工业文明与农业文明的折中。折中不是日本文化，也不是美国文化所独有的，你很容易就能在中国传统中找到。你的无轨电车开到哪里去了？而且结论也错了。民主比专制更能包容腐败呢，乡村民主便出现了贿选，我认为是进步，也许你会建议上级任命，走老路；而美国的选举简直是讨价还价的精华版，中国则是在满口仁义道德之下山头林立，我认为应该让不同利益公开遵循规则竞争，也许你喜欢温情脉脉地笑里藏刀；日本和意大利是发达国家中最腐败的，但中国才是大哥。

西凤酒

呵呵，章先生的文章越来越精彩了，我不知道该用什么样的话来夸你才合适，或者夸你本身就不合适，反正就这么表示一下吧。

乌龙茶的回帖估计又是在人家的原帖上敲敲打打，最近调到白蚁防治中心上班了吗？你不能总是盯着别人有什么漏洞，网上写文章通常不需要校对的。你该说说你的看法，我的意思就是，即使没有上面那一帖，你下面这个帖子也能搁那儿给人看

章启晔

老兄神龙不见头尾。有个帖子上还引用了你关于慈善的语录呢。看过没有（就在本版本页）？

 [转帖]道德要挟的慈善难称真慈善

流星雨

老兄说得很是，民主同时带来平庸，西方学术的繁荣，其功并不在民主，而在自由，当然，一个自由的环境也往往给人带来一种“民主”的感觉，但那的确不是“民主”，而是权威引导下的自由格局，只是说这个“权威”是多权威自由论争、相持状态中的权威，不可能一个权威独宰全局而已哈？

特请注意：这不是一种反民主言论，而只是想说明，在个体化倾向越明显的领域，比如学术、文学、艺术等等领域，自由主宰的优越性越是明显优于民主宰制的优越性，因为这些需要领域权威引导的特性是如此显而易见哈？

还是说远了，主帖主要涉及腐败，而这段话则由“章伯伯”的“民主比专制更能包容腐败呢”引出，而且已明显跑出“腐败由头”的限制，没再对准“腐败”发言，如果还要回过来对准这个话题，我就说，我倾向于赞同“章伯伯”，民主的优势或许只在于透明、公开、施压，也就是说更利于把问题暴露、揭示出来，但解决还得依靠“更技术”的环节，西方主要靠一种三权分立的技术型结构来“自动”推动问题的不断“自动”解决，而我们却缺少并坚决否定这种结构的中国化，所以，“第一推动力”就老是非“批示”莫属了，换句话说，也就是，遏制腐败的主要动力其实是“三权分立”这个技术性的制度设置，这个话就说得很学术了哈？

[em05]

流星雨

改错：“因为这些需要领域权威引导的特性是如此显而易见哈？”应为“因为这些领域需要权威引导的特性是如此显而易见哈？”

流星雨

遏制腐败的主要动力其实是“三权分立”这个技术性的制度设置

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可能表述成“主要解决动力”更恰当哈？因为解决之前至少还有“民主推动”这个前置动力，同理，前面的“第一推动力”似乎也该表述成“第一解决推动力”才更恰当哈？呵呵。

[em01]

乌龙茶

以下是引用西凤酒在2007-09-04 07:36:08的发言：

呵呵，章先生的文章越来越精彩了，我不知道该用什么样的话来夸你才合适，或者夸你本身就不合适，反正就这么表示一下吧。

乌龙茶的回帖估计又是在人家的原帖上敲敲打打，最近调到白蚁防治中心上班了吗？你不能总是盯着别人有什么漏洞，网上写文章通常不需要校对的。你该说说你的看法，我的意思就是，即使没有上面那一帖，你下面这个帖子也能搁那儿给人看

       章启晔说你神龙见首不见尾，可我每次只能见到你的一鳞半爪。你那么久不来，上哪儿去了？好象每次都是我和章启晔斗得难解难分时，你才出现。

       章启晔也是好久没来了，回来后，做的第一件事是用短信通知我，说要先拿我开开涮。自从他来了以后，树人的白蚁就多了。我只是临时客串一下防疫工作，谁让我当了个斑竹哩。有他这个“蚁王”在，我哪有时间说自己的看法？呵呵，我说他是“蚁王”，他说不定要告我诽谤哩。所以我给那两个字打个引号，这样他只能恨恨地骂我“无耻”了。

乌龙茶

以下是引用章启晔在2007-09-04 06:48:41的发言：

你不激动，也会有差距，但会越来越小，而不是越来越大，在中国读书与否意义不大莫过于此。

那如果是你激动了呢？我们的差距是越来越大，还是越来越小？

拍《末代皇帝》的人是在事实上合理虚构的，简单地说，他们可没有试图挖掘什么，或者在道德上评判什么，在改革开放之前有个意大利导演拍了部“中国”，只是因为如实，中国人组织起来对其批判，倘若他是中国人，老虎桥会等着他。巧言令色不好。逻辑混乱危险。

原来还可以在“事实上合理虚构”！我记得那个电影在中国公映以后，溥仪的家人（好象是他兄弟）是表示过非议的，影响片中有一段戏是溥仪与两个爱妃同床共枕，溥仪的家人强调，皇宫里从来没有这规矩，哪怕皇帝实际上有三宫六院七十二妃。

另外我建议你把那个贴子再找出来看看。你喜欢发散，我估计到这会儿你已经不知道自己在说什么了。善意提醒你，那封信的作者并没有评判什么，是你在评判写那封信的作者无耻。

在中国，有人写了部小说，结果被人告了，其中还没用真名呢，不妨碍法院受理并做出不利于她的判决。

说来听听，是哪个小说，哪个作者，哪个年代的事情？

你的激动确实使你看上去不那么聪明。话题转移了？我没看过那部作品如何评判？

你没看过？记性怎么这么差？是不是太过发散导致你记忆力下降？我提醒你一下吧，你看过以后，还和那个作者讨论了一下哩。

我能在法律上审判谁吗？得等你推荐我进法院。你可真会说。

不知道，这得问你自己。

哪是什么基因？文化和传统的？那你准备发扬光大它呢还是引导自己及学生进行扬弃呢？制度的？别吞吞吐吐了。朱元璋在南京可是杀了不少人。全民腐败的程度何尝差于今天。国民党失去大陆的罪行之一便是腐败。你还不如说中国人的生物基因有问题呢。

是叫文化基因，也叫觅母。这和我要不要发扬光大沾不上边呀。提醒你一下，朱元璋的事你已经讲过很多次了，别老提他，这事跟他一点关系都没有，你也不怕朱的后人骂你无耻或者告你诽谤，我倒是替你捏了一把汗。

本来就是高论，严格说来是常识，你要想通了，我们的差异就小了，你不会再需要书记开会教育了。

这方面的差异我不打算与你缩小，对我来说还是大一点安全。好象你在前面设想过，假如你自己当官也很有可能不由自主地就成了腐败分子，我可不敢这样假设。

西方与中国的折中，现代与传统的折中，工业文明与农业文明的折中。折中不是日本文化，也不是美国文化所独有的，你很容易就能在中国传统中找到。你的无轨电车开到哪里去了？而且结论也错了。民主比专制更能包容腐败呢，乡村民主便出现了贿选，我认为是进步，也许你会建议上级任命，走老路；而美国的选举简直是讨价还价的精华版，中国则是在满口仁义道德之下山头林立，我认为应该让不同利益公开遵循规则竞争，也许你喜欢温情脉脉地笑里藏刀；日本和意大利是发达国家中最腐败的，但中国才是大哥。

你把你这里说的“折中”，与和你上一个贴子上说的“折中”对比一下看看，是一个意思吗？

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章启晔

唉，你答复就是了，何必污染环境，搞得我也怀疑你是不是到白蚁防治中心上班了，你不当版主就没这毛病？

我一条条回复，如果这是你所喜欢的，但请你别忘了最初的问题是什么。

一、如果我激动了，任由感情战胜理性，立场决定观点，屁股指挥脑袋，我们的差距当然也会加大。

倘若在理性的思辨中夹杂面子的考虑也会。

那样的话，责任在我，请你毫不客气地剥下我的画皮。

二、我也知道那件事。但它说明什么？中国的法律保护人权不足而已。那不正好证明我们的思想、文化、制度应该与时俱进吗？当然，诽谤的司法界限在实际生活中很复杂，否则“华氏911”那种直接讥讽布什总统一家的片子就不可能问世。拜托你还是回到问题上来：没机会腐败的人是不是有道德优越感可以讥讽有机会腐败并被抓住的人？目的正义是不是手段可以不正义？被判刑的罪犯是不是有未被剥夺的民事权利，包括名誉权，或者说中国的刑罚包括剥夺名誉权吗？

那个作者不为评判什么就码了那么多的字，除非他是大学教师，而且当了版主。

他实际上就是说徐某某道德败坏，致使他犯罪，而且他教导孩子不讲道德。

三、你自己去查。就在最近我已经为你查过两次资料了。我不欠你什么，如果你认为我说谎，讨论结束。

四、可能。你不妨把链接附在后面。我肯定不会赞扬他的做法。

五、无语。

六、不知道你想说什么。如果中国的文化基因有问题，你不准备光大，又不准备扬弃，那就是听之任之了，是不是还有第五种态度？你倒确实有些守缺抱残的味道。我提朱元璋杀人，如果他的后人能告倒我，我等着。我只是告诉你，他坚决而残忍地反对腐败，没用；国民党统治大陆时也是，因此与制度未必有关。

七、我说的意思是：未经过考验的，未必是不腐败的。你真会开无轨电车。恶在我们心里，包括徐某某，也包括你我。我的意思是我们这些没有机会腐败的人恐怕在有机会时更疯狂。正因为如此，我不会以为自己没机会腐败便占领了道德高地，而有机会时一定要提醒自己牢记天网恢恢的古训。

八、在109楼，我的原话是：

我说“中国的现代化是以割裂传统为代价的。”如果中国的知识分子能够找到折中点，或者能够形成新的传统，那才是他们的使命，对具体个人来说，那至少会使我们以客观冷静的态度看待世界，不至于精神和思想分裂，对我们的生活有实际意义。

我想绝大多数小学毕业的成年人一定会认为是“现代化”与“传统”的折中。

接着我解释：

西方与中国的折中，现代与传统的折中，工业文明与农业文明的折中。

我实在想不出来我的意思有什么变化。

章启晔

以下是引用流星雨在2007-09-04 11:00:12的发言：

老兄说得很是，民主同时带来平庸，西方学术的繁荣，其功并不在民主，而在自由，当然，一个自由的环境也往往给人带来一种“民主”的感觉，但那的确不是“民主”，而是权威引导下的自由格局，只是说这个“权威”是多权威自由论争、相持状态中的权威，不可能一个权威独宰全局而已哈？

特请注意：这不是一种反民主言论，而只是想说明，在个体化倾向越明显的领域，比如学术、文学、艺术等等领域，自由主宰的优越性越是明显优于民主宰制的优越性，因为这些需要领域权威引导的特性是如此显而易见哈？

还是说远了，主帖主要涉及腐败，而这段话则由“章伯伯”的“民主比专制更能包容腐败呢”引出，而且已明显跑出“腐败由头”的限制，没再对准“腐败”发言，如果还要回过来对准这个话题，我就说，我倾向于赞同“章伯伯”，民主的优势或许只在于透明、公开、施压，也就是说更利于把问题暴露、揭示出来，但解决还得依靠“更技术”的环节，西方主要靠一种三权分立的技术型结构来“自动”推动问题的不断“自动”解决，而我们却缺少并坚决否定这种结构的中国化，所以，“第一推动力”就老是非“批示”莫属了，换句话说，也就是，遏制腐败的主要动力其实是“三权分立”这个技术性的制度设置，这个话就说得很学术了哈？

[em05]

我怎么又从叔叔变伯伯了？我知道我确实老了，也许比乌龙茶老得更快，但这速度也太惊人了。真是服了你。

你的这段见解已经高出不少大学教师和真心或虚假地信奉西方民主的人了。

但归结为自由也不对。你有理论境界，还得通晓世事，那么你的观点才不会只在理论上正确。后者是我们教育的方向与成果。

这个问题太大，我只能举例说明，希望你耐心点看。我曾经与人讨论过招考公务员的问题。我反对全国统招的做法。是不是听上去我很冷酷、保守、不民主自由？我的理由如下：假设某个江苏农民的子女被招入上海当公务员，在现行制度下，如果他所在单位的收入是每月5000元，他可能实际到手的是2000元，因为他要借房或买房，而他在上海毫无基础（上海人则有父母的住房）。要么为了对他们公平，政府提供房贴或廉租房，至少解决他和他的小家（妻子与孩子）的实际问题，但那样会遭到其他同事的反对，而且公务员待遇相对稳定而优厚又导致大众会加以反对。否则我们就是在培养马加爵式的人物，因为他们几乎在有生之年里不可能融入本地人的圈子；要么就是留下腐败之根，他们只能向上爬，相互“帮助”。

过渡办法呢？倒是可以考虑大部分公务员岗位统一招考和就近分配。最重要的是分配，可以从中尽量避免本地为官的现象，而且新进公务员在相对接近其成长圈的层面上工作，那样不至于造成理论与实际的过度脱节和盲目攀比，而且安置成本相对低。弊病呢？一代乃至两代人就“牺牲”了：枣庄的某个农民子弟到附近的某县当税务官员，显然现金收入只足以在当地勉强融入主流。

没有十全十美的办法。我的要点是理论必须结合实际，必须讲人情世故，戒道德清谈。否则在组织和制度上就留下了腐败之根。

写《动物庄园》和《1984》的奥威尔在缅甸当警察时可是待遇相对丰厚的。

而有人指出皇帝叫人办事不给钱才是腐败之源。