迅弟儿

好像楼主曾自称是一个自由主义者。笑倒！俄呵呵呵呵……

云中君

又来了一个蜡笔小新？

乌龙茶

原帖由 介个套 于 2007-9-26 19:35 发表


程序正义相比结果正义更重要,很赞同.
但同时补充:结果是否正义,必须引为程序是否正义的检验.
因为也没有绝对意义上的正义程序.

你说话的口吻，以及思维方式，我觉得像极了天边外、play。上面你说了三个论断，但三个论断拧不到一块去。

朱屹

原帖由 迅弟儿 于 2007-9-26 19:53 发表


叫嚣？！俄呵呵呵呵 这位老兄的嗓音真8错的说。

好听？叫他跟我家coco比比那个叫得好听。。。。肯定我家coco叫得好，他叫起来周围群狗没反映，coco一叫，附近的狗都跟着喝彩呢！

介个套

原帖由 朱屹 于 2007-9-26 22:14 发表
好听？叫他跟我家coco比比那个叫得好听。。。。肯定我家coco叫得好，他叫起来周围群狗没反映，coco一叫，附近的狗都跟着喝彩呢！

哈哈,你自以为你豢养了COCO,就能完全代表它的立场和荣誉了么?好的,那你代表吧,因为我们的确也没有任何程序能够获得它的任何态度.

介个套

原帖由 乌龙茶 于 2007-9-26 21:02 发表


你说话的口吻，以及思维方式，我觉得像极了天边外、play。上面你说了三个论断，但三个论断拧不到一块去。

真不是啊.乌龙茶上任之后,我因为私人原因,本来不多的发言又剧减到微量.不过有一点可以确定,我至今为止,尚未使用和注册过任何其它马甲.
至于那3个所谓论断,仅仅是我的认为.要申明的是,其不具有任何论战和抛砖头的姿势.万一被误为邦交警讯,请容我外交地澄清并且缩头.哈哈.
望名顾意,倒是更愿意探讨乌龙茶的品鉴.

李大兴

邹兄、介个套兄和oversee兄的感受我颇为理解：痛心地看到自己喜欢的地方打得不可开交。
我也一直是个网友，直到8月8日吴先生宣布任命我为学术版斑竹，得以进入议事厅，刚一个月就全面目睹了这次事变并主动参与。
在我看来，事情其实简单，倒不必非和“独裁”、“民主”这些大词挂钩，而“程序正义”这词本身有把程序变成道德判断的可疑。
就事论事，一直主张“民主试验田”的吴先生忽然把管理员废了，自己独掌全权。事先一无所知的斑竹和议事们自然大哗，绝大多数人反对吴先生的做法并投票决定请吴先生改正。从开始到最后，我一直主张妥协，然而吴先生以前几任管理员“独裁”、不能信任等等的理由，坚持他独掌全权。让步到前几任管理员都退出管理后，吴先生又提出了新的要求，这时很多人不愿再等而退出了。
没有妥协的结果，也就只能分道扬镳了。既然已分道扬镳，最好就各行其是，友好相处。以前的事，就让它过去，何必再提？如果不是这帖，我本来已经不谈这件事了。
网友们会在几个地方都玩，觉得哪儿好玩就在哪儿多呆。我自己会主要花时间在燕谈，老真名那边也就是偶尔去潜水。

雨

hehe,当一会旁观者....."当局者迷".......don't forget..there is always a rule under the world: everything comes to an end....."夫子之道,忠恕而已矣."不要让过去的阴影放大了,齐心合力致力于当下才是最重要的.....

朱屹

原帖由 介个套 于 2007-9-26 22:58 发表

哈哈,你自以为你豢养了COCO,就能完全代表它的立场和荣誉了么?好的,那你代表吧,因为我们的确也没有任何程序能够获得它的任何态度.

没看明白说的啥意思，思路比我家coco差远了。

奥列克

自由主义在残酷的冲杀中会不会很容易就失去了自己的阵地?

童志刚

原帖由 李大兴 于 2007-9-27 01:18 发表
邹兄、介个套兄和oversee兄的感受我颇为理解：痛心地看到自己喜欢的地方打得不可开交。
我也一直是个网友，直到8月8日吴先生宣布任命我为学术版斑竹，得以进入议事厅，刚一个月就全面目睹了这次事变并主动参与。
在 ...

大兴先生说得非常好。

流星雨

深刻！太深刻了！呵呵。

[ 本帖最后由 流星雨 于 2007-9-27 15:32 编辑 ]

zoufeng_1234

原帖由 奥列克 于 2007-9-27 09:56 发表
自由主义在残酷的冲杀中会不会很容易就失去了自己的阵地?

错! 自由主义喜欢到处瞎逛, 不存在忌讳, 也没有敌人, 所以阵地更大了.

正经秀

原帖由 李大兴 于 2007-9-27 01:18 发表
在我看来，事情其实简单，倒不必非和“独裁”、“民主”这些大词挂钩，而“程序正义”这词本身有把程序变成道德判断的可疑。) b( _' P$ ]0 ^( ?
就事论事，一直主张“民主试验田”的吴先生忽然把管理员废了， ...

李大兴先生错了。程序正义本身就是与道德判断的主观性弊端 撇清的。程序就是一个游戏规则，如果遵守规则得出的结果不论公正与否，是可以接受的，但如果违反游戏规则，即便得出的结果是公正的，也不足以服人。

你举的事例恰好说明：在一个没有制定“游戏规则”（元规则）的地方，无论你怎样努力，哪怕你在最后几分钟费心费力地拿出一个新方案，期望双方接受，都是徒劳的。最后，各自只能凭借道德判断分道扬镳。

（这是一场竞技场的对抉）

[ 本帖最后由 正经秀 于 2007-9-27 18:01 编辑 ]

oversee

有大兴先生这般从容智慧的老师在是我留恋真名的重要原因

没啥说的,但愿新真名-燕谈在大兴等老师的影响下会变得亲切平和一些,

[ 本帖最后由 oversee 于 2007-9-27 18:14 编辑 ]

介个套

原帖由 oversee 于 2007-9-27 18:06 发表
有大兴先生这般从容智慧的老师在是我留恋真名的重要原因

没啥说的,但愿新真名-燕谈在大兴等老师的影响下会变得亲切平和一些,

对啊.
很不好意思,原本我心底颇不以大兴为然,认为只是个喜欢钻研格率的旧派诗匠.
但这次事情里,我有兴目睹了大兴的对事,的确很让人敬重.
哈哈,还好,曾经暗自对大兴的不敬,没轻易出口,否则便无地自容.

花间对影

原帖由 zoufeng_1234 于 2007-9-27 16:54 发表


错! 自由主义喜欢到处瞎逛, 不存在忌讳, 也没有敌人, 所以阵地更大了.

为什么错？你说的还是自由主义者么？怎么像是消遥派，或者犬儒主义者？自由主义者的敌人不正是反自由主义者么？俺脚得，只可以说，自由主义者没有私敌。
我总是觉得奇怪，萨达姆为什么在咱国报纸上总是以正面形象出现，莫非咱国是自由主义者的天堂？

介个套

原帖由 正经秀 于 2007-9-27 17:56 发表



李大兴先生错了。程序正义本身就是与道德判断的主观性弊端 撇清的。程序就是一个游戏规则，如果遵守规则得出的结果不论公正与否，是可以接受的，但如果违反游戏规则，即便得出的结果是公正的，也不足以服人。
...

大兴怎么可能错.这就是个简单的事情,扯不到程序正义这种严肃话题上.
如果非要有谴责的弹药,那最多不过是背叛罢了,对:友谊,信任,默认的价值观,他人的付出,甚至是诺言的背叛.
唯利而趋的背叛太多了,若不能争,走开就是.
而当事之时,智者必须按捺对种种激愤,务实为上,表达尽量积极态度,最大限度争取事态有个更好的发展.
或许正是大兴的妥协,使得双方的意图更加得清晰起来,这肯定为下步应对扫清了视野上的障碍,也为新论坛凝聚了动力.

zoufeng_1234

原帖由 花间对影 于 2007-9-27 19:57 发表

为什么错？你说的还是自由主义者么？怎么像是消遥派，或者犬儒主义者？自由主义者的敌人不正是反自由主义者么？俺脚得，只可以说，自由主义者没有私敌。
我总是觉得奇怪，萨达姆为什么在咱国报纸上总是以正面形象 ...

被花间逮住了, 先认个错.再解释一下:

1. 我确实混淆了自由主义和自由主义者,  奥老弟说的是自由主义, 而我只是自称的自由主义者, 我是自己有意无意地混淆了.

2.自由主义有一点逍遥和犬儒的味道, 但是在本质上是截然不同的,我认为自由主义是痛恨犬儒的. 可惜本人理论功底不够, 所以目前无法深入阐述.

3. 自由主义的敌人太多了, 集体主义, 爱国主义, 民族主义, 种族主义,几乎所有的主义都是自由主义的敌人, 因为自由主义就是反主义的. 看起来矛盾而且荒唐可笑, 但是你们知道" 反政治的政治和无权者的权力"吗

4. 自由主义者没有私敌, 这句话我太喜欢了. 谢谢! 因为自由主义者的理性和宽容, 总是能够化敌为友.

5. 不知道为啥说到萨达姆,  他是独裁者. 独裁显然是自由的敌人. 但是我反对死刑. 反对出于仇恨的杀戮.

[ 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2007-9-27 22:13 编辑 ]

zoufeng_1234

一个标题党性质的玩笑帖最后引发了大家的思考和关注, 我有点意外. 特别是关于程序正义和结果正义的讨论. 已经让我严重学习了.

既然已经这么理论深度了, 我就继续试图理论下去. 当大家高举民主大旗的时候, 有没有想过民主可能是自由的敌人, 在私人领域, 个人财产和个人自由应该受到宪法的保护.不是用投票和多数可以剥夺的. 私人的东西, 其拥有人有权处置, 和道德, 独裁, 民主无关. 无论别人如何贡献大, 付出多, 感情如何被欺骗, 私人的还是私人的.

具体关于风波和细节, 不是本帖讨论范围.

迅弟儿

原帖由 zoufeng_1234 于 2007-9-27 22:42 发表
一个标题党性质的玩笑帖最后引发了大家的思考和关注, 我有点意外. 特别是关于程序正义和结果正义的讨论. 已经让我严重学习了.

既然已经这么理论深度了, 我就继续试图理论下去. 当大家高举民主大旗的时候, 有没有想过民主可能是自由的敌人, 在私人领域, 个人财产和个人自由应该受到宪法的保护.不是用投票和多数可以剥夺的. 私人的东西, 其拥有人有权处置, 和道德, 独裁, 民主无关. 无论别人如何贡献大, 付出多, 感情如何被欺骗, 私人的还是私人的.
4 u' ?& k3 T7 ]5 ~燕谈

既然楼主的嗓音高了起来，俺也凑凑热闹，说两句。
1，楼主提到宪法保障私人权利的问题，这首先需要一整套宪政制度以及国家的存在。这些东东是前提。没有这些东东存在，就不具备可比性，就需要具体问题具体思考。
2，与道德、 独裁、全体主义、民族主义等等所有的-ism相比，民主成为自由的敌人的可能性是最小的。同时表明，保障自由的可能性和必要性最大的就是民主。
3，涉及到“所有权”的问题，俺在金秋的帖子里也提到和提问过，俺有个小小的建议，就是希望包括楼主在内的喜欢提及“所有权”的网友，先花点时间研究一下什么叫“所有权”，传统的“所有权”意味着什么，“某物”在什么条件下才能构成“物权”的成立，才能成为“所有权”的客观主体存在？网络的兴起对传统所有权概念构成什么挑战，在电子世界里应该如何重新构建“所有权”的概念体系。
       等对这些问题有了比较充分的理论把握以后，再来谈“所有权”不迟。

楼主既然自称是自由主义者，更应该对个人权利有着清晰地认识才行。俺这个要求不过分吧。在第三个问题还没有搞清楚之前，最好不要想当然的张口就是“所有权”。好像李大苗在别的帖子里引经据典的提到过“注册”不等同于“所有”，更不能构成排他性权利。俺愿意在这个问题上与主张所有权的网友们好好探讨一下。
先给你说这些。

zoufeng_1234

谢谢迅弟儿的回复, 和宪政专家相比, 我写的东西都是自己凭常识瞎写, 怡笑大方在所难免. 大家也就随便瞎看. 不必太认真.

1. 私产保护以宪法形式可能出现很晚, 在中国尤其如此,可能到现在都有问题. 但是作为作为常识和实践可能在远古的时候就有了, 人们对私产的尊重可能远远早于民主的实践.

2. 民主成为自由的敌人的可能相对其他来说很小, 严重同意, 我只是提醒大家:在高举民主大旗的时候, 不要忘记这种可能性的存在.

3. 互联网时代的产权, 确实有很多新问题. 正是这些新问题的存在, 所以合同和契约更显得重要. 所以我要提醒大家, 不要认为民主就可以解决所有问题.

4. 即使是对于这种非盈利性的网站. 也不妨参考公司化的形式来界定产权和归属. 不为别的, 只是为了以后的健康良性发展. 因为已经有了痛苦的教训.

5. 对于我本人来说, 不断的分裂意味着户联网社会的发展, 所以我开玩笑说可以到处瞎逛, 胡说八道, 空间更大了, 分裂似乎并不是坏事.

李大兴

正经秀MM，看来是我说得不够清楚。我只是很直觉地对“程序正义”这种知识界流行语有些警惕，所以捎带了一句。“程序”本来是中性的，一和”正义”扯到一起，便有一种森然气势，也很压人啊。先贤有言，外国的东东到中国就走样。
我觉得，其实话可以说得直白些，事情也可以说得简单些。与其说“程序正义”，不如说，一群人在一起共事，就该有个规矩，大家照规矩做。如果说原来规矩不齐备，那么就该一起商量，然后按照多数人的想法把规矩完善。总不该说反正没规矩，我就想怎么着就怎么着吧？
我觉得，就事论事，是与人合作能力和领导能力的问题。所以我避免大词、避免定性。就事论事的另一层意思是不论及动机、人品。前些天，我曾提到领导能力意味着会三个C，就是沟通（Communication）、协调（Coordination）和妥协（Compromise）。守规矩，则是一个前提。

迅弟儿

54楼基本上也回答了53楼的问题。俺就偷个懒，不多说了。

坚冰

领导能力意味着会三个C，就是沟通（Communication）、协调（Coordination）和妥协（Compromise）。

不过不追求领导能力的人该如何领会这三个C呢？

花间对影

这三C似乎也适合通用于人际关系吧？

坚冰

所以这话应该这么说：我曾提到与人合作能力意味着会三个C，就是沟通（Communication）、协调（Coordination）和妥协（Compromise）。

云的西方

深刻！太深刻了！

花间对影

坚冰不坚，擅长委婉而讽~~~