迅弟儿

很颤抖、很消魂！

这两个词用的很贴切，很法国。

迅弟儿

原帖由 金秋 于 2007-9-29 21:58 发表


冤枉啊，封谁也不能封俺啊？你们可得为俺做主啊！今天大清早俺就登录，一直没法登上去，显示是：你已经登录成功。可根本没法发帖子，而且首页上写着“欢迎您，游客”。俺堂堂一院士，落得个游客的地步，俺怨啊！ ...

吴记被颤抖和销魂搞怕了，现在怀疑一切了。

迅弟儿

全面赞成花剑的见解，几乎不能同意金秋的看法。
按照金秋的看法，说小了是赋予所有人可以根据自己的价值观来判断他人是“情者”还是“淫者”的绝对判断权，甚至还进一步可以对所有第一次判断（评论）的人进行第二次“情·淫”判断，而且金秋的看法支持了二次判断的肆意正当性。
说大了，这种思维方式是属于天主教式思维，隐含的意思是“存在客观的真理，真理在我手”。这是逆向于自由主义思维方式的前近代性思维。

[ 本帖最后由 迅弟儿 于 2007-10-2 20:25 编辑 ]

迅弟儿

原帖由 金秋 于 2007-10-2 20:30 发表


几乎没有看懂迅弟儿在说什么。如果你跟你的女朋友发生了关系，有人说你们是感情，有人说你们是淫荡，你喜欢哪种价值判断啊？

直接回答就是：
1，如果我宣扬了我与女朋友做爱的事实和感受，别人怎么说都是在可预见的常识之内的事情。人们会有不同的看法，那是他人的思想和言论自由。
2，只要人们的看法不构成犯法，就没有任何问题。
3，我不会也不可能有完全的理由按照“情者见情，淫者见淫”的思维方式来判断发表看法的人到底是出自于“情”还是“淫”的心理状态。因为没有任何人可以准确地判断。因此“情者见情，淫者见淫”是非常主管的道德评价，同时也是一个非常方便的道德攻击理由。这种判断思维的前提是：我是正确的。

这样解释看懂了吗？

迅弟儿

“因此“情者见情，淫者见淫”是非常主管的道德评价”
应为“是非常主观的道德评价”。

迅弟儿

“情者见情，淫者见淫”的思维方式能够引起的另一个混乱是受到同等的反驳之时：
“不对啊，我认为我自始自终都是从情者的角度在评价啊。你金秋说我是淫者，我看你才是淫者。你不是淫者，你怎么会把我这样的情者看成淫者？不是说淫者见淫么？”

这样的解释金秋是不是更能看明白？

[ 本帖最后由 迅弟儿 于 2007-10-2 21:11 编辑 ]

迅弟儿

原帖由 金秋 于 2007-10-2 21:29 发表


说别人是淫荡还是从情者的角度在评价？这不是睁着眼睛说瞎话？如果他没有说出来，那么我不该揣摩别人是淫者，可他已经都说出来了，而且说得那么难听，你让我怎么把他看成是情者呢？

1，假如你认为的“淫者”说他没有说别人淫荡，你就得证明他“说别人是淫荡”了。这将是一个非常困难的过程，还要涉及对什么叫“淫荡”的看法。
2，中世纪的天主教神父经常谴责偷情男女是“淫荡”，照金秋的说法神父就是“淫者”了？
3，如果有人宣扬自己的情事并给他人留下炫耀的印象，有可能这个人非常希望别人用“淫荡”的方式议论他（她），并以此获取心理上的满足。这样的人是存在的。所以说，“说得难听”仅仅是你一个旁观者的感想，而当事者很有可能为“淫荡的议论”兴奋得睡不着觉。这时候金秋披着道德的光辉来阻止“淫者”，对于当事人来说反倒有可能是不道德的行为：因为你在破坏她的快感。

所以综上所述，我希望金秋回答80楼的回帖，而不是像82楼那样可有可无的回帖。

迅弟儿

“3。原文：“我不会也不可能有完全的理由按照“情者见情，淫者见淫”的思维方式来判断发表看法的人到底是出自于“情”还是“淫”的心理状态。”———我已经回答了，我没有判断别人的“心理状态”，我判断的是别人的语言。”见上面“反映出用词者思想阴暗的一面”。”

迅弟儿

原帖由 花间对影 于 2007-10-3 21:33 发表
对了，我要响应李大兴的倡议，别再陷入过去的纷争。

这只是倡议，不是禁止。每个人都可以有自己的判断，所有的言论范围都不受时空和内容的限制，人们都可以自由的思考，自由的发言。
有人认为陷入过去的纷争不太好，也会有人认为从过去的经验中可以燕谈出一些新的认识，明白一些新的道理。还会有人认为过去没有讲清楚的问题，应该接着再讲清楚，弄清玉石之分。
正是因为言论是自由的，人们的认识才能够多元，这个社会才会丰富多彩。

言论的自由唯一需要受到限制的是涉嫌人身攻击，名誉损害。从这层楼里，我还没有看到哪个网友有这个明显的倾向。如果梧桐本人看到后觉得很不舒服，觉得受到了人身攻击和名誉损害，可以进行告诉，斑竹会议会根据分析和判断来确定责任。民事上的责任问题，这里也是遵循“不告不理”的原则。因为某个言论是否涉嫌人身攻击，名誉损害，是需要具体问题具体分析的，不是一句“淫者见淫”的诛心论就可以断定的。

迅弟儿

“情者见情，淫者见淫”的本质就是：我说我情，我就是情，我说你淫，你就是淫。
根据则是：这不是明摆着的么。

所以关于这个问题，已经讨论清楚了。

迅弟儿

再补充一句。我通过这些讨论，明白了一个潜规则：那就是今后如果有人拿出“情者见情，淫者见淫”的架势要作判断的时候，大致这个人已经把自己摆到了“情”的位置，而把他人摆在了“淫”的位置。
所以他（她）从一开始就已经是“正确”的了，再怎么辩论对方是不可能正确的。
这种绝对论的思维方式因为不能导入相对论的视角，会常常令很多人为自己的善良而自我感动得颤抖（这是真的，伪装的可能性非常小，尽管外表很容易被人误认为是伪装。过去把偷情的女人装进猪笼子里丢进河里时，在旁边的一些老人们就感动得老泪纵横。巴基斯坦的男人们用石块砸死被强奸所以冒犯神的女性的时候，俺也在电视中看见村里的老阿訇在感动地流泪------他们都是很善良的人们啊）。俺觉得非常眼熟，至少欧洲的中世纪就是处于这种状态之下的。

[ 本帖最后由 迅弟儿 于 2007-10-4 03:50 编辑 ]

迅弟儿

恕我直言了。但是大兴兄例举的4条理由哪一条我都觉得不充分。
1，是否关乎的是“网友个人私事”，我觉得有待商榷。我对“私事”的理解不是仅仅限于是否家庭婚姻等关联事项，而是事主对待这些事项的态度决定“私事”的公共边界。梧桐积极主动宣扬的一些事，决定了她对这些事情被公共化的一些意志，至少不是她不愿意被人提及的事项（否则她不会主动公布）。如果网友的议论是依据事实的话，这里应该没有任何问题。至于网友议论梧桐公开的事项，必须要她到这里来这一点，我有点不太明白其中的因果关系。这不都是公开的吗？

2，这也不太明白其中的因果关系。现在的讨论对网友的互相来往以及“三家和平共处”会造成什么可预见的妨害吗？我真的不理解。何况因为这个理由要求言论自制。

3，所有的帖子都是这样的性质啊。有些人会觉得好玩，有些人不觉得好玩。我也不明白这条为什么会成为理由。

4，这个好像和尚已经有所回答，我就省略了。总之，我找不到明确的因果关系。

最后我要说一说为什么写这个跟帖的原因。
    提倡人们就某个特定的话题少说话，这个在宪法学中被称为“言论自由的萎缩”，提倡和希望和建议如果出自于有能力控制人们言论自由的人的口中，这就立即形成由权力意志造成的萎缩效果。搞宪法学研究的人，维护言论自由几乎是这类人的本能。因为言论自由是自由主义的灵魂，而自由主义又是宪政主义的灵魂，缺了这个灵魂，宪法学的所有研究都没法谈起。所以，在日本比如说，经常会有学者称呼宪法学者是自由主义的看门狗。俺觉得这话是很贴切的：所有可能会对言论自由构成压力（不管是名言禁止还是苦言相劝乃至倡议）的风吹草动，都会引起宪法学者的高度警觉。
     道德是很重要的社会组成部分。尤其是从自然法角度看待社会秩序包括法律本身的来源。但是正因为如此，道德永远只能通过模范作用来被推广。道德是一个代表“善”（人应所为）的行为规范，在受人们赞美和被希望推广的意志里，只有一个明显的例外：任何权力机构都需要适可而止的在道德领域前驻足。道德永远属于人民自己的事情，永远属于社会/社区的内部事项。

迅弟儿

前面的帖子我重点从保障言论自由的角度谈了一些原则性的看法。但是这是不是意味着所有的“言论自由的萎缩效果”就根本没有一点意义了呢？
回答是否定的。这个问题在学术研究中也一直存在着争议。原因就是如何把持“度”的问题。在这一点上是没有标准答案的。关于这方面的宪法判例都是具体案件具体分析，只要法官具备足够的坚守原则保障自由的底线意识就足够了。
论坛中的斑竹因为BBS的特殊性质，同时具备法官和行政官的职能，这就要求在面临言论自由与道德要求的紧张关系中，斑竹团队必须拥有足够完善的民主协商制度安排和民主意识。
在这一点上，我可以从专业角度来肯定的说，燕谈的法治和民主制度建设具有以前论坛前所未有的高度：因为在建立燕谈初始，斑竹和筹划者们投入了几倍于论坛发言的精力来探讨新论坛的制度问题，并且已经形成了初步完善的制度体系。

这时候，比如说管理团队中某个管理人员（含所有斑竹）的帖子管理认识要反映成团体意志，都会经过充分的民主讨论程序。这是其一。
其二，即使是法治国家的法官，在判断言论自由相关的案件时，也只能做到尽可能的保障言论自由。这个“尽可能”就是一个“度”的问题。这需要相当深厚的专业基础和判例经验。在这一点上，我们所有的斑竹都是为网友的服务提供者。提供服务的同时，也是我们学习并完善自己的过程。例如前面提到的“言论自由的萎缩效果”，这在宪法学中并没有被完全否定，原因是这其中没有实施强制。那么什么样的时候“言论自由的萎缩效果”是可以不被立刻否定的呢？宪法学给出的答案是当民主协商体制还有效的时候。
所以，从原则上来说，要尽可能避免“言论自由的萎缩效果”，但是从实际管理中，管理者需要具备足够的道德精神来维护论坛秩序。大兴斑竹没有强制，仅仅停留在倡议的阶段，梅茗斑竹在做所有的决定前都会在斑竹议事厅里征询大家的意见，我觉得这应该从负责的角度来看待这个问题。
为了防止擦枪走火（无论是多么理性的个人都不能完全否定这方面的可能性），一定程度上的“言论自由的萎缩效果”是可以理解的；但是这又不能违反原则。在这里面的平衡掌握上，宪法学有很多可以利用的研究成果（涉及制度技术问题，从简）。至少另外的斑竹（例如我）可以从不同的角度提醒，这种制衡关系的建立就应该是比较理想的模式。

一夫当关，万夫莫开的闹剧局面在新真名------也就是我们的燕谈重新出现的可能性几乎接近于零。

迅弟儿

俺从头到尾没有说过法国一句坏话啊。俺只不过在为一些从另外角度看待梧桐十五夜的网友的言论自由作了一些辩护而已，俺自始自终在为梧桐的快感辩护啊。
呜呼！俺在旧真名发的最后一贴还是诚邀梧桐赴宴的文字呢。她梧桐也收到了俺的短信，不来赴宴算是扯平了无人赴汤她的宴请一遭儿，凭什么把俺蹈火成流氓啊？不公平啊。
她梧桐不来赴宴，俺也没有泪洒上海滩。甚至俺连烧都没有发耶。
心理不平衡，今夜，俺颤抖！

迅弟儿

原帖由 法国梧桐 于 2007-10-17 12:43 发表
我不在场的情况下，大家围绕着我讨论得这么热烈，难道我是一个“公共话题”吗？

众里寻他千百度，蓦然回首，那人却在灯火阑珊处。
没有比灯火阑珊处更公共的地方了。

臭流氓欢迎法国梧桐

迅弟儿

我脑子里一直是复旦女博士形象，知性而发嗲滴～
吹笛在湖北 发表于 2014-3-18 09:38

你这叫不明觉厉啊。