李大苗

章星球的说法不知道使用的是什么理由。我说的很清楚，人的精神源自其社会存在不会是马克思的贡献，而是费尔巴哈；而辩证法咋是黑格尔的贡献。怎么回事儿？为什么非要说我承认我的说法来自马克思？

不过就这篇文章而言，章星球承认了“农民意识”与“市民意识”的差别，作为社会概念下的“农民意识”最终要被社会概念下的“市民意识”而取代，这点，章星球没有提及，他强调的是作为个体的个人人格意义上的“农民意识”会升华而成长为“现代市民意识”，这和我的看法并无冲突，而且我也见到很多农民在一个个地转变成为城里人，当然我更是欣喜见到这个现象或者过程。因为，每一个人都是有能动性的，于是每一个人都有可能或者有愿望改变自己。这个道理不独适用于“农民”，更适用于所有人。所以，农民的个人发展能力并不对别人的发展能力构成否定。

李大苗

小儿科的插话有些搞笑，就“农民意识”这个说法，从一开始我就没有涉及具体的身份人格，而是立意与社会人格。章星球执意与个人的身份人格，这分明不是讨论的原点，而且在上面的答复和此前的其他答复中，我也一再说明这个问题。

章星球的理解，一开始就是拘泥于个人的身份人格，现在讨论的有效性在于，他终于认可了与市民人格相对应的“市民人格”。而他进一步的解释呢，还是固守于身份人格上的推论，而且是不需要历史证据和现实证据的推论。比如，他以中国当下没有市民人格来确定话语者，也就是我，不能知晓市民人格，但他无疑忘记了，知识是可以外在获得的，比如从西方的经验和知识中获得。

就章星球的逻辑而言，既然他承认中国尚没有真正意义上的市民人格，那已经证明，迄今的所有努力不能使得农民人格转变成为城市人格。他同样不承认，市民人格是城市文明的养成，而推论说是农民人格的升华和进步。在这个问题上，我用了“城市人”来有别于“市民”，意思就是城市人是介乎于农民人格和市民人格之间的，还残留着农民人格但生活和社会环境已经不同于农村村落条件的人们。就此而言，而且中国历史证明，构成中国传统城邑居民的那些人，并非是农民的精英，作为农耕社会的精英地主，是很晚以后才加入城市进程的，而此前，中国传统城邑的永久居民的来源是流民，是被农耕生产淘汰的那部分人。

传统社会时代，农民人格下的精英，也就是士大夫，只有中举从政，才进入城邑居住，所以，他们的精神并不构成城邑社会的真实质体。北京的话语景象，无疑泄露了其中的奥秘，官话，也就是如今的普通话，和北京老居民的北京话各走各的习惯，可见，在中国最大的城邑里，社会也不是通融的。就此而论，作为农民精英的士大夫的发展和升华，根本没有将中国的城邑或者都邑提升为现代意义上的城市的作为。

李大苗

原帖由 章星球 于 2008-4-22 23:36 发表
我没看到古希腊以外的商业民族发展出了民主传统，所以我怀疑这种生产方式决定意识形态的理论，而认为意识才是决定性的，商业文明只提供相对更适宜民主的土壤，但民主的种子却只来自于希腊人的精神，来自于希腊的哲学传统。

章星球此言太武断。就英国而言，签署《大宪章》的时候，关于什么是希腊的民主，他们一无所知。海洋法系就是不经王权和条文法，由群体自治方式的民事和刑事管制。在这个比照上，古希腊的城邦自治是同一个原理，但却不是同一个历史出处。引申地说，自治未必民主，但民主一定是要自治的。中国乡村社会也是自治的，但乡村自治了三千年以上，但终没有产生民主，为什么？其实就是乡村社会提供不了充分的自由；而城市，一旦自治，必然就是民主，虽然未必是如今一人一票的民主，但肯定是表决方式的民主，这在与城市提供了自由，而且需要经由民主投票来表决公共产品和服务。

乡村自治，其结果如何，无须多言；而如果当今中国城市实行自治，想一想会是如何？其实也无须多言了。