周泽雄

“经过一番辩论后，自由主义者大苗能够承认自己的观点来自于马克思，只是强调这个“哲学”只是马克思对历史的继承和发展，不完全是马克思个人的成就而认为不能一言以蔽之地“拉倒”。”
掐章星球，从第一句开始。大苗说得很清楚，他的观点不是来自马克思，而星球兄却非要死死摁住马克思不放。这样做，只有一个好处，便于给对方套上一顶“马教”的帽子。我在另一处看到自己也曾被星球兄套过这顶帽子。说实话，这相当不幸，也相当不符合论战规则。虽然不敢把话说得太绝，但俺身上的马教痕迹，自以为近乎荡然无存。至少不晚于俺18岁，马教的东东就被我自觉隔离了，别说受其影响，连批评的劲头都提不起来。而星球兄却真是痛快，不需要提供任何论证，就把这顶俺陌生得仿佛在火星上的帽子，给俺罩下来了。
围绕观点讨论，一步一步讨论，远比什么马教不马教的有效。在俺看来，动辄给别人戴一顶可厌的帽子，倒不无马教习气。

周泽雄

“由此我想起卢梭的“人民民主”和“公意”，马克思也没有完全的发明创新，而是对卢梭继承发展而已。然而，问题正在于，这样的含糊概念，下启黑格尔和马克思，酿造了极权主义灾难，其中黑格尔是个关键，大苗又提到“农民意识”的哲学源头又与黑格尔相关，就让我更加警惕了，”
掐章星球，接着掐第二句：最新一期《读书》上有篇文章，对卢梭的影响、功过作了相当客观的评价，针对的正是后人将卢梭与极权建立关联的错误想法。星球兄不妨去找来一读，免得你不清楚其中的因果缘由，却开篇谈论一个太大的题目。关于黑格尔是极权主义灾难的“关键”，是个需要充分阐述的恐龙级题目，哪能就这么轻描淡写地说上一句。如果不加阐述，你的警惕就显得莫名其妙了。至少，俺孤陋寡闻，从未听说过黑格尔是极权主义的“关键”一说。
在星球兄加以说明之前，我强烈地感到你在信口开河。

周泽雄

星球兄：马教和马克思不是一个概念，对马克思，坦率地说，我哪怕反感他，也不认为自己有资格去批评他。作为一个哲学家，马克思自有其伟大之处。但你用的词是马教，马教几乎和马克思没有关系，别说普通人，就是那个整天高举马克思主义的家伙，大概连《资本论》前十页都不能坚持读完，更遑论理解了。
所以，概念别随意转换，星球兄切记。一会儿说马教，一会儿又说成是马克思，在掐架这一行来说，有点轻微违规之嫌。
在谈论卢梭之前，不应该忘记卢梭的时代，不应该忘记作为卢梭立论前提的欧洲当时还处于君主国时代，尤其不应该忘记卢梭用来举例的日内瓦只是一块弹丸之地，它与后来极权国家所具有的规模，毫无可比性。谈论黑格尔的影响，同样如此。不过，星球兄什么也没有展开，却轻率地说了一个“关键”，我依旧期待你的展开。
“泽雄兄十八岁就隔离马克思，确实很不理性。也许、可能正是因为你的过度隔离，连批评的劲头都提不起来，才导致你的思想中仍然不自觉地残留马克思思想教化的影子吧。”
——你这样讨论，就没底了。我只能这样回答你：我不知道你是否有马教影子，但像你这样矢志不移地坚持判定别人身上“仍然不自觉地残留马克思思想教化的影子”的思维习惯，具有强烈的马教气。我可从来不会这样对待我的掐架对手。你就这么了解我吗？到底是你对我非常了解，还是除了声称别人身上有马教习气，你就不知道怎么进行讨论了？我感兴趣的是，你这个动辄说别人有马教习气的不良习惯，到底是怎么养成的？
顺告，今年《读书》四月号第一篇文章，陈乐民先生的《论卢梭》。

周泽雄

“泽雄兄十八岁就隔离马克思，确实很不理性。”
——星球兄你看看，我说的是隔离马教，到你嘴上就成了“隔离马克思”，连这么点近在眼前的事实你都歪曲到这种程度，却还要在此基础上说我“不理性”，还“很”。尊重理性，第一步总该是尊重事实吧？
瞧明白喽，在我的语境里，隔离马教与阅读《资本论》，都毫无矛盾。而在你的语境里，马教和马克思，是可以随意转换的，说别人马教习气及“很不理性”，也是可以随便出口的。星球兄（请允许俺语重心长一回）：这不对，非常要不得。
这样一来，坏处是，下面的讨论还没来得及进行，话题就卡壳了，抛锚了。根据我的举证，我倒可以负责地说一句：抛锚的原因，正在于星球兄“很不理性”。
虽然，俺还得发自肺腑地说一句，星球兄相当可爱。

周泽雄

星球兄：对待严肃的话题，我有时会要求自己用尽可能严肃的态度去对待，人需要游戏精神，但也需要专业态度。最理想的做法，是把游戏精神与专业态度结合起来。所以，我前面几帖，希望星球兄能按此理解，而不要联想到什么“介意”。和可爱的星球兄有什么好介意的呢，不是在讨论吗？
好的，撇开枝节，回到令我恐惧的“农民意识”。关于农民意识是否合乎语言逻辑，先简单地抛出结论：完全合乎语言逻辑，更关键的是，还符合事实。
为什么合乎呢？我先歇会儿，回头再说。

周泽雄

星球兄，刚才我在隔壁看到，你已经找到我提及“农民意识”的帖子了，显然，你也应该同时看到我后来对此做的解释，我在回答菜农时说：“是小儿科提升农民素质在先，我才表示，没有证据表明中国的农民在民主素质上相对好一些。而我有些话还没有说呢，真要说起来也很平常，那就是，我不认为中国存在一个群体，它相对于其他群体具有更出众的民主素质。民主意识的缺乏，在中国是全方位的，知识分子群体与农民相比，既不更好，也不更差。”这至少说明，你仅仅因为我在某个回帖里提到“农民意识”，就态度过激地找我理论（一直持续到现在），是说不过去的，而且，它还预示着，你对这个普通名词怀有过分强烈的情感，如果你不先把这份情感在边上搁一搁，就等于承认，你没有为讨论做好身心上的准备。
把感情搁一搁吧，然后，我们开始讨论。

周泽雄

很奇怪的是，你怎么会产生“农民意识”不合语言逻辑的想法。这个词既没有语法毛病，前人也有言在先。
我说的前人是马克思，众所周知，当马克思强调亚细亚式的生产方式时，已经带出了农民意识或小农意识的话题。但未必众所周知的是，没有证据显示，马克思对他笔下的亚细亚生产方式及由此产生的农民意识，有精湛的研究，他的所有大著里，也仅仅提到过一回，且未予详细阐述（记忆不真，大致如此）。所以，至少在我这里，提到农民意识可与马克思没有内在关系。如果星球兄对此没有异议，马克思或者什么“马教”，就可以撂在一边了。
任何职业或特定群体，都会伴生与此职业相关联的的群体特征和群体意识，这原本是最稀松平常的事，世上有农民意识，一如世上也有（小）市民意识、庄园主意识、奴隶意识。承认这种意识的存在，只是坦诚面对自己的对象，原本与人格歧视毫无关系。比如俺身为上海人，经常要面对在上海人身上表现得较为彰著的小市民意识，再如俺身为一介文人，也经常要面对别人所指出的文人气（其中不乏负面色彩的东东，比如酸文人、迂文人等等），这都很正常。我犯不着为此恼火。如果星球兄竟然连农民意识的存在都不承认，我就无法继续下文了。
停顿一下，先问一声星球兄：你真地不承认农民意识的存在吗？

周泽雄

“另外，如果泽雄兄如你自述仅因为小儿科”提升农民素质“在先，就反过来偏激地强调农民意识反民主，我觉得这样也是非理性的。”
——瞧瞧，星球兄又在乱来了。什么叫“如你自述”？你可以去查看原帖，本来就是这么回事，你不是自称已经看见了嘛。而下一句“强调农民意识反民主”，请你给我找出来，我在哪儿说过。如果你连这句话都找不到，又如何能给我归纳出“偏激”来呢？你这样误解我，再来指责我“非理性”，我可吃不消你了。给我虚构一个我没有说过的话，然后再说这句话是“非理性”的，这还怎么讨论。我只稍稍说了下你的情感过激，你就用“意图伦理”来警告我了，你却一再归纳我根本没有说过的观点，那算什么“伦理”？
星球兄，能否允许我提个请求，如果你无法做到尊重事实，是否就不要再说我“非理性”了？
我等你回答呢：你是否认为世上存在一种农民意识，就像世上也存在一种小市民意识、官员意识、买办意识一样？

周泽雄

星球兄：不管他是农民还是知识分子，是达官还是庶民，如果他把民主定义成“只要懂得争取自己的利益就可以了”，那么，我都可以说他不懂民主。因为，懂得争取自己的权益，是一种像极了本能的玩意，与民主不沾边。所以，我只是说这种意识是反民主的，我认为这没有任何问题。而你却认为我把它归入了“农民意识”，这又从何说起呢？
民主的另一个核心构件，是尊重少数人和弱势群体的权益，这都是民主ABC，原本与农民意识没有直接关系。

周泽雄

星球兄，我没有别的意思，但你现在应该理解，我为什么有点恐惧与你讨论，因为我的话几乎遭到你大面积、全方位的误解。连小儿科自己都承认不应该说“只要懂得争取自己的利益就可以了”，你却把我关于民主原理的正当说明，硬是与什么农民意识挂上钩了。本来，这里根本没有“农民意识”什么事。

周泽雄

哦，那倒是。前面没有注意到，向星球兄抱歉。
不过，我认为我没有说错。
首先，任何人在任何场合强调民主“只要懂得争取自己的利益就可以了”，我都会认为那是反民主的。其次，我确实认为，中国农民的传统生活及耕作方式，天然缺乏自发地走向民主的势能，正如商业民族或航海民族，天然会趋向于走向民主。所以，民主作为一种思想资源没有在中土单独成长，并不为怪。
关于我的“其次”，我曾经表示认同大苗的观点，我是否可以不再重复了？

周泽雄

星球兄，我一开始就表明，自己不是农民问题专家，甚至都不是农民问题的学生。我第一次涉及农民意识，也只是因为小儿科把农民素质拔得太高的缘故。是你一次次不理会我的拒谈农民问题的诚意，坚持把我拽进这个话题。本着重在参与的态度，俺就码了些帖子。
当然，星球兄正经对待讨论的态度是感人的，也是我愿意喝彩的，但你总也得想到我最初的表白：我不是农民问题专家，我不曾许诺自己拥有讨论这个问题的能力。对我来说，介入一个我缺乏了解的话题，是有违我行文自律的。
你说我提到了一个大话题，是的，是大话题。但我同时认为，我没有说错。只是，我不可能有精力去阐述它。如果你不认可，我就只能停止了。实际上，并非我不能略微说说，但这个话题的性质是这样的，如果我为此码了两千字，我需要用四千字去加以说明，如果我码了四千字，我即使再花上四万字，也无法充分说明。——所以，我只能望洋兴叹、预留退路了。
你可以再去看看我最初回复小儿科的内容，我本来就没有说过中国不适宜搞民主，更没有说过中国农民或中国农村不能搞民主，我实际上说过的话，正好相反。

周泽雄

回铁蛋，我看过你的上下文，当时你说的就是“只要懂得争取自己的利益就可以了”，承认必须同时尊重他人的权益，是你后来在跟帖里说的。我认为你比章星球可取的地方在于，你承认自己对“农民意识”一词存在敏感，而章星球嘴上不承认，实际上比谁都敏感。你们俩互相肯定，依我看，只是这份情感的互相认同而已，不关理性的事。
附带一说，你昨天那篇《抵制家乐福，莫忘了民主》写得较为全面，我只是觉得其中一些用语过于大胆了，容易给论坛带来一些不必要的火花，才未予跟帖肯定。请毋误会。
现在，我再次申请退出这个话题。