梅茗

水浒话题很想听。猪头提供的网址缓冲为0。昨晚试过效果不错。我先去电视上找找~~~

一张肚皮

超级清晰！

梅茗

电视上没有这个台。电脑上终于打开了。有些慢。
木匠师傅比主持人要好看~

燕的呢喃

正在看。

一张肚皮

献花给木师傅~

九船城

[ 本帖最后由 九船城 于 2008-7-2 19:36 编辑 ]

emmer

我刚回到家，已经结束啦？还好船兄贴了截屏图。

梅茗

这几张表情太生动了。乌搞党看到了不知道会配上什么词呢。

老木匠

吹牛而已，大家不要当真。

至于形象，俺一直是没有什么自信滴

人约黄昏后

看了，看了，木匠师傅好帅啊哦。喜欢听木匠师傅吹牛。是不是明天还有啊？

九船城

五大名著中的法文化 之一《水浒》 逼上梁山 等待大赦
  
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今波：讲不完的故事，说不尽的历史，各位好 这里是《文化中国》，我是今波。从今天开始咱们来说中国五大名著中的法文化，哪五大名著？四大名著大家非常熟悉，《西游记》、《红楼梦》、《三国演义》、《水浒传》。第五大名著我们选择的是《金瓶梅》。今天首先咱们从《水浒传》开始，看看在古代，法文化都具备一些什么特点。看《水浒》它既是一部好汉造反的传奇，其实也是英雄落难的故事，“逼上梁山”与其说体现了好汉的豪迈，不如说，是英雄的无奈，您看那些好汉，哪怕是人命大案在身，他们第一选择往往是在江湖上逃避，或者说是老老实实地吃官司，只有走投无路了才上梁山，那么这背后原因究竟何在呢？今天我们请到的依然是复旦大学法学院的郭建教授，教授您好。

今波：您瞧瞧这《水浒》前半部，几乎就是那几位主要好汉的犯罪史，或者是吃官司的历史啊。

郭建：对，你看这前面从鲁智深开始，三拳打死镇关西，逃走。林冲，误入白虎节堂吃官司，发配。然后再带出武松，带出宋江，一个个都是负案在逃的犯人。

今波：咱们首先来看被高俅设计陷害的林冲。在对他的判决当中，有这么一项叫“断了二十脊杖，……刺了面颊，量地方远近，该配沧州牢城”，光有这脊杖不说，这还又是刺字的，又是发配的。当时都是配套的。

郭建：对，这是一个脊杖、刺字、配军，这是三位一体的刑罚。

今波：这里面首先就是断二十脊杖，这个是一个什么刑罚？

郭建：脊杖就是专门打背脊的一个刑罚，他拿一个藤条，杖不是真的木棍，藤条，这个藤条大概有我拇指这么粗，打这个背，打二十下，而且法律要求，这个二十下要打出血来，所以又称之为叫打二十个背花，然后刺字就是在他的脸颊上刺字。配军，就是让他去当兵，宋朝是非常不讲道理的，它的地方警戒部队，有点像武装警察这个性质的，全都是由罪犯来承担，比如说林冲就给刺的是沧州，然后就到那个地方去做厢军。

今波：所以《水浒》里面经常会出现一句骂人的话，叫贼配军，你看高俅动不动就，一咬牙一切齿骂，这帮贼配军。说明在那时，配军，刺配的人，是为人所不齿的是吗？

郭建：对，贼配军，贼配军，主要是因为他脸上刺了字。中国古代有一个最基本的传统，一个人要孝，孝里面有一个最基本的，就是基本的基本，就是要保持身体完整。不要让身体受到伤害，就算是对得起父母了，这个叫身体发肤受之父母不敢毁损。你现在犯了罪，让官府在你脸上刺了字，这个就是把父母留给你的身体给破坏掉了，所以你就是一个罪贱之人，不仅是今生今世是没有希望了，就是他做了鬼以后，到了阴间，也无面目见祖宗，所以，就是叫贼配军。

今波：您刚才说到对身体的伤害，我们想到了其实中国古代有五刑之说，比如在《尚书》里面就记载着五刑是，墨、劓、剕、还有宫、还有大辟，这分别是什么样的一些刑罚。

郭建：这个就是我们称之为叫先秦的五刑，在秦朝以前的五刑，这个五刑在历史上，它除了最后一个大辟是死刑以外，前面四个都是破坏身体的，第一个就是那个墨刑，有叫黥刑，就是给他毁容。拿刀把他的脸划开，或者是划在颧骨部位或者是划在脸颊上，或者是划在额头上，好像，从现在的史料上来看，一般是划在额头上的是最重的，给你划上两道，然后呢，把这墨填在你的伤口里面，

今波：给人的感觉，就像脑门上的抬头纹一样的。

郭建：这个抬头纹太可怕了。

今波：说到黥刑，历史上有一个有名的，受黥刑的，那就是楚汉相争时期的大将英布，因为他受过黥刑，所以又称为叫黥布。

郭建：对，在当时都有这个习惯，凡是受过黥刑就给他的姓，就变成了这个黥字，这是一种。第二种劓刑就是把鼻子割了。

今波：割鼻子，历史上最有名的文学形象了，那就是《岳飞传》当中的哈密赤，把鼻子给割掉了。

郭建：就变成永远的小丑了。然后第三种就是剕刑，也叫刖刑，或者也叫膑刑，就是砍脚，

今波：历史上最著名的一个受刖刑的就是楚国人卞和了吧，他当时怀抱着一块大石头，两次进献楚王，结果楚王不识货，认为他欺君，结果把他的脚全给剁了，其实后来大家都知道，那汴和怀里面抱的那是和氏璧啊。

郭建：对啊，后来历代的皇帝的图章都必须拿它来做的，那是最好的一块玉石。第四种，那就是宫刑，宫刑就是破坏罪犯的生殖机能。

今波：受这个刑的最有名的算不算是司马迁了？

郭建：对，留下一本千古传诵的《史记》。

今波：当然，最后一种大辟，死刑，当然历史上遭受这个刑罚的人就太多了。

郭建：很多人就没有留下名字了。

今波：可是我们刚才说了这么多刑罚，当中并没有断杖这一说啊。

郭建：对啊。实际上到了后来，汉朝有一个叫汉文帝，这个皇帝改革了以后，中国的刑罚制度就发生一个重大改变，前面讲的这些残害刑，全部都被废除了。所以这个汉文帝也是历史上非常了不起的皇帝，然后到了隋文帝，另外一个文帝，隋文帝的时候，重新建立了五刑，这个五刑就是笞、杖、徒、流、死。

今波：您给分别解释一下。

郭建：笞呢，就是拿这个荆条，这个荆条很细，实际上只有我的小指这么粗，打的部位是大腿和臀部，就是肉比较多的地方。打的等级是十下、二十下、三十下、四十下、五十下，就是打五十下为止。

今波：就等于拿那个树枝抽你几下。

郭建：对，对。

今波：这算轻的。

郭建：这算最轻的。第二个就是杖刑，杖刑比这个荆条稍微粗一点，但是打的地方是分得更广泛，就是从背脊、臀部、大腿，这三个地方分别打，从六十下打到一百下，分成五个等级。

今波：那您刚才说到过去的杖也是荆条，好像跟我们印象当中拿那个大棍子或者大板子打不太一样。

郭建：实际上，到了后来大板子到了后来是折，折成大板，就是，原来拿这个荆条抽打应该是打六十下的，但是到了后来，改成用竹板子打，竹板子打认为比较重，所以他就把这个数字减掉，是二十下。所以大板是折的。

今波：那么像这个徒刑，现在司法当中也有，判多少、多少年的徒刑，这个概念和古代的一样不一样？

郭建：古代的徒刑比现代的徒刑反而更要轻一点，我们现在的徒刑最高可以判到十五年，数罪并罚可以判到二十年。当然还有无期徒刑。但是中国古代徒刑最高只有三年，从一年到一年半，到两年，两年半，三年，分成五个等级，三年就释放了。

今波：也是比较轻的，如果这个人的犯罪更严重的话。

郭建：就是把他流放出去，那就是流，按照你这个罪行，应该配到多少里以外，他是按照，以你这个犯罪地点为圆心，然后有一个半径画出去，比如说，刺配到五百里以外的，那正好就是在五百里以外的那些州县，都可以过去，因为中国古代并不一定是到边远（的地方）才是受苦，中国人是重乡情的，只要他离开家，就是对他的处罚了。那边这个地方好不好这个倒不一定。

今波：这就叫流刑，在流刑的过程当中，那犯人开心还唱歌呢，那就叫流行歌曲。这个开个玩笑。那么最后一种。

郭建：死刑，死刑是中国古代保留的最严重的处罚，在法律里面只有两种，一种就是绞，这个绞刑也跟一般我们现在想象的不一样，他是拿一根绳圈套在你脖子上，然后用一根棍子把这个绳圈盘紧，盘紧了以后，慢慢把这个绳圈绞紧了以后，让你窒息，这个所以是全尸，你这个身体，尽管你死了，你犯了罪，但是你的身体还是保留的，你的身体还是完好的，所以这个比较轻，更重的就是砍头，那就是斩首。

今波：又是一次毁坏身体的行为。

郭建：对，你不仅死了，死了以后，你的鬼魂没有办法面对你的祖宗，所以这是最重的惩罚。

今波：这样看起来的话，后来的这种五刑比先秦的五刑，似乎更人道一些，或者更文明一些。

郭建：对，应该是这样讲，而且在当时的世界上，这是全世界各个古代国家当中，这是最最轻的，也是最最文明，最最人道的刑罚制度。

今波：咱们还得再回到林冲身上来，我们很奇怪，先秦五刑当中有黥刑，刺字。那么您说后来已经被废掉了的黥刑，那么怎么到林冲这个时候，到宋朝，他还要刺字呢？

郭建：这个很奇怪，这个黥刑后来恢复得比较早，也不是宋朝开始的，黥刑最早是在南梁的时候，那个时候就开始恢复黥刑。但是这个黥刑跟原来单拿刀划破脸的那种黥刑有一点不一样，他就是把你的罪名刺在你脸上。但是到了宋朝就不是了，宋朝的时候，他这个上面刺的并不是你的罪名，是你要刺配到的那个地方，实际上就是部队的番号，你在那里当兵，你服役地点给你刺在上面，让你没有办法做逃兵。陆谦对两个衙役的这个指示，就是把林冲杀了以后，把他脸上这块皮给他揭下来，因为上面有你部队番号，说明这个人确实是林冲，否则的话，你另外杀的人怎么算，回去请赏，这个非常恶毒。

今波：那我可不可以做个猜测，那个时候的正规军，人家的地点都是写在这儿的。然后只有这些配军才把地点写在这儿的。

郭建：这倒还不是这样的，宋朝有一个最奇怪的，就是它的正规军也是刺字，正规军也是把这个番号刺在脸上。

今波：那不是对正规军也形成了对身体的伤害吗？

郭建：对啊，所以没有好人，就是从宋朝开始就留下那句话，叫好男不当兵，好铁不打钉，就是这样。因为在宋朝的时候，它所有的兵都是雇佣兵，一般的老百姓不去当兵的，只有那些无赖才去当兵，那政府为了怕这些无赖当了兵以后逃跑，因为他是拿工资的，而且这个工资非常高。所以政府就给你脸上刺上你的部队番号，你没有办法做逃兵，所以我们现在记得的，宋朝的大将，狄青，为什么叫狄青，就是因为他脸上有一块青，他那个部队番号有一块青，所以叫他狄青。岳飞、张浚，以及后来的韩世忠，这些行伍出身的将军，脸上都刺字的。

今波：这个倒有点意思，我倒觉得现在有些人把刺青当做一种勇武的标识，这是不是从那儿流传下来的，

郭建：有可能的，反正我是当兵的，那我表明我自己彪悍，因为当兵不是一般的人，像我这样的身材，当时还不要，他有专门挑选一些健壮的人，叫兵样，就是你要当兵你要身材跟他一样，这个叫兵样，就在招兵的那个地方站在那里，你要跟他比一比，然后你才能当兵，所以有些人觉得我勇武，我情愿在身上刺字，这个也是有的。

今波：当然正好和现在咱们去征兵的时候相反，现在你要是身上有刺青，对不起，不予录用。

郭建：对，说明你习性不良啊。

今波：好，我们继续说林冲，要不是鲁智深出手相护，估计早就没命了。林冲安全抵达沧州之后，他又面临另外的一劫啊，他就是吃它个一百杀威棒，武松也曾经面临这样的威胁，来三百杀威棒，这个杀威棒当时到底是个什么概念。

郭建：这个好像是《水浒传》里面，因为《水浒传》里面提到这个很多，宋江进了军营也要给他一百杀威棒，而且说是太祖皇帝传下来的军法，这个我们现在于史无据，我们现在在史料上没有看到这样的说法。

今波：就是意思是说，宋太祖赵匡胤没有说过这个话。

郭建：没有说过这个话，而且宋朝好像也没有这样的制度，我想想这个肯定也有道理，把你要到这里来，你这个罪犯是为我服役的，要你当兵或者为我这里提供劳役的，到了这里，把你打一百杀威棒，把你打残了，我怎么利用你，我还要给你口粮，所以我觉得这个小说在这一点上面可能有点虚构。

今波：照您这么说的话，我倒觉得，可能是为文学作品当中的好汉设一个关卡，那上面就说了，你必须得称自己有病，给我点银子，你方能过关。

郭建：所以很可能就是作者所处的年代里面，那些牢头禁子拿来讹钱的一个手段，可以不可以这样理解。

今波：接下来这林冲就安安心心在沧州服役了，可是像陆谦他们这些人，依然不罢手，非要置他于死地，最后逼得他风雪山神庙，最后杀了这些害他的人，没有办法了，才去落草为寇，直至逼上梁山。其实我们可以看到，包括武松在内，宋江在内，他们都似乎都不是一下子就马上上梁山，都经过了很长时间的等待和观望，您觉得他们是在等待什么呢？

郭建：这个就是我们现在人很难理解，就是犯了罪以后，他都要去避风头，避了风头我们现在还是要抓，还是判刑，该怎么的还是怎么的。但是中国古代不是这样。中国古代它有一个很奇怪的制度，叫大赦的制度，皇帝每隔一段时间会发布一次大赦，这个大赦，就是把天下所有的罪犯，只要大赦令里面提到的，全部都可以赦免，他的罪行全部赦免，重新做人。

今波：之前的罪行就一笔勾销了。

郭建：对，大赦说起来叫与民更始，就是和老百姓重新开始，实际上就是历史人物当中很多都是靠大赦。李白当时莫名其妙参加了一个反叛军队，然后流放，流放到现在的贵州，流放夜郎，结果还没走到夜郎，大赦了，他就回来了。

今波：我们之前曾经讲清末四大奇案，有一个奇案，名伶杨月楼不明不白遭遇奇冤案，不知道哪天能出来呢，正好碰上慈禧太后四十大寿，也给放了。那这样说的话，在古代是不是这个天下大赦来得挺频繁的。

郭建：说起来真是奇怪，中国古代天下大赦的频率真是相当相当高，我们看一下，大赦这个风气是从汉朝开始的，秦始皇没有的，到了隋唐的时候更好，到了唐朝和宋朝更不得了，我给他算一算，大概平均18个月，也就是1.57年，他都要一次大赦，所以，唐朝的徒刑，最高只有三年，也有道理，平均18个月就会有一次大赦，我判了你三年，实际上没有意义的，从概率上讲，你被判刑以后，你可以有理由推测，我没有坐满三年我就可以被赦了。这个风气到了元朝还是这样，元朝大概就是二三年有一次，到了明朝就逐步逐步降下来了，降了五年多一次，然后到了清朝越来越少，清朝杨月楼那个时期已经是很少了，清朝的时候，只有14年多一点才会大赦一次。而且清朝一般采取的不是大赦，不是把你的罪行全部赦免，而是减刑，大家，全部都减刑一等。

今波：您说到了一个在大赦当中也不能完全赦免。或者说压根儿不能赦免的问题，我们想起来一个叫十恶不赦，这十恶包括谋反、谋大逆、恶逆、大不敬、不孝、不睦、不义等等，这些，总共十个，这些是不是遇到大赦的时候，也不放过这些。

郭建：对，所以叫十恶不赦十恶肯定是不赦的。十恶不赦，实际上不是十个罪名，它是十类罪名，这十类罪名是不让赦免的。

今波：大赦这么频繁，为什么皇帝突然间要大赦天下呢？

郭建：发布大赦的理由，一般都是因为皇帝的个人事情，皇帝登基了，倒过来，皇帝驾崩了，皇帝结婚了，皇帝生儿子了，皇帝打了大胜仗了。皇帝打了大败仗，都会大赦，也有一些是政治形势，比如说，天下大乱或者自然灾害，也会大赦，因为自然灾害的时候，人容易犯罪，所以他就大赦。也有一些情况正好倒过来，大丰收，经济形势很好，然后皇帝一高兴，也宣布大赦，来缓解阶级矛盾。来缓解社会矛盾。

今波：您这么一说之后，我们就明白了，为什么梁山那些好汉，一有了人命案以后，是选择出去避风头，我老老实实的，实在不行，我也就去吃官司，心安理得。

郭建：因为他知道这个官司吃不久。像宋江杀了阎婆惜以后，后来要被刺配江州，他老爸关照他，你现在到江洲去，不要去做强盗，一年半载等到皇恩大赦下来，依旧回来父子团聚。

今波：林冲的老丈人也是这么交代他，今日权且去沧州躲灾避难，早晚天可怜见，放你回来时，依旧夫妻完聚。好像那个时候，老人都在等待这一天的到来。

郭建：你想，一年半，十八个月，就会大赦，所以那个还真是被他说中。

今波：当然了，林冲也好，宋江也好，包括武松在内，都没有等到大赦的那一天，就被逼上了梁山了。

郭建：但是他们逼上梁山，他们的行为，他们整个维系团体的精神，以宋江为首的，等待招安啊，招安也就是被赦免，所谓招安也就是把他们原来的罪名全部都赦免，只不过这个不叫大赦，是特赦，因为他们这个罪名实在是太重，强盗杀人。所以他们这个罪名，必须要经过皇帝的特赦，等到皇帝赦免了他们以后，他们又变成了平民，还可以做忠臣孝子，所以这个是他们的梁山好汉的最大的一个凝聚力，大家一起等招安，就是这个意思。

今波：那么这样的一个思路，是只有《水浒传》，宋江为首的这些梁山好汉独有的吗？

郭建：这个实际上不是的，在当时中国古代，很多农民起义都是采用这样的办法。元末农民起义的时候，各路起义军都在等招安，所以元朝的皇帝也经常把他们特赦了以后，招安了以后让他们再去，作为元朝的官军再去打其他的起义军，互相火拼，当然这样做的结果呢，就是有些地方军阀势力就形成了。

今波：对，当然在《水浒传》当中本身就出现了这样的情节，宋江他们被招安了以后，转头就去打方腊去了。

郭建：因为后来《水浒传》成为所有农民起义的教科书，所以，等到这本书流行起来以后，各路农民起义军更加擅长这样做了，就是一造反就等着招安，甚至到民国时代，抱犊崮当时是发生了抢津浦线的列车，把上面的旅客全部都抓起来做人质，他不要杀这个人质，他也不要钱，他也不是恐怖主义，没有任何主义，唯一的要求，我要做官。他要求政府把他部队招安掉，后来没有办法，真的把他招安，那个匪首叫孙美瑶。孙美尧后来就当了旅长，弄个旅长干干，下面都弄个排长、连长干干。就是这样。

今波：那么在世界范围内，这种大赦的现象是普遍还是少见。

郭建：应该是还是非常少见的，我们如果拿中国古代的法律跟欧洲的法律比的话，欧洲人不能理解，所以欧洲最有名的法学家，孟德斯鸠在他的名著《论法的精神》，也叫《法议》这个里面就讲，他说，中国皇帝不讲道理的，就没有逻辑性，因为皇帝也是最高法官，你判了他刑，你怎么又去赦免他，他觉得这个不正常，因为在欧洲判刑是法官判的，然后我国王作为最后的公正者，我来赦免你，你自己判怎么自己可以赦免他呢，他想不到中国皇帝恰恰就是我能生你，我能杀你，这才是我的权力所在，所以思维角度双方不一样。

今波：孟德斯鸠不能理解，其实听完今天咱们的节目，大家应该能够理解了，这里面就是个人专制和法治之间的差别。因为在古代的时候，更多的时候，是君主专制，他想怎么样就怎么样，但是呢，也带给了这些梁山好汉们一些希望，甚至说他们可以钻这个空子。那么今天非常地感谢您，谢谢。

郭建：谢谢。

老木匠

怎么这么快就有文字稿出来？

梅茗

谢谢九船的文字内容。我这里因网速慢播放一直不连贯，刚才没看全。

九船城

五大名著中的法文化 之二《水浒》 梁山好汉大块吃肉

今波：咱们继续来说五大名著中的法文化，说起《水浒传》，最令人神往的也许就是梁山好汉大碗喝酒，大块吃肉的豪爽气概，您看，武松上景阳冈之前，喝的是“三碗不过冈”的好酒，吃的是大块肉，切了四斤，吃饱喝足才上演了武松打虎的传奇，又比如，宋江与戴宗、李逵，江州初相识，请客吃饭，那也是“大块肉切了二斤”，您瞧，英雄吃肉都是论斤的，这是何等的气概啊，也许细心的您会注意到，好汉口中说的肉，并不是我们常指的猪肉，而是牛肉，难道在当时，牛肉就和现在的猪肉一样普及吗，这其中又有着怎样的奥妙呢？
今波：说到宋江请李逵和戴宗在江州吃饭这一段，有一个细节，说宋江让酒保切大块肉二斤，这酒保就面有难色说，小人这儿只卖羊肉，却没牛肉，要肥羊尽有。
郭建：小说在这里后来就写到，李逵就火了，当场把酒和鱼汤都往店小二身上一泼，然后就动粗了，戴宗喝住他的时候，他就说了，叵耐那厮无礼，欺负我只吃牛肉，后来，结果是切了二斤羊肉，让李逵只不过是垫垫饥。
今波：这里面，问题就在这儿啊，实际上当时说切大块肉二斤，并没有指什么肉，可是这小二却似乎很明白，这肉指的是牛肉。
郭建：所以，《水浒传》里面大碗喝酒，大块吃肉，这个大块肉，从这个整个小说来看都是特指，专门是指牛肉的。
今波：都特地指出，吃的是牛肉，给我们感觉，《水浒传》里面就好吃个牛肉，是不是当时，牛肉就像现在的猪肉一样地普及呢。
郭建：从这本《水浒传》里面来看，牛肉确实是非常地突出，我们要做个定量化分析的话，我曾经把《水浒传》里面所有的吃食，吃的种类，还有他进行屠宰活动全部给它算过一次，所有吃食屠宰提到种类的，一共是134次，这个里面是48次是指明牛肉，也就是说，占到整个小说吃食和屠宰活动的36%，这个比例确实是相当地高。
今波：还有一些尽管没有点明那是牛肉，可是呢，给我们的感觉应该也是牛肉。
郭建：就是讲到大块肉那些，也算在里面的话，比例可能还会更高一点。
今波：这样说来的话，不是更能够说明，当时牛肉更加普及吗？
郭建：这个问题很早就有人提出，我记得在1980年，《读书杂志》就有一个读者来信，询问，为什么《水浒传》里面有这么多吃牛肉的描写，他没有统计其他的小说，他的印象里面就是，宋朝人好像都是吃牛肉的，但是实际上并不是这样的，可是如果你和其他的明朝小说对比一样，实际上并不是这样，我把我们比较常见的明代的小说，我也全部都统计过了，比如说，《西游记》，《西游记》里面讲到的吃食活动和屠宰活动也非常多，但是，整个回目看下来，全书看下来，里面指明是屠宰牛的，只有一次。还有一本明朝最有名的小说，《金瓶梅》。《金瓶梅》里面讲到了吃食，非常详细，种类也很具体，他提到有41次吃食活动，我也给它统计过了，这个里面指明是牛肉的也只有一次，41次当中只有一次。如果再看明朝另外一本，也是讲山东的言情小说，《醒世姻缘传》它也描写得非常具体，这里面描写了大概有七八十次吃食活动和屠宰活动，没有一次指明是吃牛肉，屠牛的。
今波：那么《三国演义》当中，吃牛肉的次数，基本上和《水浒传》差不多吧？
郭建：《三国演义》里面提到的屠宰活动，斩马屠牛，这种描写多一点，大概它的比重占到三分之一，跟《水浒传》相当。
今波：这就奇怪了，同为在明朝流传的小说，为什么这里面吃肉的状况就是这么的不同呢？中国古代我们知道小说不是随便写的，小说的作者他受到他所处的那个法律文化的背景的影响，吃牛肉在古代是犯法的，屠宰耕牛也是犯法的，所以，绝大部分作家一般都不在小说里面描写屠宰耕牛，屠牛或者吃牛肉，一般都是有意回避掉的。所以您这儿就涉及到一个法的问题。屠牛是犯法的，这个法律从何而来。
郭建：很早很早，我们现在能够看到的材料，在春秋战国时期，那个时候屠牛已经变成是一个重罪。大概就是因为春秋的时候开始，我们国家开始使用铁器，使用牛来耕作，牛成为一个国家重要的畜力资源，所以也就变成了战略资源，所以屠宰耕牛的话，在当时是死罪。
郭建：秦朝法律已经明确规定，盗马者死，盗牛者加。就是把牛作为一个重点保护对象。
今波：这里咱们大家要注意，把牛和马放在一起来保护，要知道马是当时最重要的军事物资。相当于现在的坦克车，装甲车这一类型的。所以牛跟它放在一起保护，说明牛就是跟军事并齐的生产的物资。
郭建：对，当时战国每一个国家，最重要的两件事情，一个就是农，一个就是战，或者叫耕战，那么耕要的是牛，战需要的是马，所以马跟牛都是最重要的。在汉朝的一本书，《风俗通》这本书里面讲，牛是重要的战略资源，国家因为牛而强或者弱。所以这个牛在当时一直是作为一个重要的战略资源来进行保护。
今波：关于杀牛判死罪，一直到汉朝末期还是这样。在《三国志》当中曾经记录这样一个故事，当时曲周县，有一个农民因为自己的父亲生病了，于是杀了一头牛，作为牺牲来进行祭祀，向神进行祈祷，结果就被县令判了死刑，而当时的太守陈矫却认为，此人是真正的孝子，于是特意上表请求赦免他。
郭建：所以杀牛罪这么重，实际上在当时吃牛肉也是犯罪。我们可以看到，南北朝的时候，有一个很有名的清官，叫傅昭，当时他家里儿媳妇给他敬了一碗牛肉，当时他看到这碗牛肉，他说，我吃了就是犯法，但是呢，我又不能去告发你，因为你是我的儿媳妇，我们是亲戚，亲亲之间必须要互相隐瞒嘛，所以他说，这个肉他是不吃的，吩咐儿媳妇，赶紧把那个牛肉给埋掉。
今波：那么随着时间的推移，到了后世的话，对于杀牛屠牛这一点，法律有什么变化没有。
郭建：到了以后，死罪是没有，但是徒刑是肯定有的，在《唐律疏议》里面，就是唐朝的一个法典，我们可以看到，它里面有一个规定，故意杀自己的牛，不是别人的牛，杀自己的牛，你都是犯罪，要判一年的徒刑。
今波：我杀自家的牛都不行，看来，那个时候，牛的生死是掌握在官府的手里的。
郭建：所有的牛都有户口，你这头牛只有病、残、老，到了不能使用的地步，你要向政府申请，然后政府才批准你，把这头牛给宰了，而且根据宋朝的法律，这头牛宰了还不是那么方便，那个牛肉是可以吃的，不过那牛肉也是老得不能吃了，那头牛的牛皮要上交，最大一块牛皮要上交，牛角要上交，牛筋要上交，这个都是作为国家的战略物资。
今波：这个大家可能就奇怪了，交这些干吗呢？
郭建：我们现在人想不出来这个有什么用处，实际上那个时候是重要的军用品，牛皮是用来做战士身上的甲。
今波：这叫牛皮护甲。
郭建：是用来做护身甲的。牛角是原来做弓的，弓箭的那个弓，拉开的那个，是用牛角来做的。然后呢，牛筋是原来做弓弦，牛的骨头还要被利用，是用来做骨胶的。也是用来做弓或者是箭，箭也是要用胶水把那个箭羽粘在后面。所以这个全部都是重要的军用品。
今波：所以看看那个时候的牛有多重要，生的时候要耕地，死了以后，浑身都是宝贝，还都要献给国家。
郭建：所以，这个法律对于牛的保护你看多重，凡是私斩耕牛的都是重罪，到了宋朝的时候，它把它加到徒刑两年，甚至于到了后来就是说刺配发遣出去，
今波：这杀头牛也够得上段杖刺配了，前面咱们说《水浒传》当中武松、宋江，都是负有人命案，然后断杖刺配，感觉这杀牛就跟杀人罪行一样了。
郭建：所以杀牛跟杀人的罪名是一样的。甚至对于地方官员的勘察也是一样，你这个地方官，如果在你的任内，你在这个里面做知县做三年，这个三年里面，如果这个县出现七次以上的屠牛案件，这个作为你的政绩你就不行了，你就不能升官了。国家发布大赦令的时候，杀人放火不准赦免，接下来，私宰耕牛不准赦免。他把杀人放火跟私宰耕牛都是作为重罪。跟十恶不赦的重罪是并列的。
今波：当时不让屠牛，可是有一些信仰宗教的少数民族，他们主要以牛羊肉为食的话那该怎么办？
郭建：这个问题是这样的，如果是在他们的聚居区，在西北这个地方有一个聚居区，那么就是有一个特别的，这些地方就不去管这些罪了。这些罪名就不追究了。但是如果他们是散居在汉族人民当中的，比如说，这个县都是汉族人，他们有一个乡或者村倒是有一些回民在那里，那么他们要屠宰耕牛的话，从理论上讲，也都是要犯法的。
今波：看来当时的法律对屠牛的禁止那是非常彻底和全面的。
郭建：不仅是法律，在当时整个道德层面上，就是凡是读书人要写东西，他总是有一点舆论导向的，在这些人心目里面，以及当时老百姓的心目当中，屠牛也是一件应该谴责的事情。
今波：不光是法律有惩罚，道德层面都有谴责？
郭建：最最典型的一个文学作品里面，谴责屠牛的，莫过于清朝初年的文学家李渔，在他的《十二楼》小说里面，专门有一个《奉先楼》他在这个里面，借着主人公的口吻，专门大段地谴责屠牛，以及屠狗，他说“牛犬二物，是生人养命之原，万姓守家之主。耕田不藉牛力，五谷何由下土？守夜不赖犬功，家私尽为盗窃。有此大德于人，不但没有厚报，还拿来当作仇敌，食其肉而寝其皮，这叫做负义忘恩，不但是贪图口腹。所以宰牛屠狗之罪，更有甚于杀人；食其肉者，亦不在持刀执梃之下。”这个里面，讲的最后总结到两点，一个杀牛的，比那个杀人罪还要重。第二个，你吃牛肉的人，比那个持刀执梃。就是拿了刀，明火执仗去抢劫还要可恶。
今波：最主要的这里面，就是告诉人们，我们应该感谢牛和犬，我们应该对它们报恩才对，不能够忘情负义。
郭建：这种观点源远流长，到1926年毛主席在写《湖南农民运动考察报告》的时候，这里面还提到，湖南的农民普遍有杀牛的来生变牛这样的一个俗谚。
今波：把屠牛的罪看得比杀人还重，这只能是在中国这样一个农耕文化深厚的国度，才会孕育出来这样独特的文化。这其中也可以看到，牛对于中国古代农耕社会的这种重要性，直到今天，虽然我们不再依赖耕牛作为劳力的，不再禁止杀牛吃牛肉，但是我们还会经常用，比如说，老黄牛，孺子牛等等，来形容人的某些优良的品格，依然是这种文化的一种变种。
郭建：对，仍旧是这种文化的延续。
今波：照您这么说的话，牛在古代那就一点都不能杀了？
郭建：这实际上也不是，刚才说的是一般平民，一般老百姓，日常生活当中是不应该屠牛，也不应该杀牛，但是中国古代的法律和它的礼教，也规定，在某些场合下，你必须要使用牛的，尤其是反映在祭祀祖先的时候，皇帝祭祀祖先就必须要用牛。我们看牺牲这两个字，都是牛字偏旁，这个牛就是用来贡献给祖先的。所以，我们汉族人们心目当中实际上也知道，牛是最好的东西，但是最好的东西，平时不要吃，要献给祖宗吃，这个是可以的。
今波：牛字偏旁，同时还有一个犒劳、犒赏的犒，也包含牛在内。
郭建：也是吃牛肉，也就是送给你吃牛肉的意思，所以犒赏、犒劳都是针对军队，所以中国古代只有军队在出征打仗的时候，我们认为他必须吃牛肉，吃了牛肉才有力量，可以去跟敌人作战，所以作为军队的肉食品，牛肉倒是允许吃的，而且为了军队也是允许宰牛的。
今波：其实这里面说到一个允许，不论是祭祀也好，出征也好，那么都是谁在允许。
郭建：皇帝啊。法律，皇帝颁布的法律允许，皇帝特命允许，皇帝一高兴，也会下令，赐百户牛酒，就是规定老百姓在这个时候可以屠宰耕牛，可以吃牛肉，也可以大规模地群饮，就是大家聚在一起喝酒。平时是不可以的，但是皇帝有了恩典的时候，可以作为一项恩典，允许老百姓这样大吃大喝。
今波：说明屠牛和吃牛它可能是有一定的阶层限制的，比方说到了元朝的时候，那个时候，人分四等，蒙古、色目、汉人和南人。那这里面，蒙古的贵族，他要吃牛肉应该是可以的吧？
郭建：那当然是不受限制的，在整个元朝，蒙古人，色目人吃牛肉都是不禁的，但是汉人和南人屠宰耕牛法律上仍旧是禁止的。
今波：其实恩典开禁和严令禁止一样，都是特权的反映，我让你杀，你才可以杀，我要不让你杀，你坚决不能杀，杀了就犯法。
郭建：我让你吃，你才可以吃，我不让你吃，你就不准吃，吃了就得犯法。
今波：所以那个时候，你吃的牛肉就跟吃毒药一样的。
郭建：对，要带来严重后果。
今波：那在这种情况下，我们是不是可以认为，实际上在当时，中国关于屠牛的这种禁止，并不是像有些宗教当中对于肉类的禁忌那么地完全。
郭建：对，应该说这个完全是一个政治命令，他是作为一个政治上的要求是这样做的，并不是民间信仰，那是自发产生的。我们这个不是宗教引导，它不是存在一个禁忌，就是这个东西大家还是想吃的，只不过平时被法律所禁止，大家要偷偷摸摸地吃。所以所有文学作品呢，他知道民间有吃牛肉的，但是呢，他也不敢公开地去写，因为他写的话，有一个舆论导向问题，他这个书恐怕也就不能出版。所以呢，他这里面总是写的时候，要写正面的，写合法的，写循规蹈矩的这样的为主。
今波：这个时候，我们就要回到我们今天主要讲的《水浒传》当中来了。既然食用牛肉那是非法的，为什么李逵口口声声，就说，我只吃牛肉的。
郭建：就是来了。所以《水浒传》里面这个问题很容易解释。就是这部小说的主题，它就决定了它可以这样写，因为这部小说很另类的，在中国的所有的小说当中，这部小说是最另类的，它歌颂的是一帮盗匪，一帮强盗，所以，这个吃牛肉以及屠宰耕牛，这个是作为熏染他们这个英雄，梁山好汉的造反气概。他们杀人都杀了，杀牛有什么了不起的。所以他们动不动，一到英雄聚义，就来一个追牛斩马，一到大家痛快了，就大碗喝酒，大块吃肉，而且指明了那个大块肉就是牛肉，公然地表现对于法律，对于朝廷藐视的心情，所以这个是它的主题所决定的，它采用的这种描述的方式。
今波：其实我们留心《水浒传》当中也会发现，这种大块吃肉或者说是跟牛肉有关的，那也都是分场合，分气氛的，也不是每一次的聚会都吃牛肉。
郭建：不行的。《水浒传》里面有很多比如说，晁盖、宋江，还有小旋风柴进，这些人都是招揽天下英雄，招降纳叛，犯罪都可以躲到他们家去，受到接待的人，你看这些人，他们待客只是斩羊、杀鸡、捕鱼，都是这样的。没有砍牛的，
今波：就连当时的肉店里，就是我们大家最熟悉的，鲁智深拳打镇关西，打死郑屠，郑屠当时开的那个店，那也只是挂三五爿猪肉。
郭建：你看，老实一点的店，江州浔阳楼没有牛肉只是羊肉。大块肉吃不着。但是你看看，旱地忽律朱贵，开的梁山的酒店，要什么肉就有什么肉。你上去就是二斤牛肉没有问题的。
今波：看来就是那些合法经营的店，那都是一般经营猪肉或者其他的一些肉，不经营牛肉的。但是黑店就不一样了。
郭建：黑店不行，孙二娘不是讲，我们家的馒头，馅料是黄牛的。
今波：公然以牛肉做招牌。登州母大虫顾大嫂，她家那个酒店还兼赌场，叫门前悬挂着牛羊等肉。那么小说写这些人都跟牛肉有关，它是不是就是想体现，如果你是都跟猪肉后面羊肉有关，那你就是一个普普通通的小民，你就不是顶天立地的那种可以造反的好汉了。
郭建：对，在小说里面这个观点是很明确的，就是一般的人才能够遵守法律，像这些好汉，法律要倒过来遵循他们，他们可以在这些小地方，不要说杀人放火。就在这种小地方吃肉、喝酒，在这些小地方，他都可以藐视法律，他们是超乎于法律规范之外的这样一种。
郭建：从《水浒传》里面我们可以看到，吃牛肉，屠宰耕牛是他们的一种英雄气概，反对皇权的英雄气概，所以沾到这个主题的小说，也都会有类似的情节，比如说《三国演义》为什么会有吃牛，屠牛和吃牛肉的记载这么多，因为《三国演义》在某种程度上，它也是脱离了正常轨道，它也是在战乱的时候，也是英雄聚义起来，所以他们这些刘关张这些人，他们在桃园三结义，他们也是用的乌牛。同样在《西游记》里面，我刚才讲了，《西游记》只有一次讲到屠宰耕牛，那是什么时候呢，就是美猴王结了七兄弟，孙悟空结了七兄弟开始要跟玉皇大帝造反的时候，这个时候他们屠了一次牛。
今波：可是他这七兄弟当中，就包括鼎鼎大名的牛魔王，我有时候就在想，奇怪了，你说，邀请牛魔王过来，然后还要吃牛肉，
郭建：这就说明小说作者，他已经把屠牛作为一个套路在写了。他已经忘记了，这里面实际上不能写的，牛魔王不是在吃他自己同类了吗。
今波：所以今天听您这么一讲，我们就明白了，《水浒传》当中给我们的印象，当时人们总要吃牛肉，那实际上是表现着反抗官府，反抗法律的这么一种象征意义，实际上大碗喝酒，大块吃肉，那只能是文学作品当中所反映英雄形象所用的一个手段。

自觉的梦游人

梦游过度，没有赶上，555。嗲哭完毕，谢谢九城船，传神一般，贴出这么生动的老哥形象。实践证明，一大块牛肉总是比不过怎么亨的讨论那么香，燕谈的FB经验也证明了，FB报告比FB本身更加回味无穷，这施耐庵筒子在小说中和梁山好汉搞FB，不如这里的大块肉FB报告。

老木匠

弱弱的报告一下：形象是因为施加不少脂粉之故尔略显嫩相

菜农

木匠师叔，你太年青太帅气，走出去，人家还以为我是你师叔，辈份全乱了。

老木匠

原帖由 菜农 于 2008-7-2 22:34 发表
木匠师叔，你太年青太帅气，走出去，人家还以为我是你师叔，辈份全乱了。

老骨头也要酥掉了

歪弟

长知识啊 ，老木匠很年轻诶

傻瓜也快乐

七点档的有事没看成，俺看零点半档的，开播啦。老木匠神采奕奕登场了，

李大兴

木匠兄讲得实在，人更是精神。

采采

既养眼又长知识！
木匠师傅还会继续讲下去吗？

竹南

本以为见到的是一个鹤发童颜的木匠师傅，没想到居然是黑发童颜的，欧～～～

老木匠

原帖由 竹南 于 2008-7-3 13:24 发表
本以为见到的是一个鹤发童颜的木匠师傅，没想到居然是黑发童颜的，欧～～～

童颜是脂粉涂出来的，黑发是爸妈给的天生的

猪头猪智慧

木匠师傅，俺有一事不明，宋朝那时候没有洗衣粉，用啥洗衣服上的油腻？

老木匠

大概是用开水泡泡、皂角搓搓吧！

梅茗

原帖由 猪头猪智慧 于 2008-7-3 20:14 发表
木匠师傅，俺有一事不明，宋朝那时候没有洗衣粉，用啥洗衣服上的油腻？

皂角、猪胰子吧？
以前的皂角树可是宝贝。新鲜皂角石头上砸成糊状，就可以洗衣服洗头发。有一种红叶子的柳叶，也有同样效果。

花间对影

老木匠怎么一天比一天更帅气涅？

梅茗

原帖由 花间对影 于 2008-7-3 21:11 发表
老木匠怎么一天比一天更帅气涅？

简直是帅木匠~~

我初见老木匠ID，真以为是齐白石那样的白胡子木匠呢~~
和人私下谈到老木匠，我称作“那老先生”。