[讨论] 描述事实与骂人

乌龙茶

描述一个事实，一个有关人的行为的事实，如果这个行为是糟糕的，那么描述这个事实的语言，必定是“不中听”的。比如有这样一种行为：把别人没说过的话或没表达过的意思，硬塞给这个人，这种行为是不礼貌的。如果这么做是因为粗心或误解，可以原谅，但不能在被冤枉的人表示反对且要求拿出证据的情况下，仍坚持这种不礼貌的行为。这就不能用粗心和误解来解释了，也不仅仅是不礼貌的问题了。这种行为叫作栽脏。
        栽脏一般被理解为有意识地歪曲事实，以达到陷害某人的目的。但有这种可能：栽脏的人因为理解力较弱，误解了别人的意思，同时，栽脏的人很固执，他坚信没有栽错。这时，栽脏是一个事实——就事实被歪曲而言，但栽脏的动机却不是出于陷害的目的。这种情况下，栽脏一词用在歪曲了事实的人身上，就过重了。
        但不应认为，理解力弱和固执是可以栽脏的理由。被歪曲的事实总是应该澄清的，至少被冤枉的人有权为自己辩护。可行的办法是，指出栽脏的人理解力有问题。如果栽脏的人对自己的理解力充满信心，也就是坚信自己栽得没错。这种情况下，就只能建议他去做智商测验了。
        说一个人智商较低——如果有事实为证，与说一个人栽脏——如果也有事实为证，这两种说法是不一样的。智商低并不丢人，栽脏却是可憎的行为。如果某人的行为只能从这两个方面去解释，出于对他的尊重，应尽可能先考虑前者，而不是后者。

猪头猪智慧

是“栽赃”吧？

zoufeng_1234

茶兄无论思考还是写贴都很认真，可能因为太认真了，所以一点都不乌龙。

我的问题是在思辨圆桌经常乌龙，茶兄是相反，在茶楼太思辨。

[ 本帖最后由 zoufeng_1234 于 2008-8-27 12:39 编辑 ]

李旧苗

李敖在立院质询时连骂管碧玲五次丑八怪，然后又对媒体辩解说只是“描述事实”，而非骂人，大家看看，这个管碧玲是不是丑八怪？

歪弟

又是一个火力贴啊

我不知道外文论坛是怎样的，中文论坛里不同的观点基本是无法共存的，辩论的过程经常出现无限制的火拼。
先是要证明自己的观点正确，然后证明别人的错误，也许中文词语属性过与丰富，一不小心就会刺激到对方的自尊或者面子，接着就开始升级啦。偷换概念，自相矛盾之类的成语越来越多，不断翻出对方猴年马月说过的话写过的字加强自己的火力，到了临界点，猛词就会大批出笼，理解能力、智商、脑残都甩给对面，最后双方都宣布自己讲的都是事实

咱们还是学学国共两党，除了签合同的事其他不妨一个事实，各自苗述

zoufeng_1234

我送一句貌似自由主义的警句：

世上本没有真理，所以无所谓正确。

裂石

呵呵，人要是真理在握到认为自己比说者更确定说者的意思，那也实在是没办法了。

乌龙茶

谢谢猪头兄给我纠正错别字。很丢人的，但我确实写了错别字，这是一个不得不承认的事实。
    谢谢旧苗兄的提醒。不过我认为，李敖骂管是丑八怪，不属于事实判断的范围。丑是不能证实的，李敖显然不懂什么叫事实。
    谢谢歪弟的评论。我确实有感而发，但希望这个贴子不会再涉及具体人和事。前面那个贴子据说因为太难看，已被沉底。我倒没觉得有那么难看。倒是这个贴子里的一个错别字，让我很难看。这才是让我受不了的事实。
    谢谢邹峰兄的夸奖。我以为，真理还是要坚信的，但正确不能太坚信。

姜河月

小乌真是这样，自以为真理在握，就可以自说自话。

我为什么不找，因为这是你刚讲过不久的话，小乌自己说了的话却装糊涂，不承认，这是什么行为？再说，这都是公开的东西，大家都能看到的，怎么可能是栽赃。
当时忘了主贴的名字，那么多奥运贴，找起来很麻烦，再说辩论的主要内容，当时的主贴也能说明问题，就在当时的主贴里辩论了。小乌在主贴没道理可讲，却在枝节上找麻烦，这就是你的用意。当然只要你坚持我找，我也会找的，别那么急于陷害人。不就事论事是最容易陷害人的。

姜河月

为什么说“小乌在主贴没道理可讲”，因为小乌把中国足球问题的症结归于球迷，称他们是“祸首”。显然是大错了，不过在枝节问题上，也抓不住把柄，我不已经找出来了吗？就在“刘翔居然退出”的贴子里。你不承认不要紧，你倒是不要栽赃陷害别人。

[ 本帖最后由 姜河月 于 2008-8-27 18:15 编辑 ]

歪弟

[原创]大家别骂中国足球了，他是目前最没猫腻的地方
文章提交者：LY_CYNIC 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

中国足球其实成了中国老百姓的出气筒，但请大家想一想，除了中国足协，你还能在报纸上骂哪个部门的领导呢，为什么他出的事最多，因为足协所有媒体都在监督，必然问题也最多，别的部门你看都看不到，不要说评论了。中国足球为什么成绩上不去，我以为足球是世界第一运动，各个国家都重视，这就不是靠中国举国体制能弥补的，就像短跑和游泳一样。

乌龙茶

刚跟歪弟说过，不希望这个贴子再涉及具体人和事。但你还是站出来了。如果你知道换一种更好的方式，也许这个贴子可以少一点火药味。你不知道，那就只有我自己克制了，以免再发生有碍观瞻的言论。

你的问题有两个：
一个是我在兮兮那个贴子里提到，刘翔退赛的原因只能有一个，这个原因只有刘翔本人清楚，甚至有可能刘翔自己都不清楚。因为存在这样的可能：由于害怕失败，他给自己找了一个逃避的借口，然后又把这种借口想象成是真的，并由于这种心理上的自我暗示，而感到自己的伤口越来越疼痛难忍。如果你有一定的理解能力，你就应该理解我说的是可能性，但不是我所认可的可能性。我举这个例子其实是想说明：不应认为任何猜测都是可以被证实的，因为猜测可以指向无数种可能性，而要证实这些可能的原因是不是真正的原因，实际上是无法做到的。这就是我写这段话的原意，但你不由分说地认定我这样说，是在表示怀疑刘翔心理素质差。
另一个问题是，我在你转的那个贴子里，就菜农批评球迷一哄而上地大骂足协一事，发表了一些看法。你认为我指责球迷是中国足球落后的祸首。这个你也理解错了。我说的是，中国足球被弄成现在这副样子，根本上是因为官僚体制介入足球管理。你可以去看看贺卫方的那个贴子，看看他是怎么评价阎世铎说：中国足球搞成这样，最对不起的是球迷。如果你能理解阎世铎说这种话的背景，你应该赞同我的观点。但你不，你很坚定地认为我这是把责任推给了球迷。我后来对你说过，估计这个论坛上，只有你是这么理解我的意思的。
我对后一个问题的这种解释，可能让你很不满意。这不要紧，如果你有兴趣，我可以慢慢证明给你看，究竟我的逻辑有没有问题。但条件是，你必须承认我没有怀疑过刘翔心理素质差，不但我没有这样怀疑，而且我是反对这样去怀疑人的。如果你不肯承认，那我就只好认为，要么你的品性很难让我信任你，要么你的理解能力很难让我有兴趣跟你讨论下去。

[ 本帖最后由 乌龙茶 于 2008-8-27 18:26 编辑 ]

姜河月

回小乌：
第一个问题，你认为“可能心理压力过大”这句话没有怀疑心理素质差的意思，那是你现在的认为。我认为这句话有怀疑心理素质差的意思，不巧的是还不是我一个人这样认为，所以，这些跟品性和理解力差联系不上，这个问题看来只能凉在那儿。

第二个问题，你在那个贴里一番议论后，得出了这样的结论：“所以，今天在恶狠狠地骂足协、骂教练、骂球员的人，都是官僚介入足球的祸首。”我怀疑你没有看那个主贴，虽然我不是国足球迷，我看了贴子，感觉蛮痛快，同时也佩服他们的智慧。他们不但嘲讽国足队员技术臭，更嘲讽了他们在球场上的流氓行径：踢对方球员睾丸；用肘击对方脸部。如果你看了主贴，还是得出上面的结论，那我倒会对你的良知存疑。实际上已经没几个人痴迷国足，引起体制重视是足球比赛的特点，包括偌大的场地，我们总不能说足球场也是国足的病根之一。
另外，毫无根据地怀疑别人的品性，这是一种不太好的品性。

笑语篷窗前

咚咚咚，轻松点啦。
俺唱支歌儿给燕子听，燕子啊，你们可要轻松点。

乌龙茶

嗯，这样说话，还是有得一说的。
    从你指责我的一开始，我就明确地向你表示，我根本没有怀疑刘翔心理素质差，并请你把我的原话贴出来，看看是你自己理解错了，还是我的逻辑有问题。如果你怕麻烦，我可以给你把原话贴过来，你觉得有必要吗？
    那个骂中国足球的贴子我是看过的，但不是在这里，是在其它网站。你觉得痛快并佩服他们，那是你的看法。菜农不认可，有他的道理。我只在一点上同意菜农，就是作为球迷，不能只有拆台的能耐、墙倒众人推的能耐。当年米卢对此非常不满、不理解，有一次他在中央台的一个访谈节目里，请现场的球迷到台上去做一个实验，让他们感受总是被人骂、被人喝倒彩是什么滋味。今天中国教练在总结米卢的功过时，承认他在调节队员的心理状态和挖掘他们的潜能方面，是出色的，但认为他没有给中国足球的技战术带来质的变化。而我的看法是，中国足球队员的基本功和能力摆在那里，这不是提高技战术水平就能改变的，所以米卢恰恰是带给我们最重要的东西。那就是一定要让球员有自信。
    你认为没几个人痴迷国足了，我认为这只是气话。真正对国足不抱一点希望的人，是不会去骂足协、骂教练、骂队员的。骂得这么起劲，正说明他们对国足抱的希望太大了。另外，你说“引起体制重视是足球比赛的特点”，这话我听不懂。你能解释一下吗？你是怎么理解体制的？足球比赛的特点和体制是什么关系？我觉得这话说得太糊涂了。
    毫无根据地怀疑别人的品性，的确是一种不太好的品性。但如果是有根据的呢？

姜河月

引起体制重视也就是你那个贴里说的“国家重视”、“官僚介入”的意思，你说那是因为球迷多，所以他们“重视”、“介入”，从而搞不好足球，所以祸首是球迷。我不这样认为。
我认为，足球比赛的特点是：观众多（球迷多）、场地大（场面大）、速度快、拼抢激烈、个人技术配合技术精彩、有艺术性，体制因此重视了，也因此上不去了。但上不去，这些特点不是祸首。
你的根据不充分，这样的根据对你，我也可以列出一些，但有什么意义呢？

shen

那，姜，你认为中国足球的问题在哪呢
可别小看这个问题
实质上，足球这个项目 ，是最能体现一个国家的民众性格，民族素质，群众心理的运动，只是因为中国足球的水平太差，所以人们不愿多谈罢了

姜河月

中国足球体制的弊端有很多，如：外行领导，体育总局干涉中超，联赛没有真正市场化，球员的选拔机制缺陷和训练体制的缺陷，选出的球员没有灵性、没有勇敢拼抢精神等等。
对这些缺陷必然有所反馈，球迷的骂就是一种反馈，总有一天要骂醒足协那帮猪，怎么骂都不为过。

姜河月

比赛要踢得流畅，裁判的水平也很重要，可惜国内的裁判不要说水平，黑哨少吹吹就不错了，球员又有什么热情比赛？

阿吕

茶兄何以用这个题目？
描述事实时用词不当，也可能涉嫌骂人。明火执仗地歪曲事实，也完全可以和骂人无关。

乌龙茶

回阿吕兄：
    我题目中所说的事实，是指行为事实。我们对某些行为的描述词，往往同时也是评价词，比如不好的行为、不礼貌的行为、不道德的行为等等。据此可将骂人分为两种：一种是歪曲事实的骂，一种是符合事实的骂。如果一种行为是不好的、不礼貌的、不道德的，那么我们用来描述这种行为的词，由于它同时包括了对某种品性的评价，所以也是骂人，但属于第二种骂。
    描述一个事实，如果这个事实是行为事实，则用词不当，就有可能构成诽谤、诬陷、造谣中伤等，这种情况下，所谓不当地描述一个人的行为事实，其实就是骂人或变相地骂人。歪曲一个事实，如果这个事实不是行为事实，即这个事实与人的品性无关，则可以不是骂人，但可以是骗人、撒谎。

[ 本帖最后由 乌龙茶 于 2008-8-28 09:17 编辑 ]

乌龙茶

原帖由 姜河月 于 2008-8-27 21:30 发表
引起体制重视也就是你那个贴里说的“国家重视”、“官僚介入”的意思，你说那是因为球迷多，所以他们“重视”、“介入”，从而搞不好足球，所以祸首是球迷。我不这样认为。
我认为，足球比赛的特点是：观众多（球迷多）、场地大（场面大）、速度快、拼抢激烈、个人技术配合技术精彩、有艺术性，体制因此重视了，也因此上不去了。但上不去，这些特点不是祸首。
你的根据不充分，这样的根据对你，我也可以列出一些，但有什么意义呢？

你确实曲解了我的意思以及我的逻辑。

       我在上面说到，中国足球现在出现的种种问题，根本上是体制问题、管理问题。之所以说它是根本问题，是因为黑哨、打假球或默契球、急功近利的拔苗助长、任意侵犯球员的权利、不尊重教练、足球政治化等等，这些都与体制、管理有关。贺卫方的那篇文章，也是在说这个问题，他的主题是引入宪政的契机，实际上就是在谈民主、法制问题。中国足球自从走职业化道路以来，本来是有了一个很好的发展方向，但现在却越来越糟糕，这不是职业化的错，而是政治介入足球、官僚体制介入足球的恶果。足球拥有大量的球迷（曾经在中国也是第一运动，但现在已经被篮球取代），它不仅具有商业价值，也具有政治价值。这是官僚体制介入足球或足球政治化的根源。
       西方国家也有足球管理机构，国际足联是最大的管理机构，某种意义上讲，这也是一种政治。但我们关心的不是足球要不要管理的问题，而是应该由什么人来管理、如何管理的问题。中国足球的大环境——对不起，我不想犯政治错误——是糟糕的，在这里，就像在其它领域一样，官僚介入足球的目的不是足球本身，而是足球的政治效应，对于官僚个人来说，就是他们的政治前途、名声和地位。你可以在网上查找一篇控诉阎世铎的贴子，看看他在位时，都对中国足球做了什么，这样你就会明白，为什么我们有一个职业化的良好开端，却没有结出像韩国、日本那样的职业化后的硕果。
      为什么我说球迷是祸首呢？因为我们的球迷只看足球，说穿了，其实是球迷只关心成绩，如果是对巴西、阿根廷这样的强队，球迷感兴趣的是场面上踢得好不好看，他们对足球政治没有兴趣。当然，这些本来不应该是球迷感兴趣的对象，但在中国，对此不感兴趣、不关心，意味着球迷对自己成为足球政治的筹码毫无知觉。当然，这个问题在其它领域也一样存在。我要说的是，这就是中国足球的现实，球迷越多，对足球的兴趣越是浓厚，足球政治就越是发达。为什么阎世铎会在奥运会后发表这样的感慨——中国足球最对不起的是观众、球迷？因为对他来说，足球是政治的工具，也是官僚猎取政治资本的工具。
       中国足球的大环境就是这种现实。作为球迷，我们唯一能拿来与这种政治化的足球相对抗的资本，是我们的冷淡。就像商业足球一样，球迷越少，介入足球的商人就越少。

乌龙茶

顺便说一下，中国球迷的素质确实是很低的。比如说，这次奥运会上踢人家的下身，在你转的那个贴子里，这也是一个被嘲笑的事件。但是这件事是不应该用嘲笑来对待它的。这是道德品质问题，是一个国家的国民形象问题。对这种事情抱以嘲弄的态度，是不严肃的，而且很难说，它针对的是这种行为的道德品质问题。我们的球迷（应该是中国人）对这类事件的反应，与我们的官员对这类事件的反应，有着惊人的相似性。当年德国老头克劳琛带国奥队员比赛时，董方卓因为没有被派上场，比赛输了以后，竟然在克劳琛伸手拉他时恶狠狠地推了他一把。当时谢亚龙就在站在一边，他目睹了这一切，竟然一言不发，事后也不对此做任何评论。

阿吕

呵呵，骂未必不对，骂得不对才是不对。
是不是构成骂是个事实判断的问题。这会儿手头只有一本很老版本的新华词典：骂——用恶意的话侮辱人。忽然有了点困惑：恶意和侮辱，也可以是对的？要么答案是肯定的，要么词典错了——那就需要泽雄兄再请出一本更权威的专著工具书来，一校是非了，呵呵。

周泽雄

《新华词典》还是让阿吕兄耿耿于怀，好事情，这是掐架者的天性。
词典都是权威的，不存在更权威。我们需要不同的工具书，不是因为它们在权威性上构成了互相贬低，而是适用性不同罢了。
比如，查验一个字、词的读音和基本意思，《新华词典》足矣，而要考校一个学术命题或哲学概念，《新华词典》就不适用了（不是不权威），最好去翻翻百科全书。所以，用《新华词典》来论证“异端”或“沙文主义”，客气的说法叫“业余”，但要了解“阿”或“吕”字的读音和基础词义，就够了，而且很权威。
为了避免走题（茶兄的帖子也自成一个主题），阿吕兄若还是对此想不通，继续建议你另外开帖，我们来讨论工具书的适用性问题。

童志刚

开，搞。

阿吕

原帖由 周泽雄 于 2008-8-28 12:49 发表
《新华词典》还是让阿吕兄耿耿于怀，好事情，这是掐架者的天性。
词典都是权威的，不存在更权威。我们需要不同的工具书，不是因为它们在权威性上构成了互相贬低，而是适用性不同罢了。
比如，查验一个字、词的读音和基本意思，《新华词典》足矣，而要考校一个学术命题或哲学概念，《新华词典》就不适用了（不是不权威），最好去翻翻百科全书。所以，用《新华词典》来论证“异端”或“沙文主义”，客气的说法叫“业余”，但要了解“阿”或“吕”字的读音和基础词义，就够了，而且很权威。
为了避免走题（茶兄的帖子也自成一个主题），阿吕兄若还是对此想不通，继续建议你另外开帖，我们来讨论工具书的适用性问题。

呵呵，周兄已是第二次用”耿耿于怀“来形容我对“异端"那一次掐架的事后心境。只是这一形容并不合乎实情，故上次已向周兄指出过，原话大致是”拿以前的例子说事也不等于耿耿于怀，只是言犹在耳罢了。“

说我耿耿于怀，我以为暗含这样两个意思：一，那次争论的结果我毫无疑问的错了。二，为此我心怀不满且不能释怀。我想，周兄对第一个意思可能过于自信了些，所以对第二个意思就难免主观了些。

周兄的意思是说《新华词典》是用来查读音和基础词意的。那就对了。我们谈的本来就是“异端”的基本词意。我以为“学术命题”也好，“哲学概念”也罢，只要落实到具体词汇上，那么该词汇都是可以通过《新华词典》来查到基本词意的。至于了解了基本词意还不够，想要了解更多，那当然需要其它权威的资料。但断不至于就可以说，《新华词典》关于“异端”的解释是错的。我无法考证编词典的大师们是否读过茨威格的《异端的权利》，但他们既然做这样的解释，总该也有他们的道理。

所以，”耿耿于怀“虽然是好事，还是还给周兄了吧。我旧事重提，客观点说，是恋恋不舍，主观点说，或算是穷追猛打。虽说不够大度，但自以为在周兄学长面前，我实在还不具备可以大度的资格呢。

兮兮

老周以他惊人的运动能量，如今同样抛洒在掐架运动上。每天如果不能觅到几个开练对象，便有荷戟彷徨独孤求败之感。这个时候，阿吕出现了，一个既对老周学识渊博怀有足够敬意，又保持律师天然的怀疑荷攻击本能的人物。老周屡屡开出恕不奉陪的四字格言，又屡屡发出英雄帖要求阿吕单挑。阿吕如同一个移动的靶子，老周每天的标枪从此不再寂寞～～于是出现了·

老周露出一丝得意的微笑：“我算定你会来。”
阿吕却目不斜视一下：“该来的终究会来。”
老周一阵冷笑“几小时不见，你还是没变。”
～～

乌龙茶

阿吕兄：
    俺不介入你和泽雄兄的争论，因为异端一词应如何定义，我也不是太清楚。但“骂人”这个词，你查的那本新华字典的解释肯定是有问题的。我举两个例子，比如，有时我们会说某人“该骂”，有时我们还会说某人的言行是在“找骂”，这两种骂，显然都不适用于你查找到的那个定义，即用恶意的话侮辱人。
    字典对一个字或词的解释，是取其日常语义。一般情况下它是对的，但有些字词同时也是专业名词或学术概念，对这类词的解释是不可能完全取其日常语义的，需要有一定的专业背景。编纂词典的人不可能是所有专业领域里的权威或专家，所以他们的解释有时是很简单的，甚至是错误的。解决这个问题的办法是，可以去查专业词典。不过我得声明，“骂人”这个词，可能在伦理学词典里也是查不到的（我没有查过）。我是按自己对伦理学的理解来解释的。我相信我的解释应该比你查的那本新华词典的解释更好一些。但我不坚信自己肯定是正确的。
    另外，词的日常语义是会随不同时代、不同地域的人对它的使用的不同而有所不同的。所以即使是取日常语义，词典的解释必未必都是权威的。词典需要不断修订，这是原因之一。

阿吕

呵呵。
一架掐罢指微凉，
烟犹袅袅茶犹香。
莫笑乌搞误岁月，
人生何事不空忙。