迅弟儿

甲  所以，女人要立场坚定。
这个男人很自觉嘛。看来纯粹的友谊是垂手可得滴

[ 本帖最后由 迅弟儿 于 2009-3-8 12:48 编辑 ]

迅弟儿

原帖由 李旧苗 于 2009-3-9 14:16 发表



施国英，不客气地说一句，你那种判官式的表述，实在令人从心底里感到厌恶。我在论坛上好象很少骂过人，但我看了你上面的回帖，忍不住要骂你一声混帐，亏你还生活在西方社会，你懂得对人的基本尊重吗？男人遇到美女就不能做朋友吗？遇到美女做了朋友就是不得已而为之吗？和女人发展纯粹友谊的男人就有同性恋倾向，你简直是在侮辱人。——别告诉我你是在开玩笑，开这种玩笑，除了证明你自身素质极差以外，不能说明任何问题。在我的朋友圈子里，从来不缺少女性，有容貌上佳的，也有长相一般的，但从交朋友的角度而言，我不认为容貌上佳和长相一般有什么大的区别，不管是同性之间、还是异性之间，我认为，发展友谊最关键的是，相互要真诚、宽容，还有更重要的一点是，不要以自我为中心，不要自以为是，所以，像施国英这样极端自以为是的女性，我是万万不敢交往的。

呵呵，掐你一句。旧苗这是在错误的时候从错误的视角发了一场错误的火。
而且还有隐含歧视同性恋的意味-----这可不行哦，知识分子不可以这样滴。

迅弟儿

啥叫“纯粹的友谊”？
看着这么多回贴，反而看糊涂料。。。。。

迅弟儿

先从抠字眼开始。
“纯粹”就是指高度的单一性，由追求“纯粹”的一方事先设定单一性的内容，如果追求者发现单一型遭到破坏，或者被混入杂质，就可以认定已经不纯粹了。
友谊不仅是男女间才有的，友谊是人和人之间的一种感情关系。
这样看的话，男女之间的友谊是一种特殊的人和人之间的感情关系。
通常或者传统的价值观认为人和人之间感情关系的友谊，其纯粹的最高体现是君子之交淡如水，也就是说不能掺杂有功利意图，仅仅是彼此欣赏，享受交流的精神愉悦。
上升到男女之间的友谊的时候，如果要追求纯粹，首先要满足传统价值的要求，即剔出功利目的，然后再排除性的意图-------假设追求者是这个目的。
这样我们就可以清晰地看一看这个友谊还剩下什么：除了因为某种原因------大部分是因为对方具备某种才能（绝不能是因为性）而产生吸引力，从而彼此享受交流的精神愉悦以外，就什么也不能存在了。达到这种境界，还要刻意要求不能产生性意识------这基本上需要强制，也就是强烈的自制意识。

这是在非常稀有并且苛刻的条件下能够产生的境界。这个时候很容易发生矛盾的地方可能并不在于性，而是传统的价值要求：排除功利意图的君子之交在功利主义的现代社会里，男女之间容易达成吗？所以说，除非才能对等（如果领域不同一定还要需求等同），否则还是摆脱不了单方面受益的结构，通常我们看到的比较多的是，作为社会弱者的女性成为知识的单方面受益者。
而单方面的受益结构，构成交往的不平等；才能的强势一方一定需要别的理由来填补不平等结构中的空白部分。比如说女性的声音，外表装扮，精心的化妆，优雅的举止等等，以此获得观感进而上升到精神上的愉悦。但是这其实就是性意识的效用了。
所以最后希望纯粹效果的女性的实质要求只能限定在一个大家都很清楚的明确规范中：可以欣赏，但是绝不能开口或者动手。
关于动手，这又太简单了。有素质的人谁愿意以身犯法呢？
最后剩下的课题就是“开口”：别轻易提出性要求。这就是分析后唯一可以得出的关于“纯粹要求”的结论。
这也是女性不得不时刻提高警惕保护自己的过剩意识的一个表现：首先要假设，每个男人都可能对自己性味盎然；第二步，用关于友谊的“纯粹要求”设防。
其实第一个假设大部分时候是错误的，所以我说那是“过剩意识”。越是有素质的男人，喜欢上一个女人就越困难，这个困难是女人们难以想象的。

（以上分析排除因为工作和商务关系必须交往的条件）

[ 本帖最后由 迅弟儿 于 2009-3-13 09:08 编辑 ]

迅弟儿

原帖由 兮兮 于 2009-3-13 10:06 发表
151楼有严重的政治错误。一个女权主义者居然把女性贬得如此。

嘻嘻，你这话太8准确了。俺只是说过俺的立场离女权主义很近，那是因为俺是宪政主义者，双方都主张权利保障。而且侬的理解问题大大的有啊，俺的回帖分析可没有贬低女性，而是根据目前社会中男强女弱的现实出发作为分析背景的。
而这个男强女弱的现实，正是女权主义者认为需要改变的地方。难道在男女建立“纯粹”关系的问题上，需要假设男女平等或者男弱女强吗？侬说是不是？

迅弟儿

原帖由 杜雅萍 于 2009-3-13 10:12 发表
151的更像师生恋模式。

平平，你说的师生关系不在我的分析范围内。最后一句限定加入一个字：（以上分析排除因为工作和商务关系等必须交往的条件）。

迅弟儿

原帖由 emmer 于 2009-3-13 10:53 发表

这个只有在知识垄断的情况下才可能发生，现代社会资讯发达，一般人只缺少受教育的时间，不会担心知识的总量太少。

这点我们看法不同。现代社会实际上就是专业化高度发达的社会，因为社会分工要求社会朝着这个方向发展，因此各行各业实质上构成了高度垄断，隔行如隔山；而现代社会资讯发达就像网络搜索引擎一样，只是提供一些表象的信息，而且不担保所有阅读的人一定能准确的理解。所以，假设“排除因为工作和商务关系等必须交往的条件”以外，在“现代社会资讯发达”的前提下，男女之间还要追求“纯粹”的友谊的话，能够剩下的可能性越来越小。我的分析就是在尽可能排出一些特殊可能性以后，抽取男女交往的一般性纯粹条件。其实你这句话可以推理很多限制条件，推理的越多，主帖的适用范围就小，最后小到根本就不是问题的时候。
这是这样一种时候：可以从现代社会获得大量信息（但不是专业知识），可以寻找同行、同事谈论专业问题，可以找到同性朋友纯粹的“诉说愿望”，并“善解人意的聆听”或者被聆听，尤其是有强烈的纯粹愿望的时候，找同性朋友更加容易沟通，安全成本更少，并且可以毫无顾忌的“报以同样的微笑”，以及获得不含杂质的阳光等等……
这样疑问就自然而然的出来了：为什么要专门找异性朋友倾诉或者聆听或者微笑或者阳光呢？根本就没有必要啊。没有必要的事情还要加上一个“纯粹”的条件，就很令人生疑。

迅弟儿

原帖由 花间对影 于 2009-3-13 11:55 发表
纯粹，不只是高度的单一性，具体用以修饰“友谊”，“纯粹”更应该理解为“真正体现事物的本质”。友谊的本质就是诚挚的友情。友谊不同于爱情，友谊也不是暧昧，友谊少有排他性。
我一点也不奇怪迅弟儿在此帖中体现出的男权意识。交往中，热烈扮演真理引领者的人，往往男性居多，好在，我碰到的并不多。如果真有名至实归的真理高人出现，我也乐于交往，我相信，知识是互补的。。友谊，当然也包括人们产生诉说愿望时，能找到最善解人意的聆听者，包括轻松愉快时，朋友能报以同样的微笑，包括郁闷时，得到一片阳光……这里，似乎并不存在功利

1 我理解你第一段的回答概括说就是：纯粹的友谊等于诚挚的友情。这跟没回答是一样的，因为我们同样面临着一个如何解释“诚挚”是什么的问题，还要进一步解释它与纯粹有多少不同。
2 如果承认现实社会中男强女弱就是男权意识的表现的话，我同意你对我的评价。
3 为什么你要与“真理高人”（并且是男性）去互补知识呢？这是我难以理解的地方。
4 关于你对友谊的非功利性解释，本来就与我回帖分析不构成矛盾，而且有疑问的地方我在前面给爱妹妹的回帖中已经涉及到，请侬参考。

迅弟儿

好，有了这么多讨论，结论就可以明确了。
俺说那么多，只为了证明这个简单的结论：
1 男女友谊，只能建立在非常苛刻的条件下才可能实现“纯粹”：能力对等，知识可以互补，并且双方具有同样的愿望或者动机。
2 除了1以外，建立男女友谊，都不可能实现“纯粹”。成本制约表现为：或者存在性的意图/因素，或者存在功利目的，成本约束无限大，纯粹的纯度就无限降低。
3 因为1和2，所以在建立男女友谊之际，事先设定“纯粹”的条件，就是无视现实的乌托邦幻想。

To171楼
我可没有说没有交往的必要啊。我从头到尾只是在证明“纯粹”幻想的非现实性，如果你读成了不主张人的交往，那就是方向性的错误。

[ 本帖最后由 迅弟儿 于 2009-3-13 20:28 编辑 ]

迅弟儿

原帖由 花间对影 于 2009-3-13 15:56 发表


关于一和四，纯粹的友谊能够真正体现友谊的本质，这只是个补充。因为在你看来，纯粹的友谊约等于零。而男女友谊是什么？你认为是男性向女性提供教育——“女性成为知识的单方面受益者”；要么就是女性给男性提供视觉享受，最好不只是视觉，文明人当然要克制“动手”，如果还不能“开口”，谈何友谊？因此牵涉到二，你的男权意识可谓飞流直下。男性是知识的拥有者，不仅如此，女性要给予回报。
关于三，我在讽刺，你看不出来？

看来要解释清楚很困难啊。呵呵，我必须承认，我的论证过程口无遮拦，会让很多美好的想象受到刺激。但是没有办法，这个问题遮遮掩掩不直说有害无益。
1 我的回帖中不存在“纯粹的友谊约等于零”。按照我的论证，假设现实中的实际交往，就简单明了。比如说我和泽雄的交往，就是纯粹的友谊。但是这是同性之间的交往，因此原则上不是主帖的范畴，举例只是为了说明纯粹的存在。
2 而男女间的交往，纯粹的友谊当然是存在的，这是毫无疑问的前提。举例说我与李银河的交往，也是纯粹的友谊。在存在交往的合理性·必要性前提条件下的异性交往，都是这个范围内的。我在论证的过程中为什么要排除掉这些前提呢，是因为主帖暗含了排除这些前提的可能性-----主帖提出问题意识的时候，肯定没有把类似我和李银河的交往划在范畴内，同样也没有暗含我与傻瓜也快乐在上海见面的case，更没有暗含70岁以上的老头老太之间的异性交往，因此我也不把学校中师生的交往、公司中同事之间的异性交往假设在主帖的范畴内。
        到这个阶段的推理你都明白吧。
3 如果上面的话你都同意的话，那就接下来推理主帖的假设条件（推理这个假设条件的原因是，如果这个假设条件不存在，主帖就是毫无意义的呓语）：A，双方都具备足够的性能力，性吸引力，并且具备随时可能诱发性意识的生理条件；B，双方具备足够的功利条件。在A和B的前提下，主要是女性（这个假设如果不合理可以反驳并推翻）在要求“纯粹”。
        前面我已经分析很多了，这里先不进一步展开。
4 我再说更进一步的结论。在满足A和B的条件下的“纯粹”追求，是违反基本人性的单方面幻想，除了在想象中寻求男性的同意以外，剩下的只是单方面的自我满足，自我沉浸。而，我要说的是，即使是存在A和B的因素，既符合基本人性，也不“不纯”（就不使用类似“肮脏”“流氓”之类的词汇了），只要符合一般社会交往规则（不犯法，不失礼），A和B的条件实际上体现了人性的美好层面，也是异性之间交往的动力之一。
       综上所述，对于“纯粹”男女交往的要求，实际上除了自欺欺人的效果以外，什么也没有；基于这个要求可能是否定基本人性的原因，它甚至是伪善的，有害的。
       所以歪弟说，这是女人的事情，不关男人的事，一针见血指出本质。只不过他害怕得罪燕友女性，不敢直说，而我直言论证了而已。

[ 本帖最后由 迅弟儿 于 2009-3-13 20:30 编辑 ]

迅弟儿

说明：所有回帖中的编辑修改都是错别字和错误中文的修改，而非看了回帖以后对内容的修改。

迅弟儿

原帖由 施国英 于 2009-3-13 14:48 发表
昨晚有个男性朋友给我打电话，询问买净水器的事，比如价格功能等等，因为以前在我家看到过。接着又问起我手里有没有国内正在热播的《我的团长我的团》的光碟，我还是第一次听说此剧。接着又聊了聊最近的股市，他炒股还是我教的，现在很青出于蓝。电话粥煲了个把小时，内容也都比较功利。

我们有一个文坛四人帮的小圈子，经常在一起FB，一起写专栏，偶是“江青”，昨晚来电的是“春桥”。

嘿嘿，这也是好朋友之一种。

这就很好嘛。带有功利目的，不伪善的追求纯粹，这就是人生中值得珍惜的美好。

迅弟儿

原帖由 兮兮 于 2009-3-13 20:24 发表


18岁之前大量阅读古今中外名著时，顺带囫囵吞枣好几百本医学书籍，想不到用上了～～

晕啊，怎么又开始了。兮兮怎么变得跟某人一样了，念念不忘革命的暴力性……暴力的反革命性……反复循环，诸如此类……
反对兮兮的恐水症！（恋水症？）

[ 本帖最后由 迅弟儿 于 2009-3-13 20:37 编辑 ]

迅弟儿

原帖由 施国英 于 2009-3-13 21:09 发表
……让人比较沮丧的倒是另一种情况，在有些男人那里，如果没有sex，那就连朋友都没得做。

那种人就不要与他做朋友啊，在最初的选择中就应该剔除掉的。
在很多女人那儿也有同样的情况啊，如果男人是个穷光蛋的话，那也连朋友都没得做的。关于这一点，男人之间的友情不仅纯粹，而且极为可靠。

迅弟儿

原帖由 花间对影 于 2009-3-13 21:40 发表


如果迅弟儿先把追求纯粹友谊的人归于伪善，那么，我只好把你归于道德自大狂一族了。
看到了，先回复一下。

呵呵，那就等你后面的正式回复吧。虚晃一招的不算。

迅弟儿

原帖由 花间对影 于 2009-3-13 22:45 发表


本来是打算回帖的，可看到你182楼的虚伪说，我没兴趣再写回帖了~~~

抗打耐力不够啊，虚伪也不是贬义词啊，虚伪也是基本人性之一啊。虚伪从来不去伤害他人，又不是坏事；虚伪的另一面就是对美好的追求嘛。俺着重又不是为了说明虚伪，而是为了说明追求男女间友谊纯粹的乌托邦性。

俺刚才反复检验了几遍，也没有发现俺有道德自大狂的痕迹啊。不违法，不失礼是俺的道德底线，这个水准降得很低啊，你应该说我是道德自小狂才是涅。

迅弟儿

原帖由 迅弟儿 于 2009-3-13 22:24 发表


那种人就不要与他做朋友啊，在最初的选择中就应该剔除掉的。
在很多女人那儿也有同样的情况啊，如果男人是个穷光蛋的话，那也连朋友都没得做的。关于这一点，男人之间的友情不仅纯粹，而且极为可靠。

而且，假如女人因为男人在交往过程中动机不纯而生厌的话，相比之下，我还是理解女人在交友选择上对穷光蛋的剔除。
因为女人担负着生育功能，女人希望能有一个安逸舒适的环境繁衍人类，这几乎接近天经地义。所以俺不仅理解女人爱钱，而且坚决支持。尽管女人爱钱（即功利目的）会被认为是破坏友谊的纯粹性。
女性的交友选择在潜意识和实际行动中对穷光蛋的剔除，加快了近代文明的步伐。相信这个学说和研究，高素质的女燕友不会比我陌生。如果支持这个学说，哪怕仅仅是没法反驳，那像主贴那样对纯粹的要求也是无理的。甚至有点瞎胡闹。呵呵。

俺这么宽容，绝对算得上是道德自小狂。

迅弟儿

原帖由 杜雅萍 于 2009-3-13 23:39 发表
尽管女人爱钱（即功利目的）会被认为是破坏友谊的纯粹性。

男人爱钱不会被认为是破坏友谊纯洁性的品行？

你在问谁？ 这个问题得去问有“纯粹”要求的一方。
记忆中（学老木匠口气）好像没有男人要求纯粹友谊吧。

迅弟儿

原帖由 杜雅萍 于 2009-3-14 00:11 发表
我还是理解女人在交友选择上对穷光蛋的剔除。

不知道迅弟儿认为的女人在交友选择上对穷光蛋的剔除，是基于怎样调查得出的结论，“交友”是为结婚而结交，还是出于精神交流而结交，有什么数据显示女人对朋友的财务状况要求高于男性呢？

晕……平平是真问哪？
我们如果欲对某种社会现象作一点貌似理论上的分析的话，也必须选择一般性和普遍性的事例作为分析对象吧。
女人在交友选择上穷光蛋，这样的例外当然不否定啊。
而一般而言，有才能的聪明的穷光蛋，其贫穷状态不会持久；而有才能（同时代表有知识----不一定依赖学历）的男人，通常其财富状态与其能力成正比。
这是在正常的社会中的普遍性。像中国这样，一大批低素质的男人占有大量财富是过渡期的现象，不具备普遍性。
所以我前面会假设女人的交友对象是比当事女性能力强的男性。但是被解读成“男人普比女人有知识”，这个深感遗憾。
例外我当然不可能否定的。有些女性专找穷光蛋和低能力的男人交友，这种情况虽然稀有，也可能存在的。

迅弟儿

原帖由 杜雅萍 于 2009-3-14 00:42 发表
友谊和社交以及为结婚而选的朋友交际不同，纯精神或情感方面的因素考虑更多，难道迅弟儿认为女性结交异性都是奔着结婚去的吗？都先把对方的条件摆一摆再决定是否来往？

再晕一下。呵呵。
平平，我们能先排出结婚目的的交友，好吗？
那么，剩下的条件是什么呢？女性交友肯定是奔着纯精神交流或者精神愉悦去的，对吧？到这里我们都没有异议。
那么，一般而言，还是从一般性角度出发，一个低能力的穷光蛋与一个高能力的富有者，哪个更能满足女性精神愉悦交友的条件呢？
这是不言而喻的。
还要再声明一下：不排除例外。济公和阿凡提有可能比富有者更能给女性带来精神愉悦。 但是我认为这是例外的，对于广大女性来说。

迅弟儿

这个问题我们可以请广大的女燕友们来回答嘛。如果广大的女燕友们大部分选择比自己能力低的穷光蛋男性作为交友对象的话，我就废弃前面所有分析的前提。

迅弟儿

原帖由 杜雅萍 于 2009-3-14 00:42 发表
……都先把对方的条件摆一摆再决定是否来往？

不用摆一摆的。早已潜移默化的潜规则，一瞬间就定乾坤的事情。

迅弟儿

原帖由 杜雅萍 于 2009-3-14 00:42 发表
友谊和社交以及为结婚而选的朋友交际不同，纯精神或情感方面的因素考虑更多，难道迅弟儿认为女性结交异性都是奔着结婚去的吗？都先把对方的条件摆一摆再决定是否来往？

反过来对男性也是一样的。至少对于俺来说。一个高素质的女性产生的魅力远远大于她的容貌可能产生的魅力。
心惊肉跳中……又有可能会被误解。算了，写出来了，就发出去。不再解释了。

迅弟儿

原帖由 花间对影 于 2009-3-14 01:02 发表


我的抗击能力并未面临挑战，可我又没有教师爷习气，不想说服别人，因为你已经有了定论，虽说推理过程是那么的漏洞百出。
虚伪就是口是心非、表里不一，而虚伪的反面恰恰是诚挚。而你却认定那些认可男女之间存在诚挚友谊的人是虚伪的，奇怪的是，一方面，你把充满性意味的男女交往视为必然，一方面又对施MM说，不要跟那些只在乎sex的人交往，如此颠颠倒倒，还用我来向你指出什么吗？

好好回头看一看，红色部分这是我的论述前提和结论吗？这就是摩天大楼的基础啊。

迅弟儿

原帖由 水色 于 2009-3-14 01:04 发表
女性最想交往的人，很少会是那个最富有的人。 有很多女性就是这样的傻瓜，对男性精神力量的占有欲会远远超过物质和金钱，这样的女性在燕谈恐怕不在少数。

同样的道理啊。为什么你们总是只见树木呢。重复原来的论述：而一般而言，有才能的聪明的穷光蛋，其贫穷状态不会持久；而有才能（同时代表有知识----不一定依赖学历）的男人，通常其财富状态与其能力成正比。


而且，“对男性精神力量的占有欲”我一直没有否定啊。我在论述实现的条件。

迅弟儿

原帖由 杜雅萍 于 2009-3-14 01:04 发表
迅弟儿的第一个预设前提应该是能力与收入成正比，精神上厉害的，必然物质上相对丰裕。我想在这个语境中，高能力的穷光蛋（精神富裕物质穷困）和低能力的富有者更好比较。
……

省略部分我就不评价了，因为不与我前面的论述构成矛盾。
只针对你这句话，还是一句重复：而一般而言，有才能的聪明的穷光蛋，其贫穷状态不会持久；而有才能（同时代表有知识----不一定依赖学历）的男人，通常其财富状态与其能力成正比。
这是在正常的社会中的普遍性。像中国这样，一大批低素质的男人占有大量财富是过渡期的现象，不具备普遍性。

迅弟儿

原帖由 水笺 于 2009-3-14 01:05 发表
偶也有点晕。

按迅弟说法，我反过来问一下：一般而言，还是从一般性角度出发，一个低能力的贫穷女与一个高能力的富有女，哪个更能满足男性精神愉悦交友的条件呢？
这是不是也是不言而喻的呢？……

这个问题比较雷俺啊。你说呢？

迅弟儿

知识创造财富。
而不是权力和腐败和低能力。
还要怎么说明？

迅弟儿

原帖由 水笺 于 2009-3-14 01:22 发表


问题是偶先被雷倒了。

啊，怎么样才能解释“一个低能力的贫穷女比一个高能力的富有女，更能满足男性精神愉悦交友的条件呢？”

迅弟儿

原帖由 水笺 于 2009-3-14 01:23 发表
迅弟儿大男子主义者

没有。这个断言太早。俺只不过是一个道德自小狂而已。与小范围女性交往，恪守不违法，不失礼的道德底线。
但是基于宪政主义的政治理念，同时要求女性要自强和自立。不要想着过度依赖男性，这也与女权主义的主张吻合。