周泽雄

原帖由 水笺 于 2009-4-2 02:02 发表
海子的诗歌里遍地都是生命的贝珠，你得低下你的头颅俯身捡拾，才能看得清它们的年轮里散发爱的光芒，这是海子的爱，这种爱深植在生养他的冻土里，是一颗不知生死的种子，海子试图用自己的诗歌唤醒它，让它破土，发芽，开花，结果。
他的诗歌是写给你，我，他的，写给所有人的，这是人人平等观念上的大爱，是对人类生存的一种渴求和讴歌，就象像我们本能地要满足一个初生婴儿吃奶一样，这是让我们敬畏和欢欣的和喜悦的事，海子的诗是为自己，也为他人求得这个。

这个帖子，超赞。
诗人写出了诗，读者读到了诗，还有爱，至少，在这个诗人与这个读者之间，形成了一种完美。
诗人只是“这一个”，读者，归根结底，也都只是“这一个”，阅读是两个“这一个”之间的私事。至于别人怎么看，影响是否大，都非要紧。

阿吕

所谓大师级的人物，指的就是同一个领域内的一个绝对标高。如果没有杜甫和李白，也许李商隐也可称为大师。

对大师也可以不以为然，这只不过是个人喜好不同，就象历代都有书家批评颜正卿的楷书恶俗一样。但颜的影响力依然使其成为大师级的书法家。

说海子是大师级，虽然斯人已逝二十年，或许下此论断仍为时尚早。但一直关注诗坛的各位，包括兮兮，北马，剑影秋歌都应有其预判能力的。所谓嗅觉。

邹峰兄抬举我，说和我分道扬镳。其实我无评判力，故无从谈“一道”的，又何分之有？
我只是就老周之未正面迎战而声援一下兮兮罢了。看来邹兄也涉猎诗词，不妨也谈来听听？

施国英

原帖由 周泽雄 于 2009-4-2 10:48 发表
回施国英：我“偷换”什么概念了？你的ABC玩法，难道就可以直通概念，就可以说别人不懂逻辑？
到底是“赞美”还是“批评”？这么简单的问题，亏你问得出来，好像抓住我把柄了。
你自以为有把握的东西，说来不值一哂，其实你想表明：批评，在你眼里只有一种形态，至于何谓“具体的批评”，你是没有能力辨别的。只要我一承认“不以为然”是批评（这需要承认吗？），就等于自我否定。何其幼稚的陷阱。以为这算一个陷阱，只能说明，你对批评的认识，确实太糟。
我哪里是要你评论50位非大诗人，只是说明你的找茬很不高明罢了。
在我眼里，批评少说也有十来种，“具体的批评”只是其中之一，且这个“之一”里又至少可以再分出七八种。对此没有概念，也许想当然地以为我在狡辩，而对此有认识，我所说的不过是常识。
举些最简单的例子，说一篇文章格调卑下，与说它充满陈词滥调，举证方式会有区别吗？说一篇小说难称上乘，与说它蹈常袭故，是一回事吗？说一篇论文无甚新意，与说它论证荒谬，一样吗？——是的，它们都是批评，但仅仅因为都是批评，就能视为一体吗？

看来有必要回放一下，貌似老周的记忆没有我想象得那么好。
老周在16楼说对海子的诗向来不以为然~~
我的理解这是批评性的意见，联想到老周以前关于批评的观点，所以希望他给点论证。
老周在59楼表示“我哪里批评他了？”~~
于是我在61楼调侃了一下，“明白了，不以为然在老周的词典里不是批评”。
接下来老周62楼说我嘲笑他出尔反尔，先让我做个表率，批批至少50位不是大诗人的诗人~~
我在63楼回答这个帖子是讨论海子的诗，没必要跑题。并且说明我的调侃是由于老周16楼和59楼的话。
老周在65楼说，施国英你自己绝对做不到的事情（指批批50个非大诗人），却要求于我，还振振有词？~~
于是我在89楼说他在“偷换概念”。并故意问他“不以为然”这个词在他的词典里到底是赞美还是批评性的看法？
接着就是上面我现在引用的老周在90楼的帖子。
我对这个帖子的理解是，他在指控我没有能力分辨“具体的批评”，而批评是分很多种的~~老周的潜台词貌似他不是在对海子做“具体的批评”，所以无需提供论证。而我连这个常识都没有。
老周说我什么我完全不介意。因为我是我，我不是他人表述中的我。可我介意的是他的双重标准。前面也有人提到了小周/兮兮和老周关于陈丹青的辩论。陈丹青说巴金，冰心文采不佳，老周穷追猛打陈丹青没有论证。陈也没有具体涉及哪一部作品，凭什么他说一句“文采不佳”就要有具体论证的义务，而老周自己对海子的诗“不以为然”就享有豁免论证的义务？

兮兮

施国英有意思。其实去看贬低海子的那拨人，除了人云亦云的不算，很多都是海子同时代一起写诗的。

傲慢通常来自同龄人之间，来自那种由年龄上的相仿所产生的旗鼓相当感，当这份彼此彼此的感受遭到破坏时，傲慢便如不羁的野火，迅速燎原起来。
－－－－《性格词典》第九页

周泽雄

原帖由 施国英 于 2009-4-2 13:32 发表

看来有必要回放一下，貌似老周的记忆没有我想象得那么好。
老周在16楼说对海子的诗向来不以为然~~
我的理解这是批评性的意见，联想到老周以前关于批评的观点，所以希望他给点论证。
老周在59楼表示“我哪里批评他了？”~~
于是我在61楼调侃了一下，“明白了，不以为然在老周的词典里不是批评”。
接下来老周62楼说我嘲笑他出尔反尔，先让我做个表率，批批至少50位不是大诗人的诗人~~
我在63楼回答这个帖子是讨论海子的诗，没必要跑题。并且说明我的调侃是由于老周16楼和59楼的话。
老周在65楼说，施国英你自己绝对做不到的事情（指批批50个非大诗人），却要求于我，还振振有词？~~
于是我在89楼说他在“偷换概念”。并故意问他“不以为然”这个词在他的词典里到底是赞美还是批评性的看法？
接着就是上面我现在引用的老周在90楼的帖子。
我对这个帖子的理解是，他在指控我没有能力分辨“具体的批评”，而批评是分很多种的~~老周的潜台词貌似他不是在对海子做“具体的批评”，所以无需提供论证。而我连这个常识都没有。
老周说我什么我完全不介意。因为我是我，我不是他人表述中的我。可我介意的是他的双重标准。前面也有人提到了小周/兮兮和老周关于陈丹青的辩论。陈丹青说巴金，冰心文采不佳，老周穷追猛打陈丹青没有论证。陈也没有具体涉及哪一部作品，凭什么他说一句“文采不佳”就要有具体论证的义务，而老周自己对海子的诗“不以为然”就享有豁免论证的义务？

看来，施国英对于问题本身，兴趣不大，只对我是否“偷换概念”、“双重标准”感兴趣。这对我，是一种荣幸，不过前提是，你得找准喽。
突然，又扯到陈丹青那件事上去了。我怎么觉得有点游击战、麻雀战的味道了。
“陈丹青说巴金，冰心文采不佳，老周穷追猛打陈丹青没有论证。陈也没有具体涉及哪一部作品，凭什么他说一句“文采不佳”就要有具体论证的义务，而老周自己对海子的诗“不以为然”就享有豁免论证的义务？ ”
麻烦你再去读读我的帖子，核实一下，我是否对陈丹青穷追猛打了。我曾再三说过，对于陈丹青在电视台里说了些什么，毫无兴趣，理由是，那不构成一个见解。换言之，在我看来，值得对待的批评，至少还得构成一个见解。陈丹青不论证，我大不了不再把它的文采观视为一个见解罢了，谈何“穷追猛打”？我后来对他的批评，针对的乃是他的解释，即在明明有条件说说“文采”的时候，避实就虚，转而把问题归结到一个根本不成立的“权利观”上去。
而我对海子的批评，只是一个“不以为然”，与陈丹青相比，更是连观点都谈不上，陈丹青好歹还使用了一个文学概念：文采。我呢，只是说了一个笼统的态度。两者的区别，施国英看不出来吗？
另外，谈论文学，希望施国英还是少用“双重标准”这类政治色彩过于浓厚的词，这种词，适合巴勒斯坦人使用，对文学则过于外道了。

施国英

原帖由 周泽雄 于 2009-4-2 15:35 发表

看来，施国英对于问题本身，兴趣不大，只对我是否“偷换概念”、“双重标准”感兴趣。这对我，是一种荣幸，不过前提是，你得找准喽。
突然，又扯到陈丹青那件事上去了。我怎么觉得有点游击战、麻雀战的味道了。
“陈丹青说巴金，冰心文采不佳，老周穷追猛打陈丹青没有论证。陈也没有具体涉及哪一部作品，凭什么他说一句“文采不佳”就要有具体论证的义务，而老周自己对海子的诗“不以为然”就享有豁免论证的义务？ ”
麻烦你再去读读我的帖子，核实一下，我是否对陈丹青穷追猛打了。我曾再三说过，对于陈丹青在电视台里说了些什么，毫无兴趣，理由是，那不构成一个见解。换言之，在我看来，值得对待的批评，至少还得构成一个见解。陈丹青不论证，我大不了不再把它的文采观视为一个见解罢了，谈何“穷追猛打”？我后来对他的批评，针对的乃是他的解释，即在明明有条件说说“文采”的时候，避实就虚，转而把问题归结到一个根本不成立的“权利观”上去。
而我对海子的批评，只是一个“不以为然”，与陈丹青相比，更是连观点都谈不上，陈丹青好歹还使用了一个文学概念：文采。我呢，只是说了一个笼统的态度。两者的区别，施国英看不出来吗？
另外，谈论文学，希望施国英还是少用“双重标准”这类政治色彩过于浓厚的词，这种词，适合巴勒斯坦人使用，对文学则过于外道了。

我一开始就说了是“起哄”，本来是想听听老周对海子的诗有何高见，哪怕是批评意见也好啊。这就好比有一个我以为品味不错的人说不喜欢某人，而我对某人又不大熟悉，我自然想知道一个为什么，仅此而已。
拿陈丹青举例，我是有点借力打力。那个帖子我记得很清楚。陈丹青撰文的目的本来就不是为了论证他和韩寒在电视上那句“文采不佳”-----这其实早已是很多人的共识，类似于不证自明，陈文是回应很多人批评他没有批评大师的权利，这也正是他强调“权利观”的原因。这里面有老周当时并不了解的内情/可能你现在也不知道，电视台因为播出那句话受处分，陈丹青的文章吃过退稿。正当的批评权利在中国从来就不代表天然拥有。
另外，我也要强调一下“双重标准”这个词很普通，在任何涉及评价标准的领域都可使用。不能因为它在政治事件中被使用过，就要在文学领域避嫌。政治，经济，文化领域zhonggong同使用的词太多了。

zoufeng_1234

原帖由 阿吕 于 2009-4-2 13:07 发表

邹峰兄抬举我，说和我分道扬镳。其实我无评判力，故无从谈“一道”的，又何分之有？
我只是就老周之未正面迎战而声援一下兮兮罢了。看来邹兄也涉猎诗词，不妨也谈来听听？

这么热闹的帖子，都不好意思插嘴。还是要回复一下阿吕。

因为我们以前经常观点一致，特别是掐老周的时候，这次我投老周，你投兮兮，所以说分道了。

我没有涉猎诗词，如果谁看见我写诗了，一般来说在乌搞，充其量是打油级的。
真名时代看了一个叫小哑的网友写了“现在，你来”后，跟过一首“是的，我走了”，有明显抄袭舒婷和北岛的痕迹。http://yantan.org/bbs/viewthread.php?tid=77336&highlight=%2Bzoufeng%5C_1234

兮兮

原帖由 施国英 于 2009-4-1 19:52 发表
海子的诗读得很少，不置评。事实上偶很多年不读诗了。

海子死时，你已经过了18岁，不受你那句话的制约了。现在想起来，人民群众很可能大大误解了施国英那句话，你其实是大大的谦虚，意思是18岁之后你基本不读古今中外的文史哲名著了～～

施国英

兮兮啊，你可不可以多一点想象力？同一句话，说上3遍以上属于哪种性质呢？联想一下巴尔扎克那句关于女人和鲜花的比喻吧。

北马

无谓的争论太多。
关于海子是不是诗歌大师，或如何评定一位诗人是不是“大师级”的，应该有一个标准，在这个能达到基本共识的标准里讨论谁是“大师”，才有意义。
这里提供几个案例，可供讨论——

1、王一川、张同道和戴定南主编的《二十世纪中国文学大师文库》“用审美标准重新阐释文学史”，以“语言上的独特创造”、“文体上的卓越建树”、“表现上的杰出成就”和“形而上意味的独特建构”来排定20世纪中国文学大师，穆旦、北岛、杨炼、舒婷、海子被列入其中。

2、《诗选刊》的优秀诗人标准：１.诗人的创造力、影响力。２.作品的价值和个性。３.持续的作品生命力和恒久感。４.诗中展示的诗人的境界、品位和尊严。我们想，这也应该是一个“大师”应该达到的高度。

3、我的朋友、诗评家董辑《谁是当代中国的诗歌大师?》的标准：
A：文本（主要作品情况，包括质、量，其中一个重要条件是看有没有长诗）；
B：影响（是否开一代风气，是否影响了其后的诗人等）；
C：历史作用（写作时间长短，参与诗歌运动、以及个人在其中的地位、作用，在当代诗坛中的地位等）；
D：创作力（包括形式创新力和创作后继力两个方面）；
E：引领作用（有没有虚怀若谷的太阳似的个人魄力，有没有直接引领同代人和后辈从而在自己身旁形成集群并辐射全国）；
F：学术意义（理论建构能力，评论能力，包括翻泽能力）
这6项为6条硬指标，每一项指标最低0分最高5分；再将6项指标的分数相加，综合指数在25分以上（含25分）者为诗歌大师，综合指数在20分以上（含20分）者为重要诗人，综合指数在15分以上（含15分）者为杰出诗人。
    以创作时间20年以上（不低于20年）为界，精选出一些当代卓然有成的诗人为侯选者，根据量化指标评出的最后结果如下：
　　综合指数在25以上（含25）的一名：周伦佑（28分）。
　　综合指数在20以上（含20）的四名：北岛23分；于坚22分；韩东21分；欧阳江河21分。
　　综合指数在15以上（含15）的四名：杨炼19分；西川19分；多多15分；昌耀15分。

兮兮

回99楼，俺今后保证不再说了，主要是施国英那句话给人民群众震撼忒大了，以致于网外二八事件，网内十八事件，可怜一代女英豪，平生之事，世人所议，唯余此二，不公平呐不公平`!

兮兮

原帖由 北马 于 2009-4-6 13:20 发表
无谓的争论太多。
关于海子是不是诗歌大师，或如何评定一位诗人是不是“大师级”的，应该有一个标准，在这个能达到基本共识的标准里讨论谁是“大师”，才有意义。
这里提供几个案例，可供讨论——

1、王一川、张同道和戴定南主编的《二十世纪中国文学大师文库》“用审美标准重新阐释文学史”，以“语言上的独特创造”、“文体上的卓越建树”、“表现上的杰出成就”和“形而上意味的独特建构”来排定20世纪中国文学大师，穆旦、北岛、杨炼、舒婷、海子被列入其中。

2、《诗选刊》的优秀诗人标准：１.诗人的创造力、影响力。２.作品的价值和个性。３.持续的作品生命力和恒久感。４.诗中展示的诗人的境界、品位和尊严。我们想，这也应该是一个“大师”应该达到的高度。

3、我的朋友、诗评家董辑《谁是当代中国的诗歌大师?》的标准：
A：文本（主要作品情况，包括质、量，其中一个重要条件是看有没有长诗）；
B：影响（是否开一代风气，是否影响了其后的诗人等）；
C：历史作用（写作时间长短，参与诗歌运动、以及个人在其中的地位、作用，在当代诗坛中的地位等）；
D：创作力（包括形式创新力和创作后继力两个方面）；
E：引领作用（有没有虚怀若谷的太阳似的个人魄力，有没有直接引领同代人和后辈从而在自己身旁形成集群并辐射全国）；
F：学术意义（理论建构能力，评论能力，包括翻泽能力）
这6项为6条硬指标，每一项指标最低0分最高5分；再将6项指标的分数相加，综合指数在25分以上（含25分）者为诗歌大师，综合指数在20分以上（含20分）者为重要诗人，综合指数在15分以上（含15分）者为杰出诗人。
    以创作时间20年以上（不低于20年）为界，精选出一些当代卓然有成的诗人为侯选者，根据量化指标评出的最后结果如下：
　　综合指数在25以上（含25）的一名：周伦佑（28分）。
　　综合指数在20以上（含20）的四名：北岛23分；于坚22分；韩东21分；欧阳江河21分。
　　综合指数在15以上（含15）的四名：杨炼19分；西川19分；多多15分；昌耀15分。

你的1的文学大师诗人名单里，是否这些人都符合你的2所列“优秀诗人标准”，尚有可议，个别似未拈出。更多的中国现当代伟大诗人根本未涉及，包括台湾诗人，不能不说遗憾和偏颇。

你的3里，表面上6个标准，实则最后被一项“以创作时间20年以上（不低于20年）为界”给全盘推倒，海子一共文学创作估计不到10年，文学排行榜最后被年龄榜戕害～～看来，评定诗歌职称之说绝非妄词。

刘春

这个帖子好玩。顶一下。

我也写过海子。那篇文章中有这么一个意思：在我个人的“新时期诗人排行榜”中，海子不是很靠前。

[ 本帖最后由 刘春 于 2009-4-6 19:38 编辑 ]

栏杆拍碎

要是这么简单能判断就好了。

栏杆拍碎

是不是大诗人或者大师不重要。
但如果排名新诗史上十位诗人，海子是很难丢下的。
至于他能排第几位也不好说，但随着时光推移，海子的位置可以还会提前，别的诗人就不太好说了。

刘春

原帖由 栏杆拍碎 于 2009-4-6 20:45 发表
要是这么简单能判断就好了。

是的，我也觉得董辑的方式不科学。当年读了他的文章后，给周伦佑写了一封长信提出异议，好象这封信仍然保存在电脑里。现在想来，也挺有趣的，董辑兄认为周伦佑是派名第一的大师，人家周伦佑还没说话，我就给周伦佑写信阐明我的观点。好在周伦佑大人大量，没见怪于我。不过我觉得周伦由的诗的确相当优秀。

[ 本帖最后由 刘春 于 2009-4-6 21:00 编辑 ]

栏杆拍碎

现在哪个法国写诗的不先得把兰波读熟了。
兰波是大师或者大诗人吗，好象也没有人这么说，但大家都知道他厉害。

栏杆拍碎

有一个在其时代绝对领袖的人物说上几句就行了。

水笺

原帖由 栏杆拍碎 于 2009-4-6 20:49 发表
是不是大诗人或者大师不重要。
但如果排名新诗史上十位诗人，海子是很难丢下的。
至于他能排第几位也不好说，但随着时光推移，海子的位置可以还会提前，别的诗人就不太好说了。

支持这种说法：）

玛加利大

这个贴子好长，也读晕了。
秋歌有个写海子的旧贴子也不错，不知道在燕谈贴过没有。

tian295

当代诗歌，俺读得少，当代诗人也知道得少。不过在朋友圈子里，海子应是较为大家熟知的一位。
楼盖得太高了，从头至尾览过，极佩服兮兮兄严密的防守，有理有据的正面出击。不管这理那据是否坚实有力。更让人感佩的是兮兮兄捍卫自己喜欢的诗歌的那份激情。在当代社会，这份纯洁的情感太少见了。

童志刚

我觉得20世纪以来，中国诗歌界没有出现过“大师”。

shaya

俺不赞成诗歌才是真正的文学哦，只是诗歌这一块净土，还没有商业化，媚俗化那么严重。散文，小说，古体文言文，只要构思精巧，文采飞扬，立意新远。总是有可取之处，有值得欣赏的地方。