菜农

关于人眼如何切换，我想，这是一个心理学问题，一个投影，人在看时，将其理解成正面还是反面，是一种习惯心理。有些人不经过训练，那么习惯地看作一种转向，你告诉他有另一种，他死也看不出，然后很多人说看到左右都可以，那么看不出的人会愤怒，说：这是皇帝的新衣，你们在忽悠我。

而人看到投影，主观想象一个正面或者反面，这是人为现象立法，这个现象的真实实物来源，人是无法理解的，好比说，上述一个女孩的头像的投影，人理解是女孩的头像，实际上树叶也可以投影成这个图形，这样，人就无法认识客观，这大概是康德的哲学解读。

而康德以后，马赫在感觉的分析中，把人类视觉容易错误的地方分析得很透彻了，不可以随意解释，对于现象和心理的关系，马赫阐述得更科学一些。

至于人对于投影预设正面和反面与左右脑应该没有关系，应该全部在右脑那边完成的。

裂石

菜农兄真够用功，看来抛砖的确能引玉啊，

这么学术的帖就别再呆茶楼了吧……

流星雨

呵呵，闭上一只眼睛还是可以顺也可以逆，所以只和“空间深度感”有关？我觉得可能是因为人眼可以自动的“设置”出前景背景，但在有些设计巧妙的图景中，前景背景可以互换，所以给人的视角带来不确定的感受。
我如果老是坐在机子前，直到脑袋发木，图可能就会不停的逆转，反过来，如果在外玩得很高兴，比如打了一阵球放松的聊了大半天天的话，图就会不停的顺转，感觉顺逆可能是和脑部的活跃区域有关，右脑活跃顺转，左脑工作逆转。

流星雨

原理类似此类图形。

竹南

怎么看都看不出来是逆时针，我是男性！

流星雨

怎么看都看不出来是逆时针，我是男性！
竹南 发表于 2009-6-8 10:39

估计竹南比较贪玩。

菜农

菜农兄真够用功，看来抛砖的确能引玉啊，

这么学术的帖就别再呆茶楼了吧……
裂石 发表于 2009-6-8 04:52

感谢裂石的宽宏大量，我的字写错很多，话也说错很多，非常对不起。

我这块砖把林泉的玉也引出来，后面不知道还有什么高手，惶恐中。

回林泉：

关于一条脚的来回直线与深度上位置是有关系的，林泉用一根杆子挂一个链球旋转，采取仰俯各15°左右透视来描述实物，然后将透视投影，让人们无法觉察顺时针还是逆时针。

林泉这个模型与人有点区别，林泉的模型把顺时针转换成逆时针时，其俯角也改变了。

而人眼总是高于人体，无法改变习惯俯角，即人不能在地面下拍摄舞女，一旦出现俯视的分量，人们总是认为是俯视，深度的一个分量立刻在平面上有显示。所以，如果裸女旋转的脚有高低时，从逻辑上可以判断出旋向。

事实上，这副图对于专业人士来说，地面一个反光可以使我们有证据判断旋向的，实际已经告诉我们是逆时针的，这是专业人士之间用画法几何可以证明。

为了形象起见，我放两幅有俯角和没有俯角的投影图。


没有俯角，男孩可以理解成背对你或面对你。



有了俯角，深度分量立刻显示，方向已经确定。

菜农

注意脚底的反光

流星雨

呵呵，都快成菜玄学了，每幅图设置的显现时间是0.03秒耶，判断方向？嘿嘿。

流星雨

根据脚底的反光来判断旋转方向是不可能滴，人不可能有那么快地反应！

林泉

回菜农：昨晚看了你的图，基本一致，开心。有几点深究。
1、   脚运动于XY平面中，我画的是小角度轴侧投影，故为扁椭圆轨迹；如果脚成一线，则是正投影。b轴确实不可能很大，因为“当偏到超过头顶位置时”，脚的运动就成XZ平面内旋转了，这美人儿无论如何做不来，李宁也做不来呀。
2、  点光源、平行光源恐怕也并非关键。平行光源的投影是C图（即AB两图投影），对应轴侧透视。点光源的投影应是D图的投影（D图是实体模型的透视角度截图），对应焦点透视中的一点透视，圆形的运动轨迹投影为近大远小。然而，我们完全可以制造一个非规则的圆形运动轨迹，如E图示，在平行光的照射下获得同D图一样的投影。
3、  皮影戏中的家具、建筑多为轴侧平行画法，正如国画里的界画楼阁。无需近大远小，不影响我们对空间关系的判断。
4、   同意流行雨的说法，是“人眼自动设置的前景背景”，即“相对空间关系”，来自人的长期知觉经验。更同意“至于人对于投影预设正面和反面与左右脑应该没有关系，应该全部在右脑那边完成的。”
5、   动画中光源的因素我尚未考虑。感觉你讲的有道理。我是试图建立一个最简模型。其他因素的影响确实也值得考虑。这动画设计得有趣，涉及美女、权威、心理学、男女差异，真能忽悠。终其实只是视幻游戏。
6、   这个动画的确有值得“喻说”的地方。我也常常想：“这问题别人早写过了”，感慨自己早知道就好了。其实也就是“术业专攻”、“闻道先后”的意思。另外我觉着凡是经过常规学习或依据常识就能理解的知识，实在毫无可耀的地方（就比如这个游戏的原理）。若因此“看不起”“无知者”，就有“知识傲慢”的嫌疑了。傲慢易生偏见，起码是一种个性上的花哨，成为寻真求善的障碍。（当然，傲慢有相当的审美价值。）
7、    菜农提到“问题的本质”。从平面化的影子到通过多视角、多影响因素获得深度和关联，我们分析出的就是本质吗？

网事情缘

林泉妹子，好久都没见到你了啊，问好！

菜农

皮影戏的问题上，我全部错了，现在的皮影改进了，是把画好人物贴上去了，而不是一个侧面的剪影。

竹南

70# 流星雨 [/b

我昨晚回去尝试了一个小时，终于能顺能逆了，哈哈。
不是根据反光，是根据支撑脚的转动。

菜农

回林泉，我们关于主贴的旋转有两个方向的认识已经一致了。

关于腿的一条直线和椭圆问题，林泉举一个直杆和小球的椭圆投影，按照林泉这个模型，就算椭圆的旋转，也是分不清顺逆旋转的，这是正确的。因为林泉自己设立的模型，正好没有区别全后的特征。林泉用仰俯的随意性来达到顺逆顺逆的随意性。




但是人不行，人的投影一旦有仰俯角度加入，有鼻子头发脚的朝向因素，可以区分站立的前后方向，一般人的仰视投影比较少，基本上是俯视投影。

如果不用计算机分析，单靠一般肉眼，俯角不大时，例如小于30度时，是难以判断的，但是超过了30度以后，很容易判断人到底是面向你还是背向你。接近90度时，几乎就是判断前后，而上下又难以判断了。



如图，当俯视的投影，芭蕾舞演员的旋转方向立刻就知道了。而侧视时，才与主贴一样顺逆搞不清楚的。


由于语言有歧义，我说脚高过头，不是指演员把脚提起来高于头，而是俯视图情况下，头在中间了，伸展的脚在某个角度是高于头的。

由于语言的歧义，关于点光源的问题也是用图一说就明白了，用语言的话，争几百楼都不清楚。等我几天有时间了再画一下。

章星球

菜农的解释还是带来了实实在在的知识进步，不过菜农以这样的例子来证明求知者互相看不起的命题却容易引起误会，让人误以为他就是以自己的专长而看不起别人。其实我可以证明，菜农是一个从骨子里看得起任何专业或业余研究者而乐意以一种开阔的心境去容纳不同知识的人。

虽然没有看完和看懂本帖中菜农全部的技术分析，但已经明白基本原理，理论结合感觉再去看美女，我的大脑已经可以进行瞬间调整，视觉图象再也不是完整的旋转，而是左转半圈右转半圈，变成了左右摆动。

兮兮

我是来打酱油的，路过，逃～～
唉，人与人，差别咋的怎么大捏～一群人为着个黑乎人转悠昏天黑地滴～～～～

阿吕

充分说明了眼见并不为实的道理。经过一番折腾，也终于偶尔看到反转的图像了。但楼主链接的那个仍然永远在顺时针转。

林泉

回网事先生，也向你问好！

回菜农，也许是跳跃使你认为脚部在一条直线上。我做了截图，将各帧叠合起来。为避免跳跃干扰，脚后跟对齐。很容易看出脚部的椭弧轨迹；舞女身体微仰，自然会造成我们视觉有俯仰角度。从F1到G1形成逆时针运动。G2与G1叠放次序相反。比较G1、G2可发现，动画里的脚只有一个运动方向——从高点向低点运动。但G1的运动处于第一象限，G2的运动处于第四象限，是顺时针运动。

你的图解都很精彩，我不认为我们有什么分歧。这动画就是你说的那样：在俯仰角度不大，0～30度时（0度即为直线），难以区别前后，因此能随意变换顺逆。

为说明一个原理花了不少时间，我带住了。你若有其他更深入的分析我再来看。惭愧，我不知道马赫这名字，虽然知道某些理论，改日买他的书来“收藏”。

另外关于傲慢那一段是发与菜农先生相似的感慨，没有其他意思。

菜农

呵呵，不是我一个人进行截图分析，林泉MM也进行详细剖析，这科学精神已经很生动了，这个图被越来越解剖清晰了。
虽然，其他网站有类似的分析，很多人也讲出了部分原理，不过像我们燕谈这样的分析和实证，还是比较少有的，目前还没有看到更为深刻的分析。

解决了数学和光学透视问题后，后面心理和哲学问题可以继续深入讨论下去。

虽然，我的言语有错误，不过大家已经批评了，目前为止没有出现骂人、吵架、屏蔽、删帖之类的行为，值得珍惜，本贴争鸣也有了，理性也有了，多元也有了，宽容也有了，这是大家的贡献，来之不易。

如果版主找不到其他网站对这个动画更为深刻的解剖，那么请加个精如何？

菜农

李苗的问题在这里

psyzjs

李苗的问题在这里
菜农 发表于 2012-6-15 00:15

问题是在了，但是讨论没有结束。

该论题涉及空间参照系的选取，即，是以图像本身为参照还是以观察者自身为参照。

菜农前辈之前似乎没有提及此点，但此点才是关键。

知觉任务有时候很简单，但用处却很大，甚至可以此来判断某人是同性恋还是异性恋。

李苗

李苗的问题在这里
菜农 发表于 2012-6-15 00:15

菜农的解析有些道理。小球大球模型、小球竹竿模型和脚下的投影对于解释下半身的转动有些道理，可是上半身呢？
我单看上半身，或者只看头部，也是可以看出顺转和逆转的。这又怎么解释啊？

李苗

问题是在了，但是讨论没有结束。

该论题涉及空间参照系的选取，即，是以图像本身为参照还是以观察者自身为参照。

菜农前辈之前似乎没有提及此点，但此点才是关键。

知觉任务有时候很简单，但用处却很大 ...
psyzjs 发表于 2012-6-15 05:32

与空间参照系没有什么关系。逆转的时候用到左脑没错，看顺转的时候，我毫不费力，可是看逆转，我能感觉到左脑的运动，而且很剧烈——我还是右脑好使，可能我早年是个左撇子，后来被矫正为右手。关键是如何解释，看逆转为什么要用左脑，顺转就不需要，谁要是能把这个解释通了，就可以和图像的设计者PK了。

老爺叔

上面所謂的科學解釋﹐實際上是很簡單的透視關係﹐學過美術透視的一看便知﹐由于此圖的視平面設在腰部﹐透視消失點更在腰間﹐才會出現左右旋轉混淆的效果﹐我覺得要解釋﹐的確只有用各人左右大腦差異來解釋。
看的時候不應該有任何意識﹐完全放鬆任其自然。
我在網上第一看是先逆時針十圈再順時針十圈。下載以後再看變成先順時針了。
剛才又看了下載的圖﹐還是先順時針﹐但轉了二十多圈才變為逆時針﹐可見和當時人自身的狀況也有關係。

老爺叔

和我太太一起看﹐她說哎轉了﹐哎轉了﹐她看出來三兩下就反轉了﹐我同時看﹐也三兩次就反轉了﹐但和她不一樣。可見此事不太靠譜。

李苗

上面所謂的科學解釋﹐實際上是很簡單的透視關係﹐學過美術透視的一看便知﹐由于此圖的視平面設在腰部﹐透視消失點更在腰間﹐才會出現左右旋轉混淆的效果﹐我覺得要解釋﹐的確只有用各人左右大腦差異來解釋。
看的時 ...
老爺叔 发表于 2012-6-15 21:30

看久了，视觉的原因，或者脑袋疲劳眼睛疲劳，都会导致反转，关键是看你能不能主动控制转动方向，而不是被动地一会儿左一会儿右的。

菜农

回李苗，上半身，不就是那个56楼解释了吗？

psyzjs

与空间参照系没有什么关系。逆转的时候用到左脑没错，看顺转的时候，我毫不费力，可是看逆转，我能感觉到左脑的运动，而且很剧烈——我还是右脑好使，可能我早年是个左撇子，后来被矫正为右手。关键是如何解释，看 ...
李苗 发表于 2012-6-15 19:55

你这个笨笨，人看东西是左右脑并用的。

空间参照系是所有空间动物认知的基本系统，没有这个，你根本不能理解左右上下前后之类的概念，更何谈旋转？！

菜农

你这个笨笨，大树也越来越和谐了。