周泽雄

回325楼泽雄兄：

迅弟儿的话有些旁顾左右而言他，让人满腹狐疑——确实他自己删了自己的帖，但是因为受到了某种压力而被迫这么做。所以如果要搞清楚的话，首先事实是什么应该确定下来。否则怀疑猜测满天飞。

但是迅弟儿提到的“多数人的暴政”，在言论自由问题上也是值得探究的问题。这实际上无关公权力——但是在民主制度的情况下，多数人意见必然会影响公权力——，却是社会大多数人对少数人的压制，按照托克维尔和穆勒认为，也是社会平庸化的一个指标，所以这里有必要保护少数人的权利。

反过来说，网坛类似是一个同人杂志，自然有其风格和规则，这有些约定俗成的味道，如果某人违反了，那么，要么坚持到底而离开，要么委曲求全。这里也许牵涉社会团体中的成员的共同契约和执行权力的托付问题。在很多众口难调的情况下，版主必须行使一种权力（不是权利），诸如删帖或加精实际上是否也属于一种权力？而且也不可能每次都实施民意测试或投票决定（这太耗费精力和资源），在这种情况下，只能依靠版主做出某种独断式的处理，也无可厚非。实际上在处理不符基本要求的帖的时候，当事人当然不快，也只能屈从；而且如果觉得即使自己不删，也会被删，那么何不知趣自己删了——但是不满也就于此发生，虽然版主并没有直接删帖。

对此，没有什么研究，只是觉得类似事情可能还会发生，是否有一种妥善之策，既能够干净利落地解决一些不得不处理的问题，又能够让当事人心服口服。借此提出上述问题来请教诸位。
陆东洋西 发表于 2009-8-29 19:32

陆兄所虑，细密切要。
事件的原委，我自以为还算了解，虽然我没有发表过任何意见。既没有建议改题，更没有建议删帖，用我之前的话说，我对此的判断是“无可无不可”；此外，我坚定地信奉“个人趣味无可争辩”，一旦涉及到趣味，除非能够通过往艺术或学理上挂靠而得出有趣结论，否则，我懒得发表否定性意见。
事后复盘，假如从文章做法上讲，我认为迅弟儿如此定标题，是失败的。因为这根被划归特定部位的毛，在迅弟儿这篇意欲有所阐发的文章里，绝非不可割舍。迅弟儿如此命题，强调得不是地方，容易把读者的视线转向别处，导致自己的真实寓意遭到忽视。——事情的发展也是如此。但我懒得发表意见的原因，之前也已提到，因为迅弟儿这篇文章是发表在茶楼而非作品会馆，更不是清议竹林，所以，我判断迅弟儿也有开个玩笑、乌搞一把的意思，既如此，我就不必过于郑重其事了。
BBS的开放特性，决定了论坛必然会有各色人等，对同一件事，尤其是与性相关的事，不同的人产生不同的感受，非常正常。有人建议修改，有人在叫好（确实也有叫好的网友）。即使建议修改者，所提意见也无关原则，改成《一根毛》或《一根体毛》，对迅弟儿这篇文章可说秋毫无犯，迅弟儿从善如流，我觉得相当正常。我说过，换了我，也会这样做。反过来，迅弟儿执意不改，并据理驳斥那些要求他修改的网友，亦属正常。论坛本是交流之地，交流往往随分歧而生。有分歧是正常的，见到分歧就强调言论自由受到侵犯，反而反常。
至于“多数人的暴政”，小见以为，这是一个适用于民主架构的概念，比如，一群人以投票表决的方式不合情理、法理地驱逐某个网友，就适用多数人的暴政了。假如本小区的居民以多数票赞同的方式强迫俺搬离小区，理由仅仅是他们想把寒斋用为会所，也可视为多数人的暴政。再说远点，古希腊人用以对待苏格拉底的表决法（所谓“贝壳制”），也涉嫌“多数人的暴政”。但我坚持认为，在与学术、文学、审美感受或道德品味相关的领域，不应引入“多数人的暴政”概念。且不说艺术之道从来就是强人说了算，一个天才的意见远在芸芸众生之上。迅弟儿的改题和删帖，我宁可视为对社区或俱乐部成员的尊重。由于旁人建议修改的题目，无论怎么升华也上升不到学理和原则的高度，本身亦属“无可无不可”，迅弟儿以“两根肥肘”的精神“从众”一把，本身也像是一种顺水人情。反过来，迅弟儿虽然也可以拒绝，但该拒绝未必可以等同于坚持原则或捍卫言论自由。言论自由是个庄严的词，我们还是别把它落实在这根不堪依附的毛上。就是说，迅弟儿若是拒绝，也只是一种个性化拒绝。倔强，也不妨是一种理由。
平平等网友对迅弟儿确实提出了改题要求，可能口气比较严厉、峻急，但就性质而言，仍然是一种提议。如此提议或令迅弟儿不快，但再怎么说，提议也是网友的权利。这里不存在谁侵犯谁的问题，除非继之以删帖威胁。
我也担任过多年的版主，从版主操作的角度，嗣后对该帖进行的沉底操作，我是要喝彩的。当时的情况是，迅弟儿删除了主帖，而之前那些针对迅弟儿主帖的批评却还未及删除，处于无所依附状态，这既有碍帖子的观瞻，对迅弟儿也不公正。同时，一一通知其他跟帖网友重新编辑帖子，操作起来也麻烦，版主因此做出沉底操作，实属迅速解决事件的明智之举，也是版主管理智慧的体现。

水笺

俺感觉这个帖子有点小题大做了，迅弟儿那个标题在我看来也就是用了一个粗字，说了一句脏话而已，去掉就行了，这和什么言论自由啊、民主啊啥的都扯不上的。
金秋 发表于 2009-8-29 16:31

题目和内容既没有粗词，也没有脏话，只是用词单刀直入，让人惊骇一下。

周泽雄

回327楼梦兄：当时，我也有同样的质疑，觉得不是那种毛的可能性还蛮大的，作者没有对这个结论给出一个让人信服的依据，便开始借题发挥了。
陆东洋西 发表于 2009-8-29 19:53

呵呵，公共论坛，俺对此就装聋作哑了。简单地说，我对此的看法是：无甚必要的强调，徒惹是非的博学。
下面省略1234字。

陆东洋西

回泽雄兄：哈哈。理论问题从长计议，不是三言两语说得清楚。只是这次迅弟儿的后续态度有些一反常态，不太阳光啊。惹得他人“皇帝不急，急煞太监”。

周泽雄

再说两句。
对燕谈这类壳小魂大的网站来说，版主如何操作，也确实是个复杂活计，往往需要运用智慧——假如他对自己要求很高的话。文字世界活泼灵动，不耐拘囿，判断哪种文字宜删，哪类文字可存，僵硬的规则并无太大用处，现实地说，还得依赖版主的认知水平，而版主的认知水平及操作个性也存在差别。版主在执行操作时偶有失误，实属难免。站在网友一边，将自己对任何一位版主的意见直接转化为针对整个管理层的意见，也很正常，尽管理智地想一下，很可能与管理层没有关系，那只是一位版主的操作而已。比如，猪头兄表示，换了他，说不定喀嚓一刀，直接把帖子删了。假如迅弟儿不察，也可能直接向管理层问罪，仿佛那是管理层的意思，而所谓的管理层还一头雾水呢。
当然，管理层因此接受质疑，也是没有话说的。谁叫你担着管理层的名义，受点冤，就受点吧，不必叫痛。
实质上，离开了单个的版主行为，管理层并不存在。管理层明明是现实的、具体的，它却常常被人抽象化地看待。

笑语篷窗前

俺做一回搬运工，把水笺对这篇文章的评论也搬来，当时，我就是看了这个帖子，因为有不同的想法，而又觉得在《肥肘》帖里讨论这个话题不太合适，所以建议另外开帖。没想到水笺很谦虚，放在那儿没动。
我认为，把那篇文章拔高到“在‘丛林状态’下为自由，良秩，公平，公正的争夺”是没有依据的。因为，迅弟儿是餐厅的主顾，他的身份相对于女服务生是居高临下的，了解日本生活现状的人，不会认为迅弟儿在抗争，相反，迅弟儿是否应该降尊纡贵多为平民身份的人考虑，倒是我所想到的。而迅弟儿想到的则是，我还没投诉呢，我要是把事情捅到经理那儿，那个女服务生才叫倒霉呢。这里面的角色自豪感，很是溢于言表。
当然，迅弟儿意不在此，他强调的是人家的职业精神。但针对同一篇文章，读者的视角也许是不一样的。

我觉得〈一根阴毛〉和〈二条肥肘〉，从题目到内容所要表达内涵没有什么区别。虽然猛一眼看〈一根阴毛〉题目我也受了惊吓什么的，看完内容后一种所谓淑女情结的慌张全部释放，继而觉得文章观点甚是老辣呛人，似利刃。文章让一个不起眼的事如同地震一般猛不丁地摇晃了你，它对某一事件表面的现象语出有点惊人地揭示了更深层次，可能有的，隐含的，相关我和你的，如永德所言的在“丛林状态”下为自由，良秩，公平，公正的争夺。就这个题目我只认为作者有战士情结，有男子汉的果敢，比一些唧唧哼哼的抗议，抱屈等效果好得多。水笺 发表于 2009-8-28 10:35

把俺的写作心态看得滴水穿石啊。俺自己都难以用文字表达的。
太残酷的写法不一定人们都愿意感受。尤其是爱好和平的中国人。
所以发出来前犹豫了很久。
迅弟儿 发表于 2009-8-28 23:32

金秋

题目和内容既没有粗词，也没有脏话，只是用词单刀直入，让人惊骇一下。
水笺 发表于 2009-8-29 20:38

俺常听别人骂人的话，就是，就是，那啥，俺实在不想说出口，可是不说出来又不行，俺还是说出来吧，就是和阴毛差不多的意思，叫那啥，，……JB毛，难道不是脏话？————俺混坛子混到今天这个地步，惨啊！

WIND

俺常听别人骂人的话，就是，就是，那啥，俺实在不想说出口，可是不说出来又不行，俺还是说出来吧，就是和阴毛差不多的意思，叫那啥，，……JB毛，难道不是脏话？————俺混坛子混到今天这个地步，惨啊！
金秋 发表于 2009-8-29 21:09

迅弟儿下次回来要挨个请女燕吃大餐。他这种广告贴弄得女燕们挨个表态，后果太严重了。

金秋

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迅弟儿下次回来要挨个请女燕吃大餐。他这种广告贴弄得女燕们挨个表态，后果太严重了。
WIND 发表于 2009-8-29 21:22

是啊，俺把话都说到这个份上了，他迅弟儿还不明白么？这就是一句粗话，他若是再往那民主宪政上扯，俺非跟他急。

金秋

迅弟儿俺警告你，你若是再写这种劳什子JB毛帖子，燕谈的MM们就都要变成出口成脏的女流氓了，你负得起这责么？

水笺

回336楼笑语：
迅弟是写的在异国经历过的事，他发在这儿，我的读后第一感觉就是不由自主拿国内现状作比较，心想，我什么时候也可以像迅弟那样，可以理直气状地，不由分说地主张我的权力？
此时，我想的不仅是餐馆场合，我还想到其他，比如我父母的医药费为什么不能同单位领导报一个标准？我的几个中学同学下岗后，单位都不给他们买养老保险，医疗保险，她们都不知道有一个什么地方可以给自己说理。。。所以我为迅弟有一个可以利落说理的环境感慨。
至于“丛林状态”一词，是永德说滴，我引用了一下，我谢谢他，他让我知道自己的权利为什么只听得见它的声音，拿不到手上。它在跟我躲猫猫呢。

笑语篷窗前

回336楼笑语：
回336楼笑语：
迅弟是写的在异国经历过的事，他发在这儿，我的读后第一感觉就是不由自主拿国内现状作比较，心想，我什么时候也可以像迅弟那样，可以理直气状地，不由分说地主张我的权力？
此时，我想的不仅是餐馆场合，我还想到其他，比如我父母的医药费为什么不能同单位领导报一个标准？我的几个中学同学下岗后，单位都不给他们买养老保险，医疗保险，她们都不知道有一个什么地方可以给自己说理。。。所以我为迅弟有一个可以利落说理的环境感慨。
至于“丛林状态”一词，是永德说滴，我引用了一下，我谢谢他，他让我知道自己的权利为什么只听得见它的声音，拿不到手上。它在跟我躲猫猫呢。
水笺 发表于 2009-8-29 21:41

哦，原来这样，你联想你的，吐你的苦水，迅弟儿可是浸在蜜罐里呢。只能算你借题发挥，那一片战斗声，任何地方都能炸响滴~~~

水笺

我想，这不是我一个的苦水吧？

水笺

我觉得《一根阴毛》单这题目也把人愤怒得要改，要删，于论坛是不是有点大惊小怪？

笑语篷窗前

我想，这不是我一个的苦水吧？
水笺 发表于 2009-8-29 21:55

嗯，许多人都有苦水，但跟迅弟儿的文章实在相去甚远。如果你表现出羡慕，俺理解，但因此说迅弟儿是在抗争，当时就觉得评论艺术作品一贯非常敏锐的水笺妹妹咋变得不切题了涅？俺看过教育版克明兄贴的那篇情感与理智，知道是花骨朵儿起了较大的作用。

水笺

猪头猪智慧 发表于 2009-8-29 21:53

猪头兄，现在我说《一根阴毛》这文章不错，这题目也让我警醒，我是女流氓么？

水笺

嗯，许多人都有苦水，但跟迅弟儿的文章实在相去甚远。如果你表现出羡慕，俺理解，但因此说迅弟儿是在抗争，当时就觉得评论艺术作品一贯非常敏锐的水笺妹妹咋变得不切题了涅？俺看过教育版克明兄贴的那篇情感与理智 ...
笑语篷窗前 发表于 2009-8-29 22:03

应该说迅弟儿把文章发燕谈不是无聊之举这比较公平吧。
难道你认为迅弟是在这儿显摆自己的尊贵，于是我羡慕？

笑语篷窗前

我觉得《一根阴毛》单这题目也把人愤怒得要改，要删，于论坛是不是有点大惊小怪？
水笺 发表于 2009-8-29 21:58

关于这一点，大家都在各抒己见，讲得很多了，有人愤怒，有人拍案叫绝，很正常的现象。俺个人也是建议改个题目，没必要删除全文。

金秋

猪头兄，现在我说《一根阴毛》这文章不错，这题目也让我警醒，我是女流氓么？
水笺 发表于 2009-8-29 22:03

一个美眉，开口闭口阴毛阴毛的，我看离流氓也不远了。

水笺

一个美眉，开口闭口阴毛阴毛的，我看离流氓也不远了。
金秋 发表于 2009-8-29 22:12

哈，金秋，如果你就这水准，你骂我女流氓，我也不会还嘴。

笑语篷窗前

应该说迅弟儿把文章发燕谈不是无聊之举这比较公平吧。
难道你认为迅弟是在这儿显摆自己的尊贵，于是我羡慕？
水笺 发表于 2009-8-29 22:09

我何时说他发文章是无聊之举了？想得到跟他一样的权利而又无所得，羡慕他的生存环境，不正常？而那个权利不是迅弟儿战斗得来的，这就是我跟你的分歧。

水笺

回352笑语：

你没有说他发文章是无聊之举，你只认为他文章的题目不好，不好就不好，只要文章内容好，就不影响论坛的尊容是吧？你我为什么为这个急？

永德

关于言论自由，论争已经很到位了。
我看新的争执又要出现了，“流氓"标准大讨论。。
金秋所言的，挂在嘴上的XXX毛，其实没什么。。
我们老家，没有一词，在方言中就是人体器官。
在老家没感觉，后来外出读书，和同乡MM聊天，用方言问她，吃饭没有。
她用方言回复我，这是才觉得有问题。
当然，俺也一直没觉得她是流氓。
这里同样也是，就是在论争中引用的罢了。

剑影秋歌

壮观！呵呵，这帖子我好像还坐了地板，还赞扬标题好，想不到会弄成这样。真的什么也没有，待有空细看各位争论。

猪头猪智慧

猪头兄，现在我说《一根阴毛》这文章不错，这题目也让我警醒，我是女流氓么？
水笺 发表于 2009-8-29 22:03

呵呵，拒绝回答你的问题，是俺的权利。

水笺

关于言论自由，论争已经很到位了。
我看新的争执又要出现了，“流氓"标准大讨论。。
金秋所言的，挂在嘴上的XXX毛，其实没什么。。
我们老家，没有一词，在方言中就是人体器官。
在老家没感觉，后来外出读书，和 ...
永德 发表于 2009-8-29 22:23

支持讨论“流氓”标准！
本人决不无理取闹。

笑语篷窗前

回352笑语：

你没有说他发文章是无聊之举，你只认为他文章的题目不好，不好就不好，只要文章内容好，就不影响论坛的尊容是吧？你我为什么为这个急？
水笺 发表于 2009-8-29 22:22

我前面讲过了，你对那篇文章的评论言出无据，从文章里看不到你所说的“在‘丛林状态’下为自由，良秩，公平，公正的争夺。”你只是联想中国的普罗大众~~~~这跟原文相去甚远。这是你我的分歧。

辛夷

这个帖子引发这么大的口水战，对迅弟儿来说确实也有点委屈。本来不大的事情，现在被放大了300倍。要说先前茶楼也有不少转帖和投票趣味不高，大家也都容忍了。
假如说这场口水仗意味着从今往后，提高对茶楼帖子的标准，那么我举双手赞成。否则把一些其实比较普遍的现象算在迅弟儿一人身上，也不太公平。虽然这个帖子是原创，而迅弟儿又是前版主，的确要求应该更高一点。
不过也确实希望，这场讨论能真的使茶楼的茶水变成更清淡，更香醇。

水笺

我前面讲过了，你对那篇文章的评论言出无据，从文章里看不到你所说的“在‘丛林状态’下为自由，良秩，公平，公正的争夺。”你只是联想中国的普罗大众~~~~这跟原文相去甚远。这是你我的分歧。
笑语篷窗前 发表于 2009-8-29 22:31

从在真名到燕谈，各位网友各俱风采，我都是倍加赞赏和尊敬的。我认为讯弟儿的两篇小文发出是有他的用意的，从与人为善的角度出发，我肯定文章的大方向，至于不足之处，我想谁都会有，理解，谅解，忽略，我都会做。这个想法我可以普及到任何网友。

笑语篷窗前

从在真名到燕谈，各位网友各俱风采，我都是倍加赞赏和尊敬的。我认为讯弟儿的两篇小文发出是有他的用意的，从与人为善的角度出发，我肯定文章的大方向，至于不足之处，我想谁都会有，理解，谅解，忽略，我都会做 ...
水笺 发表于 2009-8-29 22:39

这个想法的确与人为善，我觉得很好。同时，也应该不妨碍网友对文章发表不同意见，对吗？