水色

从在真名到燕谈，各位网友各俱风采，我都是倍加赞赏和尊敬的。我认为讯弟儿的两篇小文发出是有他的用意的，从与人为善的角度出发，我肯定文章的大方向，至于不足之处，我想谁都会有，理解，谅解，忽略，我都会做 ...
水笺 发表于 2009-8-29 22:39

　　　不客气说，取这个标题的必要性之小与大部分女性对它的反感程度之强烈，二者之间完全构不成相对平等的对抗力。迅弟儿在餐桌上发现毛毛的那股子细腻入微的体察力，在标题出现的那一刹那，戏剧性地消失了，陡然间无辜地愚钝起来。
　　　诸多疑虑之下，俺实在只能把该标题归结为某种游戏的态度，一个无论进退都颇得乐趣的游戏。游戏的根基正是女性群体的忌讳心理。 我们都和水笺一样，想“理直气状地，不由分说地主张我的权力”，　但是不能，因为我们忌讳谈论这个，这个游戏真的很好玩，但是乐趣绝对是单方的。　
　　顺便解释一下，请某些人不要责怪平平，平平的做法很大成份是因着俺的抱怨。事实上，标题出来以后，Ｎ多的女性私下聚在一起牢骚，因为某种原因，跑出来据理力争的却只是寥寥。

　　　说这些是想告诉水笺，燕谈还有不少未婚女性和年轻女性，如果真的有一颗彼此体谅的心，删除标题，那本该是无须争论的。　

水笺

美女，我也只是表达自己的感觉是吧，对讯弟儿这个贴子，我们只有一个感觉不同，就是文章题目问题，内容不是问题，你说这才多大的事？如果你代表论坛方要改要删这个题目，我会问燕谈有这么小气吗？如果你只代表你，我那我会对你说“这有什么？”，当然，如果你认为那题目的确难听，我也只会笑笑，因为我也女人，我知道一种心情。我不会因此断了我们的其他。

水笺

不好意思，364楼我是回笑语滴。

水色

也，一个毫无必要的标题修改起来事体很大，这么多人的反感，事情很小。

水笺

　　　不客气说，取这个标题的必要性之小与大部分女性对它的反感程度之强烈，二者之间完全构不成相对平等的对抗力。迅弟儿在餐桌上发现毛毛的那股子细腻入微的体察力，在标题出现的那一刹那，戏剧性地消失了，陡 ...
水色 发表于 2009-8-29 22:47

问题是争论与不争论不是你我说了算，我们都在成长中，很多年纪更小人的生活在更可怕的状态，讯弟儿文章的标题不见得比邓玉娇生活的环境更糟糕吧？

施国英

所以个人主义的意思，就是当每个人都是钦差大臣。羞辱任何人，都是羞辱上帝。这就是现代化的本质。所以美国律师的名言说，捍卫我当事人的正当利益，直到天下大乱也不停止。所以林肯说，为了黑人弟兄不被奴役，让联邦毁灭一千次也在所不惜。所以共和国的意思，就是时刻准备着，为了一个人的尊严而甘愿被颠覆。所以大国崛起不是从卫星开始，是从邓玉娇开始。
--------王怡兄为《现代化的本质》一书序言最后一段。

笑语篷窗前

美女，我也只是表达自己的感觉是吧，对讯弟儿这个贴子，我们只有一个感觉不同，就是文章题目问题，内容不是问题，你说这才多大的事？如果你代表论坛方要改要删这个题目，我会问燕谈有这么小气吗？如果你只代表你，我那我会对你说“这有什么？”，当然，如果你认为那题目的确难听，我也只会笑笑，因为我也女人，我知道一种心情。我不会因此断了我们的其他。水笺 发表于 2009-8-29 22:53

水笺，我肯定不代表燕谈，你、我、迅弟儿、兮兮……所有的网友，他们整体风格的形成，才代表了燕谈的普遍水准。我觉得，不要动辄把个别网友的意见视为燕谈的意见，这才是理智的，否则，我也觉得太大惊小怪了。这个讨论，你也看到，是我率先提议，施MM觉得可以讨论，所以开帖，一切都是自发的，在讨论过程中，没有任何管理员采取管理手段，楼砌得高，说明大家都能畅所欲言，这样的话语环境，有什么不好？难道一定要众口一辞才对？

水笺

水笺，我肯定不代表燕谈，你、我、迅弟儿、兮兮……所有的网友，他们整体风格的形成，才代表了燕谈的普遍水准。我觉得，不要动辄把个别网友的意见视为燕谈的意见，这才是理智的，否则，我也觉得太大惊小怪了。这 ...
笑语篷窗前 发表于 2009-8-29 23:04

好，同意，我收兵了~~~，哈，好玩！

水笺

再说一句，我喜欢这个贴子，不是一般的喜欢！

水色

问题是争论与不争论不是你我说了算，我们都在成长中，很多年纪更小人的生活在更可怕的状态，讯弟儿文章的标题不见得比邓玉娇生活的环境更糟糕吧？
水笺 发表于 2009-8-29 23:01

　　姐姐说的对，争论不争论不是你我说了算，是论坛这个集体说了算。可“集体”是个啥，不是由你和我这样的一个个个人构成的么？
　　一根毛毛和邓玉娇的环境相比的确不算个啥？世界上也还有太多太多的人，比你父母和下岗的朋友日子过得更艰难。

辛夷

想想从四月份到现在，半年的时间也快到了吧？都快研究出燕谈掐架的周期率了。实际上当初打口水仗，并没有把事情推向好的一面，留下的更多是困惑和裂痕。
从未像现在这样厌倦过掐架。事实上，也够了。

笑语篷窗前

好，同意，我收兵了~~~，哈，好玩！
水笺 发表于 2009-8-29 23:07

呵呵，开心吧，聊天玩儿呗，反正 闲着也是闲着~~~

李大兴

谈不上掐架吧，似乎更没有“留下的更多是困惑和裂痕”。我觉得，还需感谢迅兄、施MM、笑语MM、水笺MM和其他参与者，盖了这么高一栋楼。关于一事一人，看到不同的认知与理解，更具启发性。

ee

我很想明白究竟是怎么回事，认真看了三个相关的贴子，就是不明白，从一开始到现在，越看越糊涂……为了表示自己也是“燕子”，有参与，只能说这么多了

迅弟儿

作为当事人，搅起这场讨论（坚决捍卫373楼大兴兄的总结，这不是争论，更不是一场辨别言论自由敌我双方的斗争）的深陷漩涡的当事人，俺真是进退维谷，几乎没有勇气进入这层楼里观看了。

酒苗，我希望你心态首位平和一点。话题涉及到言论自由的讨论，前面我的长帖里我觉得我已经说得很明白了，言论自由确实存在没有公权力介入时也会受到压力的阶段。但是讨论归讨论，为什么你会因为讨论而担心或者认为讨论者之一认定你是言论自由的敌对方呢？这是不可能的。我们的讨论，只是在于释清言论自由会受到压力的两个境界，或者阶段。仅此而已。
对于施女士的问题提出，我觉得对她的态度，有时候真的是防卫过当。鉴于施女士生活的环境以及她所接受的价值观，她只是对言论自由的要求非常高而已。但是如果认为施女士把燕谈的管理层当成言论自由的压抑者的话，这个戒备心，确实过剩了。施女士对言论自由要求的高度或者深度，从我的专业角度看，属于自由至上主义层次，超越了西方的自由左派，而且就本次一根毛的论题，也深深带有后现代主张的痕迹。虽然中国还没有实现自由宪政，但是这些问题讨论一下，我觉得还是很有价值的啊。
至于她一开始可能怀疑我的帖子被删而要求有个说法，都很正常啊。我因为吸取上次黄昏来日本没能事先接到她的短信的教训，在那之后，即使再忙，也争取2，3天就登陆一次，所以随时也可能做证是自己删的。所以，对待施女士的提问态度，我觉得构成燕谈主管层的一部分个人，对施女士再宽容一点，无妨大碍的。

因为自己的个人偏好，而最终在价值判断的过程中，不知不觉地逐渐失去宽容，这是人类历史上最常见的错误之一。尤其是立志于追求高品位的语境中，尤其容易失去宽容的心态，而且是不知不觉之中。二战后欧洲的反省名言之一值得所有追求高尚的人借鉴：通往地狱的道路，往往是由善意所铺垫而成。我追求高尚，追求高品位，追求优雅，能有什么错？这就是最初的直接反应，几乎于条件反射。

所以适时的讨论一下如何定位高品位，追求高品位是否可能会对言论自由构成不正当的压制，这是自由主义当中永恒的主题之一。讨论一下，应该是有益无害的。

迅弟儿

　　　不客气说，取这个标题的必要性之小与大部分女性对它的反感程度之强烈，二者之间完全构不成相对平等的对抗力。迅弟儿在餐桌上发现毛毛的那股子细腻入微的体察力，在标题出现的那一刹那，戏剧性地消失了，陡 ...
水色 发表于 2009-8-29 22:47

水色，老老实实给你交代一下，我真的很怕你。因为害怕你，所以不敢直接与你说话了，都。
你这么反感，而且是这么强烈的反感那个标题，真是太出乎我意料之外了。我知道你是研究艺术的，什么领域我都不知道。但是研究艺术的你，如此反感，我根本没有想到。也许这种反感与艺术啥的，没有必然的因果关系，但是你的反感让我感到害怕啊。

而且我一直搞不清楚为什么是“大部分女性对它的反感程度强烈”，而且你说游戏的结果只是单方面的绝对快乐（大意），我真的不明白其中的逻辑。

因为“大部分女性对它的反感程度强烈”，所以你认定“取这个标题的必要性”很小，也就顺理成章了。因为我不明白这个前提，所以对结论也就只有在搞清楚其中的逻辑以后才能断定“取这个标题的必要性”小还是大，才能够判断是否具备“相对平等的对抗力”。

那篇文章，我有足够的调侃（说了一声“乌搞”，被平平斥为玷污了“乌搞”------大意理解）意味在内。这点，泽雄兄的判断是对的，所以发到了茶楼。
但是我没有想到，我的调侃招致这么大的反感，所以我现在大致可以断定，我其实不知不觉中也玷污了“调侃”，那我大概就变成一个十足的流氓了，应该去成人先锋类别的黄色网站上去混了。
所以我果断的挥刀自断了那根毛。
写那篇小文的时候，我觉得我还有些想象力，经历了这场讨论后，我才发现我的想象力是多么的贫乏。

兮兮

361# 水色

真不明白，对当代艺术论之滔滔的水色，面对一个本色的汉字却如在小脚时代。

兮兮

如果说在操作上尚存在误解，所谓言论自由打压不存在的话，施国英提到的趣味问题仍然值得深思。
几个ＭＭ的嘀咕，就能动了坛子的口号，看看那十六个字吧。崇尚争鸣、倡导理性、认同多元、鼓励宽容。我们在老迅事件尚做到了哪一条？十六个字里今后是否应该加入：追求高雅。目前没有的这四个字，我们主动做到了。吼吼～～
谁的趣味更高呢？

兮兮

今后为了未婚女士的不碍观瞻，本坛估计要文字扫除了。
喜欢荤话的人士注意了，茶楼不但不谈国事，风月也节衣缩食。（可惜老迅的毛文至今还被认为是风月之极）
有目光洁癖的人们，会随时斩立决。
但是否真的如此？绝对不会。老残不会被斩，老范不会被斩，·～～

迅弟儿

……了解日本生活现状的人，不会认为迅弟儿在抗争，相反，迅弟儿是否应该降尊纡贵多为平民身份的人考虑，倒是我所想到的。而迅弟儿想到的则是，我还没投诉呢，我要是把事情捅到经理那儿，那个女服务生才叫倒霉呢。这里面的角色自豪感，很是溢于言表。...
笑语篷窗前 发表于 2009-8-29 21:05

1 我怀疑你没有仔细读帖，拷贝307楼的回复部分内容。如果让俺觉得俺白写了，可真是打击俺的码字积极性啊。

      假如那个服务员（那个餐厅只有女服务员，其实换了男服务员是一样的，但是偏偏有一种根深蒂固的观点认为，假如是女服务员就应该换一种更委婉的方式提醒或者告知，我想说明的就是：日本的服务业中，连这个观点也被超越了，一句话，工作中的敬业精神，与性别无关，与趣味高尚低俗无关）感到恶心而不履行自己职责的话，那就意味着失职。

2 客人“是否应该降尊纡贵多为平民身份的人考虑”------日本的服务业里没有贵族与平民之分。问题意识只有一点：工作是否尽职，客人是否满意。

3 为什么说我那是“角色自豪感”？我根本不可能有那种感觉。我连这个意思都不太明白。什么叫“角色自豪感”？在日本，客人问责服务方是天经地义的事情。

阿吕

对老迅越来越佩服了。一个多小时看遍375楼，很有意思的一件事。

趣味就是这样一件东西，相投就相投了，无论渐行渐远还是越靠越近，都没道理可讲。燕谈的“崇尚多元”，包不包含“趣味”的多元，老迅的质疑是成立的。文字给人的感受，永远是有人舒服，有人不舒服。不舒服怎么办？认为已达到违反游戏规则的界限，就可行驶管理权，当然也是履行管理职责。而通过类似的判例，别人也就大致知道此地游戏规则的大致尺度了。可能有些人会嫌太保守而不过瘾，有些会嫌太前卫而失品位。执行什么样的尺度，决定了管理层希望造就一个什么样的论坛。

但不管怎么样，掌握权力的版主们，确实应该最大程度的克服自己因不舒服就行权的冲动。窃以为，虽然这次的行权并未实施，而只是以老友间友情提醒的方式来达到目的，但因有某种行权的可能性的存在，或至少使人误以为存在而引发误会了。从结果看，老迅并不认同这种友情提醒，而其违心顺从，却是因为友情。

我的收获在于，我也知道了，自己的不舒服未必就是正确的，这其实和自己的某些舒服未必就是正确的是一个道理。好在我不掌握权力。

阿吕

梦兄：
我也许情况了解的并不全面。但我以为，你所引的粗体的部分，即便不坐实，也没什么关系。当然我需要说明，这个愿望更多的确实是指向未来的，而非非议过去的。再去坐实，要么对平平不公平，要么对老迅不公平。而这些细节，本不该被纠缠的。我也只是简单地试图抽象出一种分歧的情形，提及权力的慎用，并希望使问题的讨论对实际工作更有建设性而已（当然，我承认这对平平有点不公平，也许她也只是以一个普通网友的角度向老迅提出建议，并不涉及行权，这样我前面的议论多少有点胡乱指责的味道）。

这个话题表面似乎涉及文化禁忌和宽容，但实际有意义的却是程序上的。正如你所说，老迅不是普通网友。而一个普通网友的不舒服，大概也就如此了吧。

自觉的梦游人

对不起，我犯了一个对不起阿吕兄的错误，侵犯了阿吕的权利——俺已经把那个帖子删了，要批要斗，只能由着办了。

水色

水色，老老实实给你交代一下，我真的很怕你。因为害怕你，所以不敢直接与你说话了，都。
你这么反感，而且是这么强烈的反感那个标题，真是太出乎我意料之外了。我知道你是研究艺术的，什么领域我都不知道。但是 ...
迅弟儿 发表于 2009-8-30 01:26

你以为学艺术的会如何呢？心领神会并与你分享其中的妙趣？
嘿嘿，迅弟儿，这事儿没法理论。真正吃哑巴亏的人不是你，而是我们，这事儿跟个套子似的，一件别人连看也不愿意看的事物，还得和你长时间争论下去，俺觉得怎么着都吃亏。
你就象水中的鱼儿一般滑溜溜，哪里捉得着一个稳定的逻辑。
如果迅弟儿你的情商果真上下波动得如此严重，果真挠头骚耳也想不通，多么普通的一个字眼啊，怎么可能会引起强烈的反感呢？那你去弄个匿名投票咯，给燕谈女同胞一个安全隐蔽发表意见的途径，也给你一个机会，在某某和肥肘之后，再好好震惊一把。

吹笛在湖北

好哇，三百多楼了，此根毛在此受到的关注待遇足以令毛太祖汗颜。

诸位，该解甲归田了，三百多层楼难道还盛不下这点小话题？
亦工亦农 发表于 2009-8-29 16:17

着什么急嘛！掐架是一件有趣有益的好事。

水色

今后为了未婚女士的不碍观瞻，本坛估计要文字扫除了。
喜欢荤话的人士注意了，茶楼不但不谈国事，风月也节衣缩食。（可惜老迅的毛文至今还被认为是风月之极）
有目光洁癖的人们，会随时斩立决。
但是否真的如此？ ...
兮兮 发表于 2009-8-30 01:47

　　　兮兮，对俺这等小女人来说，这个话题被你说远了，就事论事并不难吧。你问问迅弟儿，我和他是否有过任何形式的过结，以至于有必要借用版主权力对他施行特殊管制？
　　　还有，要是论坛不加节制的让这类标题漫天飞，这几乎等于亮出了不适合未婚女性的大字招牌了，你要是还要继续追问为什么，怎么会，不应该，那俺只能彻底沉默了。把问题留给你长大以后的女儿来回答好了。
　　　
　　

水色

361# 水色  

真不明白，对当代艺术论之滔滔的水色，面对一个本色的汉字却如在小脚时代。
兮兮 发表于 2009-8-30 01:31

兮兮，滔滔水色稳稳当当地和燕谈大多数女性处于同一个时代。

吹笛在湖北

对此，没有什么研究，只是觉得类似事情可能还会发生，是否有一种妥善之策，既能够干净利落地解决一些不得不处理的问题，又能够让当事人心服口服。借此提出上述问题来请教诸位。陆东洋西 发表于 2009-8-29 19:32

几年来一直在这几个网站呆着，经验告诉我没有一般可操作性原则，只能就事论事。就贴论事的掐架过程其实就是落实原则的过程。

我觉得理性掐架对一个网站活跃身心是必要的，也是一种可操作性落实原则的手段。

水色

对老迅越来越佩服了。一个多小时看遍375楼，很有意思的一件事。

趣味就是这样一件东西，相投就相投了，无论渐行渐远还是越靠越近，都没道理可讲。燕谈的“崇尚多元”，包不包含“趣味”的多元，老迅的质疑是成立的 ...
阿吕 发表于 2009-8-30 02:26

这个标题对女性来说意味着什么？假如做为燕谈情圣的迅弟儿心知肚明，　这个事情就不是纯粹的个人趣味和喜好问题。它从一开始就是以某种关系的方式存在的，迅弟儿这个惹火的标题还就是给我们看的，要是论坛里只有你们这些爷们，人家还未必有这个兴致了。就如同当时餐厅里的服务生假如是个彪形大汉，人家还就未必乐意把那惊天大发现拿去献宝了。标题的设计本来就是对某类人群的戏弄，耍弄，招惹，试探。　还让人沉默也不是，发言也不是。

妙的是，人心无法测量，迅弟儿可以不承认，而事实是，他毫无悬念地这么做了。

歪弟

看过一个电影，名字忘了（这里肯定有人看过），说是美国色情大王的故事，丫不分场合满嘴粗话，即使在法庭上也会辱骂法官，一些社区为净化环境，保护孩子联合起来告他，要求禁止他的刊物出售，他穷其一生打赢了这场官司，其过程也完善了法律。

这个电影是一个真实案列。