周泽雄

这件事，俺还算了解。虽然我的态度是，无可无不可，删又何妨，留着又何妨。
但事实还是要澄清的。据我所知，反对者的意见主要是建议迅弟儿改个题目，而不是把帖子删除。比如，克明和大兴还提出了具体的修改意见，分别是《一根体毛》和《一根毛》。后来帖子删除，则是迅弟儿自己的意见。迅弟儿表示，本意只是乌搞，既然网友不快，就删掉吧。于是，就删掉了。
施国英似乎对事件的进程缺乏了解，把它说成一件与言论自由相关的事，恐怕言重了。
再则，就算是网站出于自身风格、品位的考虑删除此帖，也不必说成是侵犯言论自由的。燕谈不是权力部门，它最适合比附的，是一份刊物。一份刊物出于自身风格、品位上的考虑而拒绝刊登某篇文章，可以被说成是侵犯言论自由权吗？不，太夸大了。

周泽雄

当年《撒旦诗篇》的作者拉什迪为何不尊重广大穆斯林的感受呢？搞得自己被追杀十几年。
英国政府为了捍卫一个作家的言论自由，不惜和伊朗断交，还用纳税人的钱，保护了拉什迪这么多年。
这才是言论自由的真谛。
施国英 发表于 2009-8-28 13:31

施国英：老是把自己的回帖挂靠到“言论自由”的高度，固然是件很过瘾的事，但你总得先解释一下，迅弟儿这件事挂不挂得上《撒旦诗篇》。如果两者根本没关系，你这么联想，除了把事情无谓地搞大，有什么意义呢？
期待你的挂靠。

周泽雄

希望迅弟儿能以跟帖方式贴出原文，或者，谁保留有帖子，烦请贴出。
既然很多网友都没有看到原帖，讨论难免不得要领。再说，文章以跟帖方式出现，原标题的突兀感已经锐减，且目的只是服务于讨论，原来的反对者，应该不会再反对了吧？

周泽雄

估计迅兄没有存在电脑里，要贴出来得再写一遍。呵呵
zoufeng_1234 发表于 2009-8-28 14:03

考虑到迅弟儿继一根之后马上贴出两根，似乎眼见得后面还有三根、四根之类，所以，我倾向于认为，迅弟儿电脑里有这篇文章。

周泽雄

迅弟儿主动删贴，原因很多，可见的理由就有下面这些：
一、从善如流
二、尊重网友情感
三、性格随和，懒得争执
四、闻过即改
五、风紧，扯呼
六、弘扬肥肘精神
……
不管是哪条，都没“言论自由”什么事。

周泽雄

周兄，于你这般，偶很惭愧，迅弟儿也木给俺一个工钱，俺为什么要做仰卧起坐？好累啊，俺打酱油去！
水笺 发表于 2009-8-28 14:44

水笺MM：我没看懂你的话。我之前是回复邹峰的，只是假设，和水笺MM有关系吗？

周泽雄

试着回到文章本身来看看吧。
我期待着迅弟儿能以跟帖方式贴出文章，不过，很多参与讨论的网友都读过。
迅弟儿这篇文章，题目确实炸人。我觉得，这根毛在这篇文章里并未起到所谓“立主脑”的作用，它只是一个道具，就迅弟儿篇末点出的题旨——题旨是，通过比较中日（还有台湾）服务业的差距，以便在素质领域做些概括——这根毛并非不可割舍。我们若把这根毛替换成任何一种不宜在高雅餐厅里出现的物事，迅弟儿这篇文章的中心也完全成立。
既然如此，这根毛就突兀得不是地方了。作者明明另有寄托，却让读者围绕一个枝节问题争论不休，总是谈不上高明的。
所以，站在文章做法的角度，迅弟儿改一下标题，我以为也是应该的。
当然，迅弟儿把大作贴在茶楼而不是作品会馆，本身可能是一种谦虚，也可能是一种乌搞。我之前视为“无可无不可”，原因也在此。我不认为这是件大不了的事，我理解有些网友嫌该题目刺眼的心情，也理解另一些网友视为无所谓的态度。但是，我不理解把这根毛的存废加以夸大的行为。那好像也太抬举这根毛了。让一根毛来承担言论自由或道德开明，总是有点大惊小怪。

周泽雄

咳，根本没有版主删过帖，都闹腾成这样，“言论自由”“我党”“和谐”呼啸而来，尽是重量级的讥讽，拳拳黑虎掏心。
我想，这个帖子的积极意义（或消极意义）在于，一些版主会倒吸一口冷气：原来，版主删点帖子，后果会如此不堪设想。

周泽雄

老周：
我确实当时不在现场，不了解情况，属于不明真相的人。
但是，不能说所谓在现场、了解情况的、明真相的人们就是合格的发言权者，或许正好相反，这些人因为有利害关系可能导致对事实的偏颇。至少从目前来看，这事引起包括俺在内的网友的联想，说明其处理效果不佳，比起保留原帖不懂动而言，它的处理触动了对燕谈言论自由的质疑或者是不信任，这倒没什么，在吾国可以为了论坛牺牲自由，更可怕的是对部分版主的趣味性对待帖子的认知或价值不予认同。
现在，我知道了删帖是老迅自行的，这让我更担心第三层，他自杀式删帖表明他有不满，最终还是按照组织的建议选择了自行删帖，这种方式看起来和风细雨，实则比起另外版主直接修改他的标题然后留言来得差。因为那样仅仅代表个别版主的趣味，而大兴兄则是代表了坛子，这无疑让老迅要么感到压力，要么感到更悲哀－－难道都不理解和接受他？！所以，俺认为不妨学习我党，等人民群众积极性高涨，反对那帖子标题到一定程度才动手，以听取人民群众的呼声为由～～之前版主们不妨坐壁上观，无为。
几点想法。，这种方式看起来和风细雨，实则比起另外版主直接修改他的标题然后留言来得差。因为那样仅仅代表个别版主的趣味，而大兴兄则是代表了坛子，这无疑让老迅要么感到压力，要么感到更悲哀－－难道都不理解和接受他？！所以，俺认为不妨学习我党，等人民群众积极性高涨，反对那帖子标题到一定程度才动手，以听取人民群众的呼声为由～～之前版主们不妨坐壁上观，无为。
几点想法。
兮兮 发表于 2009-8-29 08:51

兮兮：上帖内容，表明你不仅当时不明真相，现在仍然不明真相。而且，与你不愿意获得真相的懒惰相对应的，是你热衷于在不明真相的条件下进行评判。
这里的关键是，没有人隐瞒真相，真相都是裸裎着的，并且，就在这个帖子里。兮兮依旧强调自己“不明真相”，那只能视为自甘不明真相。
自甘不明真相，也可以视为你的消极权利，但一边怡然享受着“不明真相”的感觉，一边却反复出现“我党”“言论自由”的大词，就让人咋舌了。
以兮兮资深网友（至少比我资深）和版主的身份，得出迅弟儿“按照组织的建议选择了自行删帖”，严重费解。这是一个严重低于兮兮认知水平的判断，哪来的组织？是否大兴身为总版主，他在论坛上的一言一语，都等于代表组织在发话？燕谈网友都知道，只有在执行版务操作时，燕谈版主才是版主，在日常发帖、回帖过程中，版主与网友无异。以我为例，当我与网友讨论时，如果发生争议，我还会回避操作，以免让对方觉得我在利用版主之便讨便宜。
再重申一遍明摆着的事实：没有组织出面过；大兴的建议是以网友身份进行的，与总版主无关；大兴的建议也只是改标题，并非删帖。
接受这个事实，对兮兮只有一个坏处：他无法再联想到“我党”和“言论自由”了。他以上的说话全部作废，或者，只能视为乌搞。
现在，如果我也猜测一把，我认为兮兮和大兴有梁子了，决计用堂皇的方式剥夺大兴的泡坛娱乐权，逼迫大兴在论坛上不得说话，因为一说，就等于“组织的建议”了。
鉴于上帖与兮兮常态水平过于不符，我单方面决定，把兮兮的帖子，按乌搞论处。

周泽雄

兮兮，还是继续维持乌搞精神为好，我当然不认为你和大兴有梁子，所以才判为乌搞。
真相嘛，关于那根毛的具体内容，还没有重见天光。而与该帖子删除、沉底相关的真相，已经裸露到赤地千里的程度了。
想重温迅弟儿的主帖，可以向迅弟儿请求，要求他跟帖贴出，或私下传递。都可。但兮兮的意见，与此无关。
兮兮现在的工作，是实施大面积猜测性质疑。这是别人无能为力的。
大兴兄可以采纳你的建议，另搞个ID，但大兴也有权拒绝你的提议。因为，正常发言只是正常发言，这对燕友来说，并不费解。以你兮兮为例，你未必从来没有用版主周熙的ID说过与版主身份无关的话吧？你说了，别人仍然当你为网友发言。

周泽雄

再说几句。
这个帖子，和言论自由真是一点不沾边。言论自由是个美好的词，说大话的话，它属于那种值得我们用生命去捍卫的人类原则。但唯其如此，我们更应该慎用，因为一旦在批评中祭起这面旗帜，就可能把自己的对话者无端置于破坏言论自由的凶险境地。哪怕只是一点暗示，出手也嫌狠辣。
迅弟儿的帖子，所牵涉的，只是一些人际沟通上的事，既和人的性情、趣味相关，也与人的交流技巧有关。迅弟儿也已声明，自己没有受到任何管理上的胁迫。他只是受到了来自平平等网友的压力，这类压力，无论我们如何评价，都与权力层的施压无关。既然与权力层的压力无关，把话题扯到“言论自由”上，就颇觉无谓了。
换位思考一下，假如是我的帖子受到了来自网友的压力（姑且假设就是平平吧），我也会像迅弟儿那样做的，当然不是删帖，而是改个名字。我内心说不定也有点不快，但无论如何不快，我都不会把它看成一桩与言论自由攸关的事件。此事不涉原则，无关是非，我只是息事宁人，避免无谓之争而已。
判断是否与侵犯议论自由有关，最基础的前提，是存在一只权力之手。只要不存在权力之手干预，再大的滔天巨浪，也与言论自由无关。我们谁不会在某种场合说某些话、在某种场合避免说某些话呢？比如，在婚庆场所避免说不吉利的话，在追悼会上避免说喜气洋洋的话，这只是寻常的交往礼节或沟通技巧，与言论自由毫无关系。

周泽雄

回325楼泽雄兄：

迅弟儿的话有些旁顾左右而言他，让人满腹狐疑——确实他自己删了自己的帖，但是因为受到了某种压力而被迫这么做。所以如果要搞清楚的话，首先事实是什么应该确定下来。否则怀疑猜测满天飞。

但是迅弟儿提到的“多数人的暴政”，在言论自由问题上也是值得探究的问题。这实际上无关公权力——但是在民主制度的情况下，多数人意见必然会影响公权力——，却是社会大多数人对少数人的压制，按照托克维尔和穆勒认为，也是社会平庸化的一个指标，所以这里有必要保护少数人的权利。

反过来说，网坛类似是一个同人杂志，自然有其风格和规则，这有些约定俗成的味道，如果某人违反了，那么，要么坚持到底而离开，要么委曲求全。这里也许牵涉社会团体中的成员的共同契约和执行权力的托付问题。在很多众口难调的情况下，版主必须行使一种权力（不是权利），诸如删帖或加精实际上是否也属于一种权力？而且也不可能每次都实施民意测试或投票决定（这太耗费精力和资源），在这种情况下，只能依靠版主做出某种独断式的处理，也无可厚非。实际上在处理不符基本要求的帖的时候，当事人当然不快，也只能屈从；而且如果觉得即使自己不删，也会被删，那么何不知趣自己删了——但是不满也就于此发生，虽然版主并没有直接删帖。

对此，没有什么研究，只是觉得类似事情可能还会发生，是否有一种妥善之策，既能够干净利落地解决一些不得不处理的问题，又能够让当事人心服口服。借此提出上述问题来请教诸位。
陆东洋西 发表于 2009-8-29 19:32

陆兄所虑，细密切要。
事件的原委，我自以为还算了解，虽然我没有发表过任何意见。既没有建议改题，更没有建议删帖，用我之前的话说，我对此的判断是“无可无不可”；此外，我坚定地信奉“个人趣味无可争辩”，一旦涉及到趣味，除非能够通过往艺术或学理上挂靠而得出有趣结论，否则，我懒得发表否定性意见。
事后复盘，假如从文章做法上讲，我认为迅弟儿如此定标题，是失败的。因为这根被划归特定部位的毛，在迅弟儿这篇意欲有所阐发的文章里，绝非不可割舍。迅弟儿如此命题，强调得不是地方，容易把读者的视线转向别处，导致自己的真实寓意遭到忽视。——事情的发展也是如此。但我懒得发表意见的原因，之前也已提到，因为迅弟儿这篇文章是发表在茶楼而非作品会馆，更不是清议竹林，所以，我判断迅弟儿也有开个玩笑、乌搞一把的意思，既如此，我就不必过于郑重其事了。
BBS的开放特性，决定了论坛必然会有各色人等，对同一件事，尤其是与性相关的事，不同的人产生不同的感受，非常正常。有人建议修改，有人在叫好（确实也有叫好的网友）。即使建议修改者，所提意见也无关原则，改成《一根毛》或《一根体毛》，对迅弟儿这篇文章可说秋毫无犯，迅弟儿从善如流，我觉得相当正常。我说过，换了我，也会这样做。反过来，迅弟儿执意不改，并据理驳斥那些要求他修改的网友，亦属正常。论坛本是交流之地，交流往往随分歧而生。有分歧是正常的，见到分歧就强调言论自由受到侵犯，反而反常。
至于“多数人的暴政”，小见以为，这是一个适用于民主架构的概念，比如，一群人以投票表决的方式不合情理、法理地驱逐某个网友，就适用多数人的暴政了。假如本小区的居民以多数票赞同的方式强迫俺搬离小区，理由仅仅是他们想把寒斋用为会所，也可视为多数人的暴政。再说远点，古希腊人用以对待苏格拉底的表决法（所谓“贝壳制”），也涉嫌“多数人的暴政”。但我坚持认为，在与学术、文学、审美感受或道德品味相关的领域，不应引入“多数人的暴政”概念。且不说艺术之道从来就是强人说了算，一个天才的意见远在芸芸众生之上。迅弟儿的改题和删帖，我宁可视为对社区或俱乐部成员的尊重。由于旁人建议修改的题目，无论怎么升华也上升不到学理和原则的高度，本身亦属“无可无不可”，迅弟儿以“两根肥肘”的精神“从众”一把，本身也像是一种顺水人情。反过来，迅弟儿虽然也可以拒绝，但该拒绝未必可以等同于坚持原则或捍卫言论自由。言论自由是个庄严的词，我们还是别把它落实在这根不堪依附的毛上。就是说，迅弟儿若是拒绝，也只是一种个性化拒绝。倔强，也不妨是一种理由。
平平等网友对迅弟儿确实提出了改题要求，可能口气比较严厉、峻急，但就性质而言，仍然是一种提议。如此提议或令迅弟儿不快，但再怎么说，提议也是网友的权利。这里不存在谁侵犯谁的问题，除非继之以删帖威胁。
我也担任过多年的版主，从版主操作的角度，嗣后对该帖进行的沉底操作，我是要喝彩的。当时的情况是，迅弟儿删除了主帖，而之前那些针对迅弟儿主帖的批评却还未及删除，处于无所依附状态，这既有碍帖子的观瞻，对迅弟儿也不公正。同时，一一通知其他跟帖网友重新编辑帖子，操作起来也麻烦，版主因此做出沉底操作，实属迅速解决事件的明智之举，也是版主管理智慧的体现。

周泽雄

回327楼梦兄：当时，我也有同样的质疑，觉得不是那种毛的可能性还蛮大的，作者没有对这个结论给出一个让人信服的依据，便开始借题发挥了。
陆东洋西 发表于 2009-8-29 19:53

呵呵，公共论坛，俺对此就装聋作哑了。简单地说，我对此的看法是：无甚必要的强调，徒惹是非的博学。
下面省略1234字。

周泽雄

再说两句。
对燕谈这类壳小魂大的网站来说，版主如何操作，也确实是个复杂活计，往往需要运用智慧——假如他对自己要求很高的话。文字世界活泼灵动，不耐拘囿，判断哪种文字宜删，哪类文字可存，僵硬的规则并无太大用处，现实地说，还得依赖版主的认知水平，而版主的认知水平及操作个性也存在差别。版主在执行操作时偶有失误，实属难免。站在网友一边，将自己对任何一位版主的意见直接转化为针对整个管理层的意见，也很正常，尽管理智地想一下，很可能与管理层没有关系，那只是一位版主的操作而已。比如，猪头兄表示，换了他，说不定喀嚓一刀，直接把帖子删了。假如迅弟儿不察，也可能直接向管理层问罪，仿佛那是管理层的意思，而所谓的管理层还一头雾水呢。
当然，管理层因此接受质疑，也是没有话说的。谁叫你担着管理层的名义，受点冤，就受点吧，不必叫痛。
实质上，离开了单个的版主行为，管理层并不存在。管理层明明是现实的、具体的，它却常常被人抽象化地看待。

周泽雄

逻辑思维能力的提高，各有各的方式。莫非星球兄的逻辑思维能力就是从这些带毛的讨论中提高的？
我喜欢这个论坛，但这些讨论我觉得谈透了，已让我觉得不舒服了，才建议上锁的。
亦工亦农 发表于 2009-8-30 13:45

工农兄：不看就可以了。
我很多帖子，看都没看。
没有谁可以代表燕谈的趣味，趣味问题，最终落实在个人身上。这个帖子，只是体现每个人不同的趣味而已。燕谈的趣味，不是那么容易被代表的。
回这个帖，只是纯私人化地对工农兄表示一下认同。

周泽雄

插句嘴，考虑到一些网友已经不愿意再进入这个充斥了毛的帖子，而克明的概括又具有延伸性、思考性，也会帮助燕谈从这件事里得到些有益的启发和实质性的进步，建议克明说完后，能另以主帖方式发出。
当然，我就是一个不愿意点击的人，只是看到克明的帖子，才点进来的，在此之前，我早就遵照兮兮的吩咐，一边凉快去了。
克明继续。