金秋

婚后所得财产一样多的概率也不是没有，但不会很高吧，现在毕竟不是36元工资的年代。如果双方收入一样多，或者女方收入很高，甚至高于男方，恐怕就不是主帖要讨论的前提了。
李酒苗 发表于 2010-3-10 21:08

我觉得在女方收入明显低于男方的情况下，一般是不会搞分别制的。女方不会愿意的。

李酒苗

我觉得在女方收入明显低于男方的情况下，一般是不会搞分别制的。女方不会愿意的。
金秋 发表于 2010-3-10 21:12

你以为主帖预设的婚姻家庭中，女方很有地位，她能决定财产的归属，或者跟男方是平等的？张女士保护的是弱势者。

李酒苗

讲个实例：前几天看到一条新闻，某女士出门买菜回家，看到孩子坠楼，摔得不成样子，当场晕倒，被送进医院。后来我单位同事说，这位女士就在她先生单位做安检，是个外来妹合同工。女事主跟丈夫生有两个孩子，她丈夫的妹妹多年前嫁得一台商，买一别墅，把父母哥哥接去同住，而这位女事主带着两个孩子住在未装修的毛坯房里，丈夫从来不给钱，吵也吵不过他，她只好再做一份兼职，日子过得非常艰难。显然，她丈夫一家有抛弃她的想法。出事后，单位同事打电话去，她公公极其冷漠地说了一句：她儿子死了，她在医院里。——就挂了电话。
——我想，张女士主帖惦记的就是这类苦命女人吧。

金秋

讲个实例：前几天看到一条新闻，某女士出门买菜回家，看到孩子坠楼，摔得不成样子，当场晕倒，被送进医院。后来我单位同事说，这位女士就在她先生单位做安检，是个外来妹合同工。女事主跟丈夫生有两个孩子，她丈夫的 ...
李酒苗 发表于 2010-3-10 21:53

张晓梅可能是想保护弱女子来着，可是她保护的不是地方。就拿这个面临被丈夫抛弃的打工妹来说，两个孩子全是她一个人抚养，丈夫根本没有尽到父亲的责任，连这个都补偿不过来，做家务的那点辛苦完全可以忽略不计了。再说这样的情况闹到法庭上要离婚，法官肯定是会判决男方给予补偿的，这不用张晓梅提议。如果这对夫妻没有孩子，丈夫想抛弃她，她也不好以家务事提起补偿啊，丈夫都不跟她一起居住了，丈夫的衣食住行不用她操心，那还补偿啥呢？真不知她这个家务事补偿是咋想出来的。如果夫妻双方经济实力对等，而且也约定财产分别制，如果还有孩子，这种情况下如果女方为抚养孩子、操持家务付出较多，那么离婚时应该得到补偿，这点婚姻法也已经规定了：“第四十条  夫妻书面约定婚姻关系存续期间所得的财产归各自所有，一方因抚育子女、照料老人、协助另一方工作等付出较多义务的，离婚时有权向另一方请求补偿，另一方应当予以补偿。”

李酒苗

张晓梅可能是想保护弱女子来着，可是她保护的不是地方。就拿这个面临被丈夫抛弃的打工妹来说，两个孩子全是她一个人抚养，丈夫根本没有尽到父亲的责任，连这个都补偿不过来，做家务的那点辛苦完全可以忽略不计了 ...
金秋 发表于 2010-3-11 11:51

嗯，是我举例不当。
但张晓梅的提案究竟是什么？我只看到部分转载，主帖里也没有一个完整的陈述，而她本人的解释是这样的：“我并不是说要老婆干家务老公就要发工资，你扫个地给多少钱？你刷个碗给多少钱？感情好的时候当然无所谓，但如果感情不好了呢？其实在《婚姻法》和《妇女权益保障法》中都有一方因家务工作等付出较多义务的离婚时有权向另一方请求补偿的表述，不过只是限制于离婚时等。我建议应明确家务劳动补偿的相关因素，扩大家务劳动补偿提出的时间范围。”——至于如何明确补偿相关因素，如何扩大补偿时间范围？提案尚在听取意见、逐步完善过程中，请稍安勿躁。

李酒苗

受主帖误导，讨论陷入歧途，刚才找到张晓梅博客，这是她的原文：

两会提案大家谈:家务劳动价值化(2010-03-01 09:03:48)
标签：提案家务劳动女性权益  
    两会即将开幕,每年三月三号是全国政协大会的开幕日,我已参加了七次会议,这一届是第八个年头.每年这一天对每个委员都有特殊的意义,它会提示委员们更富有责任和使命感.


   像往年一样,我会准备一些相关提案,我的提案多偏重于所熟悉和关注的女性话题,经常接触到的社会和生活话题,还有行业问题.今年是国际三八妇女节100周年纪念日,今年对女性话题更关注了一些.这两天有媒体已在询问提案方面相关问题.有些提案还在修改和完善中,正式提交在八号前.在此之前还可以做充分的补充和修定.为此,希望能和大家做一些交流,特别是一些有争议或前瞻性的提案,希望得到网友的意见和帮助.


  今天征求意见的提案是:" 实行家务劳动价值化，切实保障女性权益 ",这个提案看似是一个家庭细节问题,却涉及到女性发展和当今社会女性观念意识变更,还有女性地位和社会结构问题.相关观点已在提案中,希望大家探讨,提出不同意见:

建议家务劳动价值化   切实保障女性权益


   在提倡男女平等的今天，女性的生活空间早已不再局限于家庭内部，她们也广泛地参与到了社会劳动中，拥有一份自己的职业。但是，这并没有改变女性在家务劳动中的地位，她们仍然是家务劳动的主要承担者。2001年第二期中国妇女地位调查资料显示，中国的城镇妇女每周花在家务劳动上的时间平均是21个小时，比男性的8.7个小时要多近两倍，而她们中的大多数与男性一样是全职工作者。


   家务劳动对女性的消极影响主要有两方面：首先，家务劳动造成了女性的就业困难。由于人的精力所限，女性在承担着繁重家务劳动的同时，必然要减少其投入到深造学习以提高自身技能的时间，其直接结果就是导致女性的自身能力有限、竞争力不强。这使得很多企事业单位考虑到经济利益而不愿意雇用女性，从而造成了女性就业困难。其次，家务劳动影响了女性自身的发展。女性对家庭的责任感、为家人付出的意识普遍高于男性，当个人发展与家庭责任发生矛盾时，女性选择为家庭而放弃个人发展的远高于男性。


    而如果夫妻双方离婚，从事较多家务劳动的女性很难就其劳动得到适当的补偿，从而也就导致了女性离婚后财产权益弱化的进一步加剧。


    我国《婚姻法》第40条规定：“夫妻书面约定婚姻关系存续期间所得的财产归各自所有，一方因抚育子女、照料老人、协助另一方工作等付出较多义务的，离婚时有权向另一方请求补偿，另一方应当予以补偿。”

从以上的法律规定中我们可以得出如下结论，一位女性要想获得家务劳动的补偿必须同时满足以下几个条件：第一，在婚姻存续期间其实行的是分别财产制；第二，其为家庭付出的劳动较多；第三，在离婚时提出补偿要求。然而在现实生活中这三个条件要同时满足却不容易。首先，在我国，人们已经习惯于夫妻共同财产制，而不喜欢分别财产制。据统计，目前夫妻适用分别财产制的家庭不到5%，而法律却以此作为实行补偿制度的前提，这样就把95%的家庭排除在能够提出补偿要求的队列之外。其次，“付出较多义务”是一个模糊的概念，难以按照劳动时间的长短来计算，也难以按承担家务量的多少来计算。此外，家务劳动是伴随着婚姻的存续而一直存在的，有的存续时间长，有的存续时间短，而法律规定只能在离婚时才可以提出补偿要求，这将会导致家务劳动的价值难以评估。


    我国的《妇女权益保障法》第47条第2款也对家务劳动补偿问题作出了规定，其内容为：“婚姻关系存续期间，女方因抚育子女、照料老人、协助男方工作等承担较多义务的，有权在离婚时要求男方予以补偿。”此规定较《婚姻法》的规定有所进步，其去掉了以夫妻分别财产制为补偿要求的前提条件，但是《妇女权益保障法》同样规定，从事家务劳动的女性必须在同时满足为家庭付出较多义务和在离婚时提出补偿要求这两个条件下才可以得到补偿。这样的规定还是不能够使女性的权益得到有效的保障。许多女性为了避免离婚后面临生活水平下降甚至是生存问题，宁可选择忍受每天做着没有报酬的、繁杂的家务劳动来维持现有的婚姻。所以，要想使女性的权益得到有效保护、女性的家庭地位提高，不仅需要女性自身的努力，更需要全社会的共同关注。


    为此建议，第一，取消《婚姻法》劳动补偿制度中关于夫妻财产制的规定。随着社会的发展，家务劳动仅仅是社会分工的一种表现形式，其所创造的价值与夫妻间适用何种财产制没有任何关系。无论夫妻适用的是共同财产制还是分别财产制，从事家务劳动一方所创造的价值都应当被肯定，其所付出的劳动都应当得到相应的补偿。这样不但更符合我国的国情，而且对婚姻关系中女性权益的保护也更加有利。


    第二，明确家务劳动补偿的相关因素。我国《婚姻法》中规定，在婚姻存续期间为家庭付出较多义务的一方，在离婚时可以请求补偿。我国应将以下方面作为确定补偿范围的参考因素：（1）婚姻关系存续时间的长短；（2）一方投入家务劳动的时间、强度；（3）另一方因少从事或不从事家务劳动所获得的利益；（4）离婚时，补偿一方的经济能力和未来的经济利益的预期。


   第三，扩大家务劳动补偿提出的时间范围。针对家务劳动补偿请求权的行使时间，我国《婚姻法》规定补偿请求只能在离婚时提出，这样事实上损害了从事家务劳动一方的财产权益，婚姻关系存续时间越长，其损害就越严重。因此，建议将婚姻关系存续期间也纳入到提出劳动补偿要求的时间范围。在婚姻关系存续期间，从事家务劳动的一方可以根据其劳动的时间和强度、参考当时的社会经济水平以及配偶的收入等方面来提出补偿要求。

杜雅萍

参考于委员的批评，家是不重要的，父母是比不上国家的，为家庭的付出得不到社会的尊重和承认，杯具。

金秋

谢谢酒苗转来原文。不看则已，看了更加觉得是在乱弹琴。合着张晓梅说的是，婚姻关系存续期间，无论是分别财产制也好，夫妻共同财产制也好，女性做家务都应该得到补偿，并且还应该按婚姻关系维持的时间长短来补偿，她是这意思吧？在夫妻财产共同所有的情况下，如果妻子要求家务事补偿，那么丈夫八小时以外还在辛苦挣钱的如何补偿呢？尤其是那些自谋职业的丈夫，他们虽然不做家务，但也是不分昼夜在外挣钱养家，相比一点家务活，那个更辛苦？本来大多数家庭里都是男主外女主内，分工明确，相安无事，这个张晓梅这会子没事找事，她不是唯恐天下不乱是什么？本来《婚姻法》里对女方离婚时可能受到的损害有着明确的保护，现在离婚，从经济上说男方是会受到很大损失的一方，再挑起一个家务争端，纯属添乱。再说家务事的付出也是说不清道不白的事儿，有的女人能力差，一天三餐饭就够她忙活4、5个小时，有的男人愿意请钟点工而女人不舍得花钱，非要自己亲自做，有的婆婆愿意帮儿子做家务而媳妇容不下，宁愿自己做，等等，这些都咋算啊？

李酒苗

我说金秋是假女权主义者吧。你说，“本来大多数家庭里都是男主外女主内，分工明确，相安无事”，问题是，真的全都相安无事吗？男主外：挣钱；女主内：管家。结果是，挣钱的得意洋洋，以家庭顶梁柱自居，颐指气使，甚至包养情妇。主内的默默付出，却没有家庭地位。
遇到家庭事务引起的纠纷，抛出一句“清官难断家务事”，就把众多弱势者抛在一边，这是文明程度有所欠缺的表现。诚然，张晓梅的提案写得不那么明晰，理论水平也不那么到位，但她的提案不是没有前瞻性的“雷人”或“添乱”。否则，德国政府不会在《家庭法》里明文规定家务劳动与职业生活居于同一层面，规定在婚姻家庭生活范围内家务劳动是一种职业，丈夫工资按比例打入全职太太账户。

李酒苗

再转一篇文章，没细看，不一定代表本人观点。

性别伦理：“太太工资”与“国家事务”
2010-03-11 11:27:43 作者：罗蔚 来源：时代周报


全国政协十一届三次会议上，某女性政协委员出于为女性维权的考虑，准备的提案之一是“实行家务劳动工资化，切实保障女性权益”。这样的提案立马引起了大家的关注。从目前现有的评价和讨论看，笔者很担心为女性维权的考虑不知能实现几分，因为虽然大家承认家务劳动主要是女性在承担，但对“有偿家务”的提案持怀疑与嘲笑的人居多。对提案持嘲笑与贬低态度的人大多认为政协委员在履行公职的时候犯了公私不分的错误。
在一片嘲笑声中，笔者却要为这个女性政协委员为女性维权的“有偿家务”提案叫好。因为她提出的议题恰恰反映出女性主义理论的核心主张：私人的即政治的。我们从大众对“有偿家务”的争议中可以发现，目前我们依然是一个男权社会，而且特点是家庭父权与公共父权相结合，我们的政治与性别是无关的。
事实上，女性主义最强有力的声音是从传统的私人领域—家庭中发出的。在我国，20世纪初女性觉得最具感召力的口号就是“婚姻自主”，它远比“争取选举权”这样的口号更深入人心。如今，西方各国在女性主义运动与实践的影响下，已经逐渐在公共生活中采纳社会性别专业知识，同时也警惕私人生活中的性别歧视与压迫。女性主义的理论分析早已跨越了传统的“公私划分”标准，也致使一些传统“公私”领域的问题模糊与交叉。
因此，恰恰需要从政治文明的角度来分析“有偿家务”提案。从这个视角看，很多人认为“提案不符合政治文明”：内容缺乏政治高度，有点政治弱智，理由是其混淆了“公私”事务。还有些人将“究竟谁来参政议政”的问题提出来，认为弱智提案是由于参政者的能力太弱导致的。笔者认为，提案者、提案内容、提案讨论等要素共同建构的“提案话语”才是政治文明程度的显示镜。“提案话语”恰恰显示我们的政治文明程度不高。
政协委员的“有偿家务”提案引发的“家庭主妇”该不该拿工资，向谁要工资的讨论，本身就是一个公共论争。不管主张“家庭主妇”向老公要工资，还是主张“家庭主妇”向国家要福利，这都是一个公共问题。“家庭主妇”应该得到工资，表明的是国家与社会应承认“家务劳动”的价值，而不仅仅是家庭应承认“家务劳动”的价值，更不主要是“家庭男主人”应承认“家务劳动”的价值。
如今，“家务劳动”的价值已经在社会主义市场经济中得到承认。家政已经是一种社会服务，它是一种正常的市场交易行为的内容。家政服务过去曾经被赋予“剥削”的政治内容，如今也被祛除。但是，我们要看到，所谓的“剥削”的政治内容被祛除也只是指，“阶级剥削”的政治内容被祛除而已，“性别剥削”的内容依然存在。但这种剥削有没有政治的涵义呢？这本身就是一个应该公众广泛参与讨论的政治议题，这样的问题也涉及到政府是否应采用家庭税制或家庭税收优惠政策。这些问题都与“有偿家务”有关，所以，一个女政协委员在参与政治活动时提出相关问题，根本不是一件大惊小怪的事情。这与公共知识分子思考的社会发展与公民权利问题都有关联。
在我们的公共知识分子还认为“家务是私事”、“家务劳动由谁来承担”也是“私事”的时候，一些发达国家已经将“私事”放到了“政治”的层面，由国家法律对“私事”提出“公共要求”。德国的家庭法明确规定在婚姻家庭生活范围内家务劳动是一种职业。老公工资按比例打入全职太太账户，甚至让孩子6岁以后参与家务劳动也写入了法律规定。在日本，离婚后老公的工资和退休金都要分给太太一半。
去年，薛涌曾撰写《家庭主妇值多少钱？》的文章，专门谈到美国人对“有偿劳动”的态度。他指出以前，美国人同样漠视家务劳动的价值，认为女性在家生孩子，以及男性在家抚养孩子都是不劳而获的行为，对社会没有贡献。他指出，这种原因是，男性主导的文化根本不承认妇女家务劳动的价值。笔者曾经的一位所谓“公共知识分子”的朋友在游历了西方各国后，私下里对那些不工作、只在家生孩子养孩子而领取福利的移民表示不屑，认为他们就是社会的寄生虫。我奇怪的是，为何这些西方国家需要寄生虫，甚至是鼓励寄生虫生存呢？这里涉及到的应该是一个公共问题了，那就是国家如何对待公民以及国家如何将有差异的公民权利纳入政治的视野，那绝不只是一个国家劳动力短缺的问题。薛涌的文章更凸显阶级的涵义，但我们也不能将性别的涵义漠视掉。
作者系华南师范大学政治与行政学院副教授

三苗

很奇怪身为女性的金秋没有起码的自觉，好象只要丈夫给了点钱满足物质欲望就OK了。

施国英

虽然张委员的提案就目前的国情有点超前，但的确是维护女性权益，和先进国家接轨的构想。
承认家务劳动的价值，这在许多西方国家都是共识。比如在澳洲，连外出工作的配偶的养老金（类似国内的公积金）都是双方共同财产。这就在法律上保障了家务劳动的价值化。
如果双方都是全职工作，家务基本是平分着做。如果一个男人很少或基本不做家务的，那很有可能分分钟被女人炒鱿鱼。

自觉的梦游人

嗯，放着家外的人权不敢哼一声，关起门来对老公争女权，的确，很“抄钱”（超前）。

金秋

我说金秋是假女权主义者吧。你说，“本来大多数家庭里都是男主外女主内，分工明确，相安无事”，问题是，真的全都相安无事吗？男主外：挣钱；女主内：管家。结果是，挣钱的得意洋洋，以家庭顶梁柱自居，颐指气使，甚 ...
李酒苗 发表于 2010-3-11 22:31

男人颐指气使、包二奶也不是家务劳动没有有偿化引起的吧？难道实现了家务劳动有偿化，就能杜绝这些现象？

金秋

很奇怪身为女性的金秋没有起码的自觉，好象只要丈夫给了点钱满足物质欲望就OK了。
三苗 发表于 2010-3-12 09:23

照你的意思，家务劳动有偿化还远远不够，你想干嘛呀？

金秋

42# 施国英


“如果双方都是全职工作，家务基本是平分着做。如果一个男人很少或基本不做家务的，那很有可能分分钟被女人炒鱿鱼。”————双方都是全职工作，那还要看双方的收入是不是一样，一个移动公司的经理，假如他老婆只是个普通会计，即使老婆包揽全部家务，我想她也不会炒她丈夫鱿鱼的。我的意思是，一个家庭里，如果女人觉得做家务吃了大亏而心理不平衡，她自然会提出离婚，没有提出离婚，这说明她们是能够找到平衡点的。在中国实行家务劳动有偿化，我觉得完全没有这个必要，包二奶的问题比这个严重得多，应该首先解决这些当务之急。

施国英

嗯，放着家外的人权不敢哼一声，关起门来对老公争女权，的确，很“抄钱”（超前）。
自觉的梦游人 发表于 2010-3-12 10:54

女权不是人权的一部分吗？那叫迂回前进。

施国英

男人颐指气使、包二奶也不是家务劳动没有有偿化引起的吧？难道实现了家务劳动有偿化，就能杜绝这些现象？
金秋 发表于 2010-3-12 11:37

是不能杜绝。但至少可以让那些弱势的女性有底气，不在逆来顺受。

金秋

是不能杜绝。但至少可以让那些弱势的女性有底气，不在逆来顺受。
施国英 发表于 2010-3-12 11:52

做家务的女性不一定都是弱势啊！有的女人喜欢做家务，爱整洁爱干净，并从中获得乐趣。

施国英

---双方都是全职工作，那还要看双方的收入是不是一样，一个移动公司的经理，假如他老婆只是个普通会计，即使老婆包揽全部家务，我想她也不会炒她丈夫鱿鱼的。我的意思是，一个家庭里，如果女人觉得做家务吃了大亏而心理不平衡，她自然会提出离婚，没有提出离婚，这说明她们是能够找到平衡点的。在中国实行家务劳动有偿化，我觉得完全没有这个必要，包二奶的问题比这个严重得多，应该首先解决这些当务之急。
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那只是金秋你的看法。在家庭内部，夫妻收入的差距不能成为彼此地位不平等的理由。
你觉得没有必要的，可有人需要保障啊。和谐社会的真正建成，就在于保护弱势群体的成功。

施国英

做家务的女性不一定都是弱势啊！有的女人喜欢做家务，爱整洁爱干净，并从中获得乐趣。
金秋 发表于 2010-3-12 12:05

你在偷换概念。这里的弱势女人是指因为收入低，而不得不忍受丈夫的颐指气使，包养二奶的群体。

自觉的梦游人

“和谐社会”？出自施妹妹的口？我倒吸三口冷气，加上倒退三步，抹三把眼镜，想戴回去，结果还是跌了下来！

金秋

50# 施国英


“那只是金秋你的看法。在家庭内部，夫妻收入的差距不能成为彼此地位不平等的理由。”———我并不觉得在家做家务就地位低下，如果夫妻收入都共同使用，妻子理家管财，谁能说妻子地位低？王熙凤就是管家的，她虽然不用亲自做家务，但她也没有男人的社会地位，你能说她的地位比丈夫低吗？

施国英

“和谐社会”？出自施妹妹的口？我倒吸三口冷气，加上倒退三步，抹三把眼镜，想戴回去，结果还是跌了下来！
自觉的梦游人 发表于 2010-3-12 12:24

这个词本事没问题吧，关键是看谁在用，出于何种目的，用何种方式实现和谐。

金秋

你在偷换概念。这里的弱势女人是指因为收入低，而不得不忍受丈夫的颐指气使，包养二奶的群体。
施国英 发表于 2010-3-12 12:22

张委员提出的家务劳动有偿化，好像并不是针对弱势女人的，她的目的是想让整个社会重视家务劳动，提高家务劳动的价值。

施国英

张委员提出的家务劳动有偿化，好像并不是针对弱势女人的，她的目的是想让整个社会重视家务劳动，提高家务劳动的价值。
金秋 发表于 2010-3-12 13:01

弱势女人是我顺着你和酒苗的讨论说的。张委员的博客中也有所涉及。她还特别提到那些为了家务劳动而牺牲自己前途事业的女性情况，而这种情况在中国也是比较普遍的，所以她的提案并不完全无的放矢。

施国英

  


“那只是金秋你的看法。在家庭内部，夫妻收入的差距不能成为彼此地位不平等的理由。”———我并不觉得在家做家务就地位低下，如果夫妻收入都共同使用，妻子理家管财，谁能说妻子地位低？
金秋 发表于 2010-3-12 12:25

如果夫妻收入都在共同使用，妻子理家管财，那丈夫哪来钱包二奶？这和你金秋前面说的“在中国实行家务劳动有偿化，我觉得完全没有这个必要，包二奶的问题比这个严重得多，应该首先解决这些当务之急”，岂不是自相矛盾？

金秋

弱势女人是我顺着你和酒苗的讨论说的。张委员的博客中也有所涉及。她还特别提到那些为了家务劳动而牺牲自己前途事业的女性情况，而这种情况在中国也是比较普遍的，所以她的提案并不完全无的放矢。
施国英 发表于 2010-3-12 13:20

女性比男性擅长做家务，这个是由生理条件决定的，女性如果确实在事业上比男性更有作为，那么男性在家做家务的例子也是很多的，大部分女性都不会事业有成，她们即使不做家务也不会有啥前途，这样的女性不做家务做什么？她做家务，让丈夫做事业，这样才是各得其所。凭啥做家务就应该补偿，做事业就不应该补偿呢？

金秋

如果夫妻收入都在共同使用，妻子理家管财，那丈夫哪来钱包二奶？这和你金秋前面说的“在中国实行家务劳动有偿化，我觉得完全没有这个必要，包二奶的问题比这个严重得多，应该首先解决这些当务之急”，岂不是自相矛 ...
施国英 发表于 2010-3-12 13:47

妻子理家管财绝不是将丈夫的钱包管得一干二净，也绝不是要丈夫每花掉一分钱都向她汇报呀！丈夫也应该有花钱的自由。把丈夫的钱包搜刮干净并不是铲除包二奶现象的方法。

李酒苗

男人颐指气使、包二奶也不是家务劳动没有有偿化引起的吧？难道实现了家务劳动有偿化，就能杜绝这些现象？
金秋 发表于 2010-3-12 11:37

这显然不是我的推论。如果金秋觉得女人应该多承担家务，男人可以无视她的付出，这与我何干？