童志刚

人，都是悲剧性的，朱安是，鲁迅也是。让鲁迅如何办呢？拒绝母亲的安排，把老娘气死？休了朱安给她再嫁的自由？假装跟朱安有爱情有话说进而冒充一个好丈夫以赢得后世的褒扬？鲁迅真应该是一个绝情绝义的狠人，管他娘的安排，不娶；管她朱安还嫁不嫁得出去，休了；他只该管自己能否得到真正的爱情在青春韶华的时光，然后，也就没那么多人来诟病了。

童志刚

还真把个男人当成工具了。甲跟乙没爱情，还要求甲跟乙合作弄出个爱情的结晶，太过分了。

童志刚

就是呀！鲁迅哪怕对朱安有一丝一毫的同情，都不至于这样对待她。为了朱安一生的幸福，就是当一次工具又能怎的？太狠心了。
金秋 发表于 2010-4-11 21:44

对鲁迅哪怕有一丝一毫的同情也不至于说出这样的话来。这又岂是一个“狠心”所能说得清的？有人觉得当一次工具无所谓，但好像鲁迅不这么想，我觉得没必要干涉他，好像只有咱们想法正确似的。同情不是爱情，而有些人认为给朱安一个孩子她就幸福了，根据似乎也不多。

童志刚

没有爱情也能结晶！最早的时候，婚姻的功用就是传宗接代，咱们的祖祖辈辈过去都是包办婚姻，他们知道什么爱情？不照样把香火传承下去？鲁迅有啥好特殊的？让他传个后就是拿他当工具？
金秋 发表于 2010-4-11 21:31

只要你能认定鲁迅的时代不是“最早的时候”就行了。鲁迅是没啥特殊的，倒是你对他的要求有点“特殊”。

童志刚

“以前看过谁的回忆”，谁的呢？

童志刚

哈，你就灭绝吧。为了甲的“幸福”，你就敢悍然要求乙做出“牺牲”啊。甲是人，乙也是人，你公平点吧。在爱情和婚姻这个问题上，鲁迅和朱安都是悲剧性人物。

童志刚

这事说得有点庸俗了哈。现在，金秋认为朱安女士的幸福就寄托在一件事情上了：有个孩子。于是会有多种结果出现：1，鲁迅“尽义务”了，还真生了个孩子，朱女士也幸福了；但是，由于没有爱情还弄出了一个爱情的结晶，鲁迅的痛苦日甚一日，觉得对不起所有人。2，有些家庭夫妻双方都很尽义务，但终于还是生不出个一男半女，不幸的是，由于朱女士一直没生，按照师太的要求，鲁迅的义务要一直尽到1936年；虽然师太号称没有“要他一直穿着不脱”，但不达到目的他要是脱了你还是得说他“没良心”，鲁迅的脚一直挤着没事儿，反正疼的不是师太的玉足。3，由于1的情况出现，鲁迅其实不可能另外去寻找真正的爱情了，因为那会得到“更没良心”的抨击：你跟人家孩子都生了还不搭理人家了，还去追求爱情了，太不像话了。

童志刚

是啊，不能因为那个时代允许包办婚姻，讲究父母之命，就说被包办的鲁迅就不痛苦了。所以说到底，还是两个都是苦命人嘛。

童志刚

79# zoufeng_1234
这个没啥争的，属于个人爱好，以为跟没有爱情的人也应该如何如何的温柔装扮成恩爱夫妻，那还是你们天使般的观点，你继续坚持，我继续不以为然，可也。但我总觉得你的宽容是有选择性的，比如对鲁迅，你的要求那是相当苛刻的。另外的你的比喻依旧不贴切，好在我也习惯了。

童志刚

这个简单，你先告诉我有没有什么事情是绝对的。然后就好讨论了。

童志刚

回88楼邹峰。

显然，你已经避重就轻但言外之意地告诉我们了：没有什么绝对的事情。所以你所谓“有爱情和没有爱情，是不是绝对的”的问题是伪问题，而你明明知道这一点还要那么问，真是不厚道啊。

其实，如果抛开你固有的偏见，稍微地贯彻一下你绝对的相对主义观点和方法，你是可以说出另外一番话来的。比如：

引出这个话题的原因，是因为我发现对鲁迅严厉抨击，把鲁迅的行为非合理化的某些人，都强调鲁迅应该给没有爱情的朱安以温柔和体贴，甚至应该唱无爱的情歌给她听以及奉献激情四射的性爱，还应该生个无爱的爱情结晶来保证朱安的幸福才行，因为他们是法律上的夫妻。要鲁迅本着“生命诚可贵，爱情价更高”的原则行事，就是一种纵容，就是在鼓励他“没良心”。

似乎朱安女士的幸福的有无，已经跟鲁迅的性爱构成了绝对的关系，而鲁迅就应该如同一件物品，必须逆来顺受，不许有其他的自由选择，更别谈什么“中间状态”了。

我认为真理是相对的，幸福也一样，没有绝对的，亘古不变的真理和谬误，更没有绝对的，亘古不变的幸福和不幸，把一个人的幸福绝对系于另一个人的选择，这种奴隶思想要不得。

如果你同意这个观点，那么以朱安的幸福为理由对鲁迅的行为非合理化就显得有点问题了。

何况，鲁迅不是已经对朱安wife过吗？尽管只有一两次。为什么做了一两次配种公猪后就得一辈子做下去呢？难道一个人在努力过之后仍然发现没有爱情就不能有其他选择了吗？

难道可以这样抨击:本来就没有一点点爱情，但他必须坚持wife，要么wife出爱情，要么wife出爱情的结晶，否则就得跟他不爱的人一直wife到生命的尽头？

童志刚

金女士，看清楚了再来质问吧。那些话是我代邹峰拟的，他还没说是否接受这个相对主义观点，所以你暂时还不能质问“童版”。另外，你说“应该把一个人的幸福绝对系于另一个人”，这个“绝对”恐怕也要遭到真自由主义和伪自由主义者们的共同抨击，小心点——世界上没什么绝对的事情。无论现实中还是小说中，几千年来冲破婚姻牢笼而寻找“其他人选”的例子并不少，这个相信不用来举例吧。

你小声问的问题，如果是求知，请百度；如果是要论证什么，请接续。

童志刚

先开个玩笑。

本来我是抱着观望的态度看这个帖子的，看到何检和苗律的对话忍不住插了下嘴，结果苗律和何检全身而退，又变成我和老童对掐了。

我发现只要是涉及胡适和鲁迅的话题，往往最后的重活累活都是我和童 ...
zoufeng_1234 发表于 2010-4-16 11:35

总的来说咱俩还是比较默契的，虽然你觉得俺的数学太差而剥夺了俺继续研讨海岸线的乐趣，但你天使般的宽容态度（你实际上就是个性格宽容的人，但不是自由主义者都是宽容的人，所以我不同意你大拨哄地笼统命名他们为“天使”）鼓励着俺有话直说，真是感谢你。

童志刚

我感觉以邹峰坚定的相对主义论来看，他是肯定不会同意“鲁迅的行为肯定是错误的”这种绝对判断的。

说鲁迅的行为“是对的”也不对，应该说，鲁迅的行为是有原因的，他面临着的是两难（或者多难）选择，他无论怎么选择都会得罪一部分人，他命苦，放在今天，休了就是了，理由也不要多，性格不合都够了。那中认为鲁迅没有爱情也要弄个爱情结晶出来以便他人获得幸福的观点，我也不敢说他/她不对，我只能说，以一种人道来制造出另外一种不人道，这个要求是不人道的。

童志刚

怎么能这么说呢，他都要得罪那个孩子。孩子长了以后说：爹，你既然不爱我妈，为什么不跟她离婚？你既然不爱我妈，为什么还要生我？你既然不爱我妈，为什么不去追求自己的幸福？

其实他还要得罪所有反对包办婚姻的追求自由和真爱的人：大先生，你怎么能如此逆来顺受？怎么可以没有爱情还要弄出个爱情的结晶？你怎么可以给我们做出这样的表率？

童志刚

那就没办法了。我只能这样说：如果我的父母没有爱情而生了我，而且生了我之后（按照金女士的要求是鲁迅只要给个孩子就算完成任务）两人关系依旧，那他们就是得罪了我。其他或许有人喜欢自己的父母没有爱情而生了他或她，那是个人爱好，我无权干涉。

你觉得“榜样的力量是无穷的”这话能站主脚吗？

童志刚

112# zoufeng_1234
这个我基本同意，当然我原来说有些人要求鲁迅做某些事情太过想当然也不是指你。鲁迅确实可以做得更好，事实是，在咱们这些不承认有什么绝对事情存在的人看来，从人诞生以来，所有的人都可以比实际做得更好，鲁迅也是不能例外的。

童志刚

酒苗的帖子非常好看。

老网的论述非常有深度。

所有人的讨论态度都非常优雅。

谢谢楼主，也谢谢所有参与讨论的人。

童志刚

哈哈，是说你把相对搞得太绝对了。

童志刚

129# 网事情缘  

“俺长这么大，从来没有听说过有这样如此冷落妻子的丈夫， ...
金秋 发表于 2010-4-17 13:15

那就真是没办法了。当然我们也相信，如果一个人与世隔绝，对世事、人性毫无了解，那么别说只长这么大，就算活上一千六百岁，也还是也只能是“从来没有听说过”任何事情，对吧？你连“如此冷落妻子的丈夫”都没听说过，那当然你更没听说过对妻子实施“硬暴力”的老公了？你也太行了。

童志刚

……如果喜欢鲁迅的人认为：为了鲁迅的文学成就，朱安受点软暴力算得了什么。那么和老毛认为为了共产主义的胜利，死几亿中国人算得了什么，或者为了祖国的统一，死几百万台湾人算得了什么，或者为了GDP，死几百个矿工算得了什么，本质上是一样的。 ...
zoufeng_1234 发表于 2010-4-17 10:22

你弄的这个虚无的“如果”不成立。

童志刚

呵呵，大苗厉害，看出了鲁迅的精明和算计：把老妈甩给原配，自己和新欢南下，既尽了孝道，又得到了自由和爱情。
zoufeng_1234 发表于 2010-4-17 20:23

刚表扬完你，你就马上给个特不天使的言论，令人失望啊。照你这个诛心心论法，你比鲁迅更精明也更会算计：……（需要文字说明？）

童志刚

看来童版是见博识广了，那请你再举出一个这样的例子，就是结婚多年丈夫无缘无故冷落严守妇道的妻子，除了鲁迅还有谁？“硬暴力”不算，因为我觉得“硬暴力”比冷暴力强，起码他们还有正常的夫妻生活。
金秋 发表于 2010-4-17 18:31

对于师太您，我还是没有办法。因为讨论了半天之后您竟然说出“无缘无故冷落”这样的话来，您是不懂这个词的意思呢，还是对所有的“缘故”都已经达到了过目即忘的境界？鲁迅不爱某个人，您管这叫“无缘无故”？？？？？？？？？？？？

童志刚

我这个言论只是综合了网事和大苗的说法而已。

如果你认为我比鲁迅更精明也更会算计，谢谢你的夸奖，比你夸我像天使还高兴，因为天使是很傻很天真的，而且不定什么时候就变成魔鬼。
zoufeng_1234 发表于 2010-4-17 21:42

问题是你高兴得太早了。括号内的文字你真的不需要？因为那里可能包括的内容至少有，你的这个这个精明和算计至少要排除文学、哲学、社会学、美术学、生物学、医学、历史学、文字学、逻辑学……然后你自己看你剩下的比鲁迅更精明和会算计的还能有什么吧，可以明确不排除的是诛心术了也许。

童志刚

如果按照现在的婚姻法，鲁迅说不爱某个人了，如果他说不出具体事例来证明，那就可以说是“无缘无故”，法院是不会支持他的说法的。朱安嫁到鲁迅家，大门不出二门不迈，恪守妇道，侍奉公婆（我猜她是做到这样的） ...
金秋 发表于 2010-4-17 21:47

“如果按照现在的婚姻法”？您想干什么？按照您的“如果”鲁迅还能判重婚罪吧，法律专家？再一个，您说“鲁迅说不爱某个人了”，这个“了”您知道有多重要吗？他从来没爱过，何来一个“了”？谈论问题或举例说明不能靠“猜”的啊。

童志刚

我真懒得跟你们这些毛崽子们费口舌！你们了解那个时代的婚姻么？那个时代的婚姻只讲究个明媒正娶，哪个跟你谈什么爱情？那时的婚姻是让你生儿育女、传宗接代的，不是让你谈情说爱的。

按照现在的眼光来看， ...
金秋 发表于 2010-4-17 22:08

你了解？你真的不知道还有《西厢记》、《红楼梦》，不知道还有“山无陵，江水为竭，冬雷震震，夏雨雪，天地合，乃敢与君绝”的古老爱情誓言？“哪个跟你谈什么爱情”？看来你认为那些话是你们现代人编出来然后穿过时空隧道放回到古书里的。

童志刚

暂时退出与金秋的争论，我们所了解的情况完全不一样，仿佛是两个时代的人在对话，无法继续了，惭愧。

童志刚

枣树那篇不是小说。
魏邦良 发表于 2010-4-19 14:51

哈。