周泽雄

28# 周泽雄  
请你告诉我，文献性注释究竟有没有告诉读者某个观点的具体出处的功能？有？还是没有？谢谢。
三苗 发表于 2010-4-18 13:56

当然有。
麻烦你，能否提些稍许复杂些的问题。
当然，如果你竟然认为这么幼稚的问题里还能给我下个套，你就太搞笑了。
我主帖已经说明了，对思想不构成抄袭，抄袭追究的，恰是思想或观点的表述方式。否则，依你之见，我只要在注释里列出所有重要的著作，就可以在文章里放胆摘抄了，任何时候被人逮住，就说，我提供出处了。进可攻，退可守，立于不败之地。——老实告诉你，这太傻。
还有，再说一遍，关于梁冠鲁戴一节，汪晖篡改了对方的论述指向，即使文后提供了出处，也是不允许的。因为，人家根本不是这样说的。

李大兴

抄袭成了“个性化表述”，三苗看来是要犯浑到底啊！

酱香老范

铜板说“这个题目被编辑改得非常不好”，严重认同！在标题之事上，老周或许可“痛说革命家史”……
22楼谢君所论别开生面，赞一个。

老木匠

22楼谢君所论别开生面，赞一个。
酱香老范 发表于 2010-4-18 14:07

高度赞同！

请版主将谢兄之贴另外开出新贴！

周泽雄

俺不会切割术，惭愧。要么，源卿兄另行开帖，要么，有劳其他版主或管理员帮忙。

三苗

33# 李大兴


你为什么这么急不可耐呢？这是周泽雄周大作家在主帖里的文字，我也说明了引用了。看来你还真特别啊哈哈。


“深层结构”啊……大暴露啊……

三苗

32# 周泽雄



梁冠鲁戴的那个问题，“魏行”的帖子也提出证据，指出汪晖在该书第90页论证过“梁鲁同一”，当然我没有看过该书，不敢妄断这条证据是否能够成立。请读过的人提供说明。谢谢。



而且，引用文献辅助说明难道不允许？汪的书不是所有内容都在引用而没有自己的原创吧。

周泽雄

咳，三苗兄，没人说过不允许。但辅助说明与抄袭之间，是有鸿沟和壁垒的。
“汪的书不是所有内容都在引用而没有自己的原创吧？”——这话更不知从何说起。
“所有内容都在引用而没有自己的原创”，倒也是一件超高难度的活，听说本雅明有此奇志，但也赍志以没，终成奢望。三苗是在表扬汪晖还是批评他？

三苗

39# 周泽雄


那么界限何在?通过文献性注释的方式说明该观点不是自己原创的而是引用别人的是不是属于抄袭？

呆瓜

不仅抄袭，还歪曲、断章取义，这就是为什么会有新成语“梁冠鲁戴”。歪曲理解原文来表达另一个的观点，哪怕有“梁鲁同一”铺垫，也不能把别人的原文改梁为鲁地抄来，加个注，就可以原创不是原创，引用不像引用地发表了。这不是一般的撰述的行文硬伤，比如误读，而是一种故意歪曲，读者区别故意歪曲和误读之间的差别，难度不大，只要有一句加注原文关于梁的评价也适用于鲁云云，就不会导致“梁冠鲁戴”新成语的产生，而作者也可以规避抄袭这样一个也是故意的行为的发生。梁冠鲁戴恰恰是在双重的故意之下——歪曲和抄袭，显示了做学问的不诚实。这时的加注也就只能是解释为对于这种双重故意的自我证明，既证明了抄袭，也也证明了歪曲，它不仅在文字上是抄袭的，更还在栽赃一样地要达到把歪曲了的观点强加到所引原文的原作者头上的效果，以致于读者不看到所引用的原文，还会以为鲁戴的不是梁冠，而是鲁冠。

三苗

汪晖会傻成“呆瓜”？抄袭还要加注？没听说过。如果这样王彬彬指控的时候为什么要刻意隐瞒这个注？抄袭和引用之间的区别倒真的被某些人搞成浑水了。

如果“梁鲁同一”，还是“歪曲”吗？而且这是汪提出的观点，是否成立也是汪的事情，汪没有说这些是列文森的观点吧？

呆瓜

三苗看不懂自己的文字了？
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王彬彬无视汪晖在文本中已经作出的注脚，比如“梁冠鲁戴”，根据网友提供的证据汪不仅做了注，而且提出了他认为梁和鲁“同一”的论述（这个论述能否成立则是见仁见智），是否属于伪造证据？
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他不傻，也不呆，就是不诚实地把梁冠戴在了鲁的头上，列文森的原话被改抄成梁冠鲁戴的模样，想要证明的是列文森的观点，还是龙抄手的观点，这个不是问题的核心。问题的核心在于，加了的注是针对戴了梁冠的鲁的，龙抄手既没有指出改抄版和原版的不同，也没有注明这个改抄版其实是歪曲原话以表示自己的观点，很不傻，也不呆，就是不诚实。懂了吗？
再说了，梁鲁同一不是列文森的观点，却把他的关于梁的文字只作一个鲁字的改动，呆瓜讲过了，这样做不是不可以，但是必须诚实地注明原话关于梁的评价也适用于鲁云云，不诚实地改抄来就作为自己的观点的表述，这比单纯的抄袭是不是又增加了一层歪曲的故意呢？

三苗

42# 呆瓜


如果“魏行”提出的证据是真实的，请问汪在该书第90页的论述是否有效？他的书只有这第134页是正文？其它全部不算数？


引用且加注说明原始出处叫抄袭?就算是汪论述不正确，观点不成立，和抄袭也是两码事吧。

呆瓜

43# 三苗
不要躲，先回答呆瓜在42楼的问题。

三苗

44# 呆瓜

如果“魏行”提出的证据是真实的，请问汪在该书第90页的论述是否有效？他的书只有这第134页是正文？其它全部不算数？


请问，汪晖这本书的第90页是否属于该书的一部分？还是别的什么根本没有内在联系的内容？


按照你的逻辑，比如写一本小说，在第一章已经把主要人物关系交代了还不够，之后的每一章还得从头交代起？否则就是没有交代？


论文是一个整体，后面的部分当然是建立在前面部分论述的基础上。

呆瓜

还要纠缠着搅？如果梁鲁同一是一个整体结论，那么梁冠鲁戴就是其中的一个论据，但是不幸的是，是一个改抄的论据，既是抄袭，又是歪曲，要证明这段文字不是改抄，而是引用，很简单：就是要加注这段文字采自列文森，并说明也适用于鲁。龙抄手可以有梁鲁同一的观点，但不可以抄出个梁冠鲁戴来证明这个观点。论著不同于小说，所引论著文字不得隐瞒出处，特别是在用别人的文字证明自己的观点的时候，更不能用改一个字的办法，把别人的文字转入自己的账下。
小说要加注？你今天怎么啦？怎么会想到用小说加注的例子？呆瓜诚恳地恳求三苗推荐一部加了注的小说，好开开呆呆的眼界。

三苗

加注这段文字采自列文森——这一点汪晖已经做了，“查查汪晖的原文，这段话后面紧跟着有一个注释：‘列文森：《梁启超与中国近代》，第46页’。”


你没有查对吗？

三苗

http://www.tianya.cn/publicforum/content/books/1/132085.shtml

这个是一个网友在天涯发的，其中有网友“麦香抄手”3月28日发的，汪晖做了注的相关内容的图片。

呆瓜

加注这段文字采自列文森——这一点汪晖已经做了，“查查汪晖的原文，这段话后面紧跟着有一个注释：‘列文森：《梁启超与中国近代》，第46页’。”


你没有查对吗？
三苗 发表于 2010-4-18 17:43

梁冠被戴在鲁头上也被注明了？你查得还不到位，先去查到位，再来搅。

三苗

就是这两张图片

三苗

49# 呆瓜


根据“魏行”的说法，汪的相关论述在该书第90页。这个查起来应该很方便吧。

呆瓜

50# 三苗
解决不了梁冠鲁戴的问题哦，改动着抄了，从这个注来看，就是在说列文森给鲁戴着鲁冠，这一点正好证明龙抄手没有傻到如“呆瓜”，倒是不诚实地把梁冠鲁戴当作了梁鲁同一的重要论据：手法就是加了注地改抄，却不给改作一个说明。不经揭发，读者还会以为列文森就是这么说的，所以，呆瓜再次鉴定的结果就是，抄袭+歪曲。

谢源卿

呆瓜兄，进行这种辩论，很无趣啊，大可不理。

三苗

52# 呆瓜


这个图片里的“与梁启超等人不同”这几个字你没有看见吗？


第一个充其量是说鲁迅从事的是和梁启超相同的“文化引入”事业，不同的人从事同一个事业同样的工作这个也能叫混淆？

第二段列文森说的明明是“每一个人”，怎么成了梁启超专用的了？

呆瓜

汪晖《反抗绝望》：鲁迅的著作是将一种文化中所包含的技术结构、价值和精神状态完全或部分地引入另一种文化的文献记载。这种文化引入包括四部分内容：变更需要、变更榜样、变更思想、变更理由。(第68页)
　　勒文森《梁启超与中国近代思想》：梁启超的著作是将一种文化中所包含的技术、结构、价值和精神状态完全或部分地引入另一种文化的文献记载。这种文化引入包括四部分内容：变更需要、变更榜样、变更思想、变更理由。
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你心疼的啥涅？充其量不就是一个改抄，就搬出来了那么多心疼的帮着理解：不同的人从事同一个事业、同样的工作，就可以梁冠鲁戴了？你三苗我呆瓜在辨同一件龙抄手的事，照酱紫的逻辑，岂不可以把你三苗一路发下来的贴儿，统统改成呆瓜的贴儿了？来一个三冠呆戴，岂不更加爽个透？

三苗

55# 呆瓜


就在那段话下面，汪也指出了鲁迅和梁等人的不同，那些文字怎么就不存在了呢？。就用你的比喻，某个人说，我也在争论这件事情，这个争论包括哪些哪些方面。然后下面说，和呆瓜不同，……这个我想但凡有正常理解能力的人都不会混淆吧。


当然，我不认为汪的观点就如何如何正确如何如何贴切，但是这和抄袭不是一回事吧。

杨林

“抄袭又叫剽窃，锁定一个“窃”字，此事即可落槌定音。”

我就不信一个智商正常的人看到这句话，还会讨论汪晖的罪名成不成立。

呆瓜

不是一回事，不是一回事，绝对不是一回事！因为抄袭是抄袭，抄袭+歪曲是抄袭+歪曲，怎么会是一回事涅？

三苗

58# 呆瓜


第一，我前面说过了，如果“魏行”提供的资料准确，汪在该书的第90页论述过鲁和梁的相同（这个查找起来肯定很容易）。

第二，引用完列文森的著作以后，汪晖很明确地指出了鲁和梁的不同。


请问如何歪曲？



汪晖做的那个注脚指明原始出处也能算抄袭？抄袭的定义和标准到底是什么？

网事情缘

反正这是一个很奇怪的时代，抄袭也抄出一份大义凛然来了。

汪晖么，连汉文都写不通顺的一个家伙，搞什么学术嘛，就是个瞎扯而已。