wolfzhang

狼张兄是位谦谦君子，不必挂怀，网上说话言语激烈点很正常。我还有被右派朋友骂成过五毛的经历呢。
谢源卿 发表于 2010-4-21 15:32

君子说不上。谢谢谢兄关心了。

最近看了几部日剧，关于破案的，名叫《七个女律师》。里面有一些主控官认为是无可置疑的证据，都给辩护律师给一一辩护了。比如有部戏，是关于密室杀人的，说的是一个婆婆和一个儿媳妇在房间里面，结果儿媳妇喝汤中毒死了。当天别人看到婆婆曾经受到儿媳妇的埋怨，说真活不下去了，还不如杀了她。结果这就变成了了检控官的一个铁证。事实如何呢？儿媳妇看到隔壁邻居一个警察开车撞人后逃逸，警察为了不影响自己升官的机会，为掩盖事实，就借机偷偷下药毒死了她。

故事本身没什么，倒是我看到检控官在看守所对婆婆的审查，那种逼迫婆婆认罪，说什么铁证如山，你还狡辩什么的态度。我突然感到，我在燕谈这里也搞个跟那个婆婆一样。说你批评王彬彬就是支持汪晖。怎么说也没用。你什么居心？你搅什么浑水？

所以，我一时觉得自己像“狼外婆”。

秦非

这个沈善增是有点莫名其妙，学人抄袭，难道还真的指望要法律来定罪吗？
抄袭与否，是可以有客观标准判别的，而且这一点应该是作为常识公认的，许多人就是试图将这种客观的刚性标准和具体学术评价的非客观的标准混起来
而且沈善增用词的斟酌也颇有意思，自己的反驳便是律师式的“质证”，别人的举证便是庭长式的“判定”
更将与自己意见相左的人的言论往文革话语上引，用司马南的言论来作比，什么“别有用心”“阶级立场哪里去了”云云，掺杂的私人水分太多。将别人的言论盲目推到极端，再从而批驳之，这是没有意思的。

wolfzhang

我有时候觉得奇怪的是，我的观点跟有些人的观点是50步和10步的关系，却有人非要说我在敌方阵营。这让我着实有点伤心！
wolfzhang 发表于 2010-4-21 14:05

说伤心不好。还是说灰心吧。

本来我跟沈老师讨论的东西，在于他提的“八股写作”和“创意写作”问题，我质疑他的是关于学术论文编写规范和他对要不要参见参考和摘要关键词的态度。他跟我提及的是关于批评文体的学术规范文体。我想如果这是拿另外一个事件来举例，可能就不会有上面这些结果了。

而我是觉得他讲的这段颇有意义，提到的是对批评文体的写法文体。这点周兄也是“有点”认可的。但是不知道通过我这个电话线传来传去，就差点又变成2派的斗争了。我觉得很可惜，也没必要。

就拿“表态”这个问题来说吧。你说非要表态才能讨论问题。那么，既然都表态了，还讨论“抄袭”本身干么？我的文字中早就抛离了“抄袭”本身，而是想从这个事件得出一点其他的思考。但是，我只要一偏离“抄袭”这个思路，立刻就被说成搅浑水。那么，我就请问了，抄袭既然已经定下来了。那么，下面做什么？没人告诉我。我说的所谓的建制，沈老师所关心的批评文风，是不是也可以成为一个独立于“抄袭”的话题？

我是否只能从你们自己的角度来看问题，是否能提出我的视角呢？

杜雅萍

a说抄袭，b要讲文风；a说做个是非判断，b说延伸思考；a说亮出你的观点，b说电话线做得好辛苦。
俺实在看不下去了，有什么观点什么视角，干干脆脆明明白白亮出来，另开贴，就是别上纲上线到网风上，就直接说您的角度和视角。这么委屈着，我都替您累得慌。

wolfzhang

额，关于我的角度我写了8篇随想。我贴出沈老师的文字，只是其中的一种。

这个角度就是:批评文体本身也要讲究逻辑，讲究证据的可靠性，不然也可能会存在学风问题。

其他7个角度请参见

http://www.yantan.cc/bbs/thread-97527-1-1.html

可以就这几个角度对我的文字进行批评。我会觉得很受裨益。
但是你要是只“说抄袭，说做个是非判断，说亮出你的观点”，我觉得我已经亮出来了，
倒是你们，对我的一些观点没有作出进一步评价。而是纠结在是否在“搅浑水”方面。

wolfzhang

简单点，我想问的就是：

诸位版主认定抄袭后，该怎么做？谁告诉我？

杜雅萍

晕倒，这里只是论坛，不具有话语权，更没有行政权及司法权，连建议权都么的，最多最多，大家各自长个心眼，不去抄袭或被抄袭。

wolfzhang

孙志刚案子，有北京几个博士提出关于废除收容制度的建议。那么，汪晖的案子，是不是就到此为止？大家骂骂过过瘾就算了？那如果这样的话，下次一样也不会进步。

我做过初级的项目管理者。我能想到的是我能不能想办法逐步纠偏，提出建议或者推动制度的变革？以避免下次出现同样的“不受理，不搭理”的现象？就像汶川地震，很多校舍倒塌，玉树地震，又来一次。又比如一次又一次的矿难。为啥没人想到变更流程或者精细耕作，以使得坏事不再重演？（或者遇到坏事能积极应对？）

wolfzhang

晕倒，这里只是论坛，不具有话语权，更没有行政权及司法权，连建议权都么的，最多最多，大家各自长个心眼，不去抄袭或被抄袭。
杜雅萍 发表于 2010-4-21 19:02

杜姐您说的"大家各自长个心眼”，还是强调个人的约束作用，那么为什么不更强调下制度的规范作用？中国人的视角总在“内省”方面。

外国人为啥不闯红灯，中国人为啥喜欢闯红灯？光靠自省是没用的。人家闯红灯会影响信用记录，会造成他贷款困难，工作也会受到影响。所以约束他不得不遵守交通规则。

爬坡王

96# wolfzhang

兄台：俺不是版主，也容俺谈一下下，认定抄袭了，也不能杀了他剐了他，或者堵他们家烟囱（如果被抄袭者要上诉或讨公道就另当别论了），俺当年小学时抄了作文选被老师夸了洋洋得意，被揭露了就觉得很不好意思，同学们有一阵子老讥笑我也只能忍着，之后俺偶尔有佳作问世于本班，都要被老师同学们进行“文献检索”，解除抄袭嫌疑后再做品评动作，做人难啊，做抄袭人更难啊。不过至今俺时不时还得抄袭抄袭，什么报告啊，论证啊，总结啊，每年都抄了不少

俺准备修炼得跟郭敬明同学那个境界，抄进作协抄进诺贝尔，加官进爵再高薪！！

wolfzhang

我记得 李酒苗 先生好像贴过这篇文字，后面似乎还有另外一段文字。

转载:国外处置学术腐败措施 如何规避抄袭剽窃行为
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国外学术腐败案如何了结
　　一.美国女历史学家多丽斯·卡恩斯·古德温
　　经过：今年1月18日，有媒体披露，古德温1987年出版的畅销书《费茨杰拉德家族与肯尼迪家族》中，大量内容明显是抄袭三名历史学家的著作。随后，《波士顿环球报》、《纽约时报》、《时代》杂志和美联社进行了追踪报道。一时间，剽窃事件被炒得沸沸扬扬。古德温这位59岁的老太太、1995年普利策新闻奖获得者不得不公开承认这一事实，并要求出版商销毁库存的所有平装本。

　　处理：消息一传出，美国特拉华大学立即做出决定，不再邀请古德温前往该校参加5月25日举行的毕业典礼。这在特拉华大学最近30年历史上还是头一遭。而接踵而来的一系列倒霉事更让古德温始料不及。一周之内，先是美国公共广播电台通知她不用再担任"新闻时间"栏目评论撰稿人，接着，2001年度普利策新闻奖评委会取消了她的评委资格。这两天，她又要面临被逐出哈佛大学校监会的恶运。

　　近况：她本周将应邀在圣凯瑟琳大学演讲，这次演讲据说是"有钱女人"系列活动的一部分。据称，古德温已将原来的演讲题目《危机时期的民主》改为《写作的历史：麻烦与欢愉》。这将是剽窃事件闹大以来，她第一次公开讲话。圣凯瑟琳大学校方表示愿意给她一次机会，听听她自己怎么说。

　　二.诺贝尔奖得主大卫·巴尔的摩

　　1986年，一篇由诺贝尔奖得主大卫·巴尔的摩（1975年诺贝尔医学奖）共同署名的有关免疫遗传学的论文，因无法重复论文中的实验，被怀疑有弄虚作假的数据。1991年夏天，《时代》周刊为此发表了一个封面文章。这一事件当然也涉及到巴尔的摩的名誉，甚至吸引了国会和秘密调查部门的注意。论文有6名作者，巴尔的摩对整个研究进行了监督，尽管他本人并没有亲自操作。至今为止，此项研究还没有被其他科学家证实。

　　尽管没有因此事受到处分和控告，但巴尔的摩于1992年辞去了洛克菲勒大学校长的职务。为了减少在论文中的错误，他和共同署名的作者一同发表了一个更正。

　　论文作者之一Thereza Imanishi－Kari因科学上的不诚实而受到指控。这一事件的调查历时近10年并为所有在此研究领域中的人所瞩目，并最终产生了39项修订"研究误导"的提议。

　　三.匹兹堡大学医学院一名前博士后研究员

　　匹兹堡大学医学院的一名前博士后研究员被发现在一篇发表于《自然》的论文和另一篇还未发表的论文中，捏造实验结果，把实验室其他人做的别的实验结果篡改后当作自己的实验结果。尽管这名研究员否认造假，调查人员发现该实验所需要的药品和细胞系在当时都还没有，因此认定指控成立。这名研究员同意与美国公共卫生服务部签署一项"自愿排除协议"，在三年内，不得参与任何由美国政府资助的研究项目，也不能在美国公共卫生服务部设立的任何委员会任职。"自愿排除"是美国政府对不诚实研究行为的主要处罚方式，根据情节轻重而规定期限。

　　四.南卡罗莱纳医科大学一名前博士生

　　南卡罗莱纳医科大学一名前博士生（一位姓林的华人，从名字拼法判断大概来自台湾。事发时已获得博士学位）在已发表的三篇有关基因疗法的论文中，用多种方法伪造实验数据，使实验结果看上去更令人信服，例如只用一只老鼠做样本，却声称用了多只老鼠；把一个样本稀释了四次，声称是四个不同的样本；把别的实验结果篡改后当成新的实验结果，等等。林否认自己有意造假，声称是无意的过失，并深表遗憾。"研究诚实办公室"给予的处置也是"自愿排除"三年，并且必须给已刊登其论文的刊物去函澄清、更正。

　　五.佛医学院和马萨诸塞综合医院的一名讲师

　　哈佛医学院和马萨诸塞综合医院的一名讲师在研究资金申请报告中，多次剽窃和伪造实验数据。其使用的方法是把别人发表的论文中显示实验结果的图像拿来在计算机中加以改动，就作为自己的实验结果。在其所在机构对此进行调查时，这名讲师又继续伪造实验数据试图证明自己的确做过实验。在被单位认定为剽窃和伪造，其主管教授与他脱离关系后，他又伪造该教授和单位行政人员的签名自己去申请美国国家卫生院的研究资金，并获得了资助。"研究诚实办公室"最后认定这名讲师共犯了多达15起伪造和剽窃行为，并且干扰调查，情节特别严重，给予"自愿排除"五年的处罚。

　　六.密苏里大学一名前研究助理教授

　　最近的一起是密苏里大学一名前研究助理教授被发现在申请美国国家卫生院研究资金的报告中，剽窃、篡改别人已发表的实验数据作为自己的成果，被处置一年内不准参与美国政府资助的研究项目，随后的三年内，如果要参与美国政府资助的研究项目，其所在机构必须加以监督，向美国公共卫生部报告将采取什么步骤监督这位研究人员的工作作风，并担保他得到的实验结果是真实可靠的。在这四年内，此人都不能参与美国公共卫生部设立的委员会。

　　七.德州大学休斯顿健康科学中心助理教授熊墨淼博士因剽窃、造假受处分

　　美国卫生与人力资源部公共卫生服务署（PHS）科研诚实办公室（ORI）于2001年12月10日公布了对德州大学休斯顿健康科学中心助理教授熊墨淼博士剽窃、造假一案的调查结果和处理决定。

　　熊博士承认：一、在提交美国国家卫生院（NIH）的资金申请报告中，剽窃了别人的资金申请报告的内容，后者本来是让熊博士审核的。二、在资金申请报告中伪造研究结果。

　　ORI的处理决定：一、在一年之内，禁止熊博士申请政府科研基金。二、在三年内，不能在政府学术委员会任职。三、在三年内，在有熊博士参与的政府科研基金申请和其他报告中，熊博士本人及其所属单位必须书面保证在引用他人的观点、数据或实验结果时，都做了恰当的说明，而且保证报告中没有伪造、误导的内容。

　　德州大学休斯顿健康科学中心的处理决定：一、熊博士必须向他所剽窃的对象做书面的正式道歉。二、在一年内，熊博士不准以课题主持人的身份向任何政府、私立机构申请科研基金，在提交任何文章供发表时，必须由他本人及其上司签名保证供发表的文章中不包含任何剽窃、伪造或误导的内容。三、一年之后的两年内，熊博士在提交任何基金申请或发表文章时，必须做出类似的书面保证。四、在三年内，熊博士在提交任何资金申请或发表论文时，必须附上由其上司签署的声明，声明其上司已审核了其材料，未发现任何剽窃、造假或其他科学不正当行为。五、在下个学年，熊博士必须选修一门关于科研道德的课程，在修完课程后的一年内，作为共同主持人继续参与该课程的小组讨论。六、在两年之内，熊博士必须以中、英两种文字，写一篇有关剽窃的正式文章，提交德州大学休斯顿健康科学中心的常务副主任供发表。

　　八.英国律师查尔斯·道森

　　英国科学史上的最大骗局产生于20世纪初。英国律师查尔斯·道森1913年在《伦敦地质学会季刊》发表文章，声称他在苏塞克斯郡的辟尔唐发现了一些头骨碎片和一个下颌骨化石。他提交的化石经大英博物馆的古生物学家伍德沃德鉴定，被认为是一种早期人类化石，命名为"道森曙人"。

　　当时达尔文的进化论思想已基本为科学界所接受，但对人类从猿进化到人的历程还缺乏确切的考古证据，因此"道森曙人"的问世引起了很大轰动。随着检测技术的进步，"道森曙人"化石在30年代被发现是用现代人类头骨和黑猩猩下颌骨伪造的，碳－14测年法在50年代确认了这一点。此时进化论已得到"北京人"化石及其它多项考古发现的有力支持，"道森曙人"作为伪证被排除在外，因而"辟尔唐人"便成为英国科学界的耻辱。

　　《中华读书报》2002年4月10日

http://www.china.com.cn/firbry/2002-04-12/2002-04-12-24.htm
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　清华同方学堂                             
      美国怎样反学术腐败

2009年2月27日 来源：博客中国
　　在从前，科学研究是一项事业，研究人员需要有浓厚的科学兴趣和献身精神，从事的人不多，弄虚作假的很罕见。从20世纪开始，科学研究也成了大生产，基本上变成了一种竞争激烈的职业，既可以养家糊口，又可以名利双收，因此也就吸引了一批既无真正的兴趣又不合格的研究者。像一切竞争激烈的职业，不正当的现象难以避免。这是一种国际现象，只不过各国程度不同而已。美国《科学》杂志的主编在8月3日一期的社评中，总结他就任一年来的工作，提到了科学界不正当的现象正在增加，他举例子说：有人投给《科学》的一篇论文，其大部分数据都已出现在投给其他刊物的另一篇论文中；有人写信来问为什么在他不知情的情况下其名字会出现在《科学》一篇论文的作者中，而该论文的通讯作者回答说是“出于礼貌”；为《科学》审稿应该保密，但有一位审稿者却把让他审的论文和意见寄给几十个同行和朋友看……这些看上去都是小事，事实上相当常见，我还在美国大学做研究时也都听说过。这可作为科学界不健康的信号，却不见得会有机构加以查处。更为严重的是弄虚作假行为，即抄袭或伪造实验数据。这种行为，违背了科学研究所必须具备的最起码的诚实态度，因此一旦被发觉，非被追究不可。在美国科学界，它还没有严重到要让人惊呼腐败的地步，而是被称为“科学不正当行为”。美国公共卫生服务部专门有一个“研究诚实办公室”（Office of Research Integrity）专门调查和处置那些由美国政府资助的研究项目中的不诚实行为，并随时公布违规者的姓名、单位、违规情节和处置决定。今年以来，已公布了四起：

　　匹兹堡大学医学院的一名前博士后研究员被发现在一篇发表于《自然》的论文和另一篇还未发表的论文中，捏造实验结果，把实验室其他人做的别的实验结果窜改后当做自己的实验结果。尽管这名研究员否认造假，调查人员发现该实验所需要的药品和细胞系在当时都还没有，因此认定指控成立。这名研究员同意与美国公共卫生服务部签署一项“自愿排除协议”，在三年内，不得参与任何由美国政府资助的研究项目，也不能在美国公共卫生服务部设立的任何委员会任职。“自愿排除”是美国政府对不诚实研究行为的主要处罚方式，根据情节轻重而规定期限。

　　南卡罗莱纳医科大学一名前博士生（一位姓林的华人，从名字拼法判断大概来自台湾。）在已发表的三篇有关基因疗法的论文中，用多种方法伪造实验数据，使实验结果看上去更令人信服，例如只用一只老鼠做样本，却声称用了多只老鼠；把一个样本稀释了四次，声称是四个不同的样本；把别的实验结果窜改后当成新的实验结果，等等。林否认自己有意造假，声称是无意的过失，并深表遗憾。“研究诚实办公室”给予的处置也是“自愿排除”三年，并且必须给已刊登其论文的刊物去函澄清、更正。

　　哈佛医学院和马萨诸塞综合医院的一名讲师在研究资金申请报告中，多次剽窃和伪造实验数据。其使用的方法是把别人发表的论文中显示实验结果的图像拿来在计算机中加以改动，就做为自己的实验结果。在其所在机构对此进行调查时，这名讲师又继续伪造实验数据试图证明自己的确做过实验。在被单位认定为剽窃和伪造，其主管教授与他脱离关系后，他又伪造该教授和单位行政人员的签名自己去申请美国国家卫生院的研究资金，并获得了资助。“研究诚实办公室”最后认定这名讲师共犯了多达15起伪造和剽窃行为，并且干扰调查，情节特别严重，给予“自愿排除”五年的处罚。

　　最近的一起是密苏里大学一名前研究助理教授被发现在申请美国国家卫生院研究资金的报告中，剽窃、窜改别人已发表的实验数据做为自己的成果，被处置一年内不准参与美国政府资助的研究项目，随后的三年内，如果要参与美国政府资助的研究项目，其所在机构必须加以监督，向美国公共卫生部报告将采取什么步骤监督这位研究人员的工作作风，并担保他得到的实验结果是真实可靠的。在这四年内，此人都不能参与美国公共卫生部设立的委员会。

　　从以上的介绍可以看出，美国政府对科学不正当行为的处理已规范化，有三点经验值得中国有关部门借鉴：

　　一、设立一个全国性的科学道德监督机构，专门接受举报、调查并处置。上面所举的案例中，有的是已先由所在机构做过了调查，全国性机构才介入的。由于人事关系以及为了维护本单位的名声，由单位自己做的调查未必可靠，处置未必合理，因此全国性机构的介入很有必要。中国目前却没有这样的专门机构，让知情者不知向谁举报，只能诉诸舆论，而学术腐败在媒体曝光后，也很少见到有哪个官方机构介入进行调查。我参与揭露的许多起中国学术腐败，不论是伪造学术履历、剽窃、伪造数据或商业骗局，都只有我个人的结论，而没有官方机构做调查后给个正式说法，甚至还有人指责揭露者是吃饱了没事干。

　　二、详细公布调查结果。中国的媒体，偶尔也会提到某个学术腐败的例子，但往往是遮遮掩掩，语焉不详，连事主的名字都不敢提。既然违规者有胆剽窃、造假，我们又何必给他们留面子？公布其姓名和情节，不仅是一种惩戒，更重要的是让其他研究人员知道此人的情况，对他以前以后的成果都多留个心眼，不能任其谬种流传。当然，有时候媒体不敢指名道姓，是因为自己也没底，怕被追究。

　　三、加以适当的处罚。美国生物医学领域的研究，绝大部分都由美国政府资助，如果研究者被处置若干年内不得参与美国政府资助的研究项目，此人的学术生命基本上就结束了，而必须改行。这也没什么值得同情的，不具备诚实品格的人本来就不配搞科研。但在中国，学术腐败曝光难，处置更难。我们揭露的那么多起学术腐败，有的情节极为严重，至今不见事主受到任何正式的惩罚，继续拿着国家的资金在搞研究、当博导。

　　可重复性是科学研究的特征之一，因此伪造的结果是经不起检验的。但是，由于重复别人的工作不被认为是科学成果，因此也很少有人特地去重复别人的实验，也就导致有人心存侥幸弄虚作假。对这些对不起同行信任的研究人员，一经发现，就应该请他去别的领域另谋高就。“科学家也是人”并不是可以接受的借口。科学家在日常生活中是人，撒点小谎无关紧要，在科学研究中却不该以常人的标准要求自己。不诚实行为是科学研究中绝对不可原谅的道德败坏。有人把学术腐败在中国泛滥的原因归咎于无法可依，其实学术腐败基本上属于不道德的行为（也许伪造履历可算做诈骗），是难以通过法律来管制的。科学必须诚实，是每个研究人员都应该知道的基本准则，也不必通过法律来规定。最重要的，是有舆论监督，和有关机构的认真严肃的处理，否则再好的法律条文，也只是一纸空文。

  ·方舟子·

杜雅萍

写得很清楚，建议是给有关部门的。
wolfzhang兄的意思是什么呢？让俺猜一下哈。A、建议燕谈（不论其是否能够）付起监督责任。杜按：可是，论坛不是有关部门，没有义务也没有权力更没有能力监督学界；B、建议燕谈（不论其是否能够）做上书者，来场公车上书，最好有百日维新之景况出现。杜按：这跟论坛宗旨相悖，这里是坐而论道的地方，华丽的理想责任承担不起。C、就是打酱油的。杜按：凑数的，不必当真：）

linzh

简直就是没事找事嘛。教育部有学风建设什么办公室，张狼先生完全可以去反映的，原来周济导弹还说过教育部对这类事是零容忍。当年邓正来、杨玉圣等还搞了个自律协议书，N多人都签过字的。杨玉圣等还是教育部出的什么什么规范的起草者。不必在这里让这些喜欢坐而论道的人非要搞个什么动静不可呢。网上、媒体动静大了去了，教育部有反应么？清华大学有么？

我反感的是沈先生看王彬彬先生弄了个“汪晖的学风问题”，他就来弄一个“王彬彬的学风问题”。

wolfzhang

回杜姐和linzh兄两位，

两位提出了一个大概是现在通用的见解了，就是网上说说就是网上说说，反正也做不得数的。最多造成聚焦，引起有关部门的重视而已。而真正重视与否，决定权反正也不在你，爱怎样怎样。

这是不是表明了一种态度，咱在网上就是玩玩的？别看一天几百几千个帖子，玩玩而已。不仅如此，如果被人聚错焦了，将抄袭转向质疑批评者了，那反倒不好了。所以目标一个：抄了没抄。就这个，其他的，即使抄了，官方不处理，咱也就是发发牢骚而已。

记得几年前给写杂文的徐强先生回帖的时候，我问他，写写杂文出了口气后，该怎样？他说，杂文作者写杂文就是他的行动了。至于要社会现象的批判家来写建言，那是奢侈的事情。

我就在想了，建言为啥变成了一件奢侈的事情。是批评容易，建设难么？诸位名家，如果在网上一搜索，名号一大堆，作品一大堆，职称一大堆。有人跟我说过，文人的笔就是文人的权力。我看这大概是屁话了。文人的笔就是文人发骚的权力，不是文人建言的权力，因为文人们根本没想着去改变。

为啥西方国家（和地区）出了啥事，车子有问题就召回了，药品有问题就召回了，总统说谎了就遭弹劾了，“总统”涉嫌贪腐就拘传了遭红杉军了，而我们出了疫苗，矿难，地震等问题，屁事也没有？唯一听到的就是官方的通稿和官方的辟谣，知识分子的良心到哪里去了？他们不是有手中的笔，不是可以接触媒体么？

那么，为啥西方的监督就起效果了，我们的网上喊喊就无效呢？换句话说，你为啥把网上看得那么虚幻？那么没用？就现在而言，网上你什么买不到？政府也上网办公了，社会现象也可以集体讨论了。那么，谁写篇建议书发给教育局的信箱，或者写篇公开信，应该不是什么难事吧？

你是因为觉得你觉得没什么用，所以才不需要写建言？还是你觉得对方实在没用了，你没有必要写建言？还是你仅仅认为，批评就够了。建言是其他人的事情？如果是最后一种，那么，那个其他人是谁？不是身为教育界，学术界的你们，而是我这个外行？

我觉得关于网上仅仅是一个渠道而已。跟现实中的渠道一样。就像大家可以看报纸了解新闻，看电视了解新闻，也可以通过上网了解新闻一样。那么，在网上建言，和在现实中建言，其实都是可以的。而且，有一种好处，就是网上你的建言会得到众多的批评和支持，使得你的建议能够越来越完善。

wolfzhang

看到有很多人推崇胡适的文章。我想提请各位前辈注意一个事实：胡适是一个体制的批判着，也是一个体制的建言者。而这二者，对他来说是合二为一的。我觉得这是胡适跟鲁迅比独特的地方（不能说好，不然要遭骂了）。

那么，既然很多人推崇胡适。为啥自己不能学学胡适先生，不仅批评政府，也对政府进行建言？不仅批评学界丑恶现象，也对学界如何恢复正常秩序进行建言？

邵建在《1954年：“书信”冲突中的胡适与吴国桢》文中说：
就胡适的政治感而言，不妨借用他作为发行人的《自由中国》杂志某社论的话，“一个真正懂得政治的人，决不会轻易苛责政府的‘不民主’”，21 尤其是在政局动荡的时候。此话虽非胡适所言，但却合那个时候的胡适之意。1950年代初的台湾政局处于风雨飘摇之中，此刻，在胡适眼里，最重要的事务便是“抗俄反共”，而台湾就是赖以完成此任务的最后一块基地了。至于如何“抗俄”，有两种不同的主张：具有自由倾向的人，认为应该吸取大陆教训，厉行政治改革，推行美式民主，如吴国桢；另外一种则认为，只有用苏联的方式才能对付苏联，过去在大陆吃了这方面的亏，现在正应接受教训，持这种看法的代表是蒋经国。胡适当然认同前者而不会赞成后者，但政治不仅是“理念”更是“策略”。也就是说，“民主政治”我之所欲也，“抗俄反共”亦我之所欲也，两者不可得兼，则“抗俄反共”优先也。这并非说胡适不要民主，问题是，当政局并不稳定而稳定又压倒一切时，来自吴国桢那种民主政治的批判如果和岌岌可危的政局相抵触，胡适是不会赞同的。还是在1947年时局苍黄反复时，胡适就表示不仅要批判式的“扒粪”，而且还要知道什么时候“停止”。进入1950年代的胡适对政治的意见更是主张“建言”而不是什么“批判”，他在另外一个场合用过一句美国谚语：“不要在公众面前洗涤臭气熏天的裹脚布。”这很能反映自由主义者胡适晚年迟暮的保守心态。保守的胡适有自己的政治感，而脱离体制的吴国桢当然也有他吴国桢的政治感，胡适批评吴国桢没有政治感是没有道理的，如果没有政治感吴国桢大可不必上书“国大”，也不必连续上书给蒋介石。由于胡吴两人的政治感此刻不一样，因此冲突难免发生。

我觉得胡适这点是不是更需要学习？还是需要让大家继续批判？

童志刚

张先生真是个执著的热青年啊。“谁写篇建议书发给教育局的信箱，或者写篇公开信，应该不是什么难事吧？”你写吧，我支持你。

杜雅萍

声明一，俺既不在学界也不在教育界。
声明二，如果你想建言，没人拦着，但不要指望忽悠别人做炮灰。
声明三，如果阁下有热情，请建立一个建言网，偶一定去捧场。不过，燕谈不是建言网，说了好几遍了，再说我自己都要烦了，为什么总有人到蔬菜摊上买鱼呢？是眼睛的问题还是智商问题？
建议，男子汉大丈夫，扮弱装可爱很难看，以为叫几声大爷，人家就会给你办事？我只能说地球很危险，您还是回火星去吧。这个世界没有救世主，文人没那么大本事，您有啥诉求，最好自己想办法。

童志刚

为啥西方国家（和地区）出了啥事，车子有问题就召回了，药品有问题就召回了，总统说谎了就遭弹劾了，“总统”涉嫌贪腐就拘传了遭红杉军了，而我们出了疫苗，矿难，地震等问题，屁事也没有？唯一听到的就是官方的通稿和官方的辟谣，知识分子的良心到哪里去了？他们不是有手中的笔，不是可以接触媒体么？

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隔壁有个帖子，通报《南都》的一个发稿编辑被停职了。你不会是真的不知道“为啥”别人那样而我们这样的吧？中国的问题，所有人的有责任，但主要责任还真不该追到“知识分子的良心”上面。

wolfzhang

张先生真是个执著的热青年啊。“谁写篇建议书发给教育局的信箱，或者写篇公开信，应该不是什么难事吧？”你写吧，我支持你。
童志刚 发表于 2010-4-21 21:29

就我自己的行业而言，我写过很多方案建议书。我认为一个建议要考虑周全，必须具备相当的行业知识和技能。而我本人目前暂不具备分析抄袭事件及相关事件的专业能力。或者说，对其中的细节方面我根本不知晓，以至于不能提出这个的真实可行性的方案。

那么，谁具备这样的能力？谁又该做这样的事情？换句话说，既然建言的能力可以没有，那么，批评的能力是不是也不必有了？

但是，如果实在给我一个任务，要我写这个，我未必不能写出一个业余的提纲。只要能咨询专家，并有见解。但是，如果是专家提出，我认为是更恰当些。这样就不会出现外行指导内行的情况出现了吧。

至于杜姐说得做炮灰，我是否能理解为，凡是建言者，都是送死的？那么，这个社会就仅需要批判，不需要建设了么？

我也没说这个事情就以燕谈的身份提出。我只是在问，谁能做这个建言？谁想这样做？还是大家看到官方没有希望。就这么得过且过吧。。。

wolfzhang

为啥西方国家（和地区）出了啥事，车子有问题就召回了，药品有问题就召回了，总统说谎了就遭弹劾了，“总统”涉嫌贪腐就拘传了遭红杉军了，而我们出了疫苗，矿难，地震等问题，屁事也没有？唯一听到的就是官方的通稿 ...
童志刚 发表于 2010-4-21 21:33

我知道。我也知道科幻世界编辑部的故事。

杜雅萍

听说今天南方打雷又下雨的，俺在北京，还是没能避免被雷的命运，苍天呀，大地呀，怎么这么多圣母和天使呢？

爬坡王

就我自己的行业而言，我写过很多方案建议书。我认为一个建议要考虑周全，必须具备相当的行业知识和技能。而我本人目前暂不具备分析抄袭事件及相关事件的专业能力。或者说，对其中的细节方面我根本不知晓，以至于 ...
wolfzhang 发表于 2010-4-21 21:51

真热心人，这种苦口婆心的劝导让俺很害臊，害俺不回都不行，有很多事情不需太专业的知识，网上网下各种乖张不可思议的强暴屁民的事举不胜举，你只需给各权力部门写个“请依你们颁的律令行事，并接受人民随时依律令监督”的建议短书或啥的即可，俺挺你！！

人约黄昏后

my god！不要再继续why，why，why，否则要变成十万个why了。有这功夫why，还不如着手写建言呢，正所谓心动不如行动嘛

linzh

稍微往前追溯一下，邓正来、杨玉圣等的动静，那还不够大么？杨玉圣都参与起草教育部的什么什么规范了的，有作用么？或许，张狼先生的建议书能惊天地泣鬼神，也未可知。

wolfzhang

真热心人，这种苦口婆心的劝导让俺很害臊，害俺不回都不行，有很多事情不需太专业的知识，网上网下各种乖张不可思议的强暴屁民的事举不胜举，你只需给各权力部门写个“请依你们颁的律令行事，并接受人民随时依律 ...
爬坡王 发表于 2010-4-21 21:59

爬兄，那我换个问题问你，中国有自己的《芝加哥手册》么？中国的律令颁布到很细的地步了么？参见参考能不能在论文中没那么多解释？

wolfzhang

听说今天南方打雷又下雨的，俺在北京，还是没能避免被雷的命运，苍天呀，大地呀，怎么这么多圣母和天使呢？
杜雅萍 发表于 2010-4-21 21:55

我谈抄袭问题确实很雷人。杜姐您谈网络作用未必不雷人。现在都什么时代了？你十年前能想到网络是如此的么？我在南京讲个话你在什么其他地方能立即回复？

杜雅萍

别再问地球人都知道的问题了，爬坡兄能忍受，俺都看不下去了，再免费告诉您一个地球上通行的常识，问别人低幼化的问题，会被认为是怀疑人家智商的事情。

爬坡王

爬兄，那我换个问题问你，中国有自己的《芝加哥手册》么？中国的律令颁布到很细的地步了么？参见参考能不能在论文中没那么多解释？
wolfzhang 发表于 2010-4-21 22:08

俺不想让你换问题问我了。律令粗细且不管，我只是建言你从不需太专业知识的角度出发，从粗律令能管得到的东西很多，给各部门建言建言，真不需要太多专业知识，要不您问问这里的老几位。您做得到的，这么热心，忧心，焦心的，咳，俺这块废铁啊，杂质太多，臊得慌。

网事情缘

俺用最近网上流行的话总结总结吧：

你和他讲法律，他和你讲政治；你和他讲政治，他和你耍流氓；你和他刷流氓，他和你讲法律。

wolfzhang

谢谢以上各位对我的关心鼓励和冷嘲热讽，让我收益良多。

其实我的想法很简单，需要有建设心态而不是仅仅有批判心态。我也从您们身上得到了答复－不需要。因为不干你的事。