wolfzhang

狼张兄是位谦谦君子，不必挂怀，网上说话言语激烈点很正常。我还有被右派朋友骂成过五毛的经历呢。
谢源卿 发表于 2010-4-21 15:32

君子说不上。谢谢谢兄关心了。

最近看了几部日剧，关于破案的，名叫《七个女律师》。里面有一些主控官认为是无可置疑的证据，都给辩护律师给一一辩护了。比如有部戏，是关于密室杀人的，说的是一个婆婆和一个儿媳妇在房间里面，结果儿媳妇喝汤中毒死了。当天别人看到婆婆曾经受到儿媳妇的埋怨，说真活不下去了，还不如杀了她。结果这就变成了了检控官的一个铁证。事实如何呢？儿媳妇看到隔壁邻居一个警察开车撞人后逃逸，警察为了不影响自己升官的机会，为掩盖事实，就借机偷偷下药毒死了她。

故事本身没什么，倒是我看到检控官在看守所对婆婆的审查，那种逼迫婆婆认罪，说什么铁证如山，你还狡辩什么的态度。我突然感到，我在燕谈这里也搞个跟那个婆婆一样。说你批评王彬彬就是支持汪晖。怎么说也没用。你什么居心？你搅什么浑水？

所以，我一时觉得自己像“狼外婆”。

wolfzhang

我有时候觉得奇怪的是，我的观点跟有些人的观点是50步和10步的关系，却有人非要说我在敌方阵营。这让我着实有点伤心！
wolfzhang 发表于 2010-4-21 14:05

说伤心不好。还是说灰心吧。

本来我跟沈老师讨论的东西，在于他提的“八股写作”和“创意写作”问题，我质疑他的是关于学术论文编写规范和他对要不要参见参考和摘要关键词的态度。他跟我提及的是关于批评文体的学术规范文体。我想如果这是拿另外一个事件来举例，可能就不会有上面这些结果了。

而我是觉得他讲的这段颇有意义，提到的是对批评文体的写法文体。这点周兄也是“有点”认可的。但是不知道通过我这个电话线传来传去，就差点又变成2派的斗争了。我觉得很可惜，也没必要。

就拿“表态”这个问题来说吧。你说非要表态才能讨论问题。那么，既然都表态了，还讨论“抄袭”本身干么？我的文字中早就抛离了“抄袭”本身，而是想从这个事件得出一点其他的思考。但是，我只要一偏离“抄袭”这个思路，立刻就被说成搅浑水。那么，我就请问了，抄袭既然已经定下来了。那么，下面做什么？没人告诉我。我说的所谓的建制，沈老师所关心的批评文风，是不是也可以成为一个独立于“抄袭”的话题？

我是否只能从你们自己的角度来看问题，是否能提出我的视角呢？

wolfzhang

额，关于我的角度我写了8篇随想。我贴出沈老师的文字，只是其中的一种。

这个角度就是:批评文体本身也要讲究逻辑，讲究证据的可靠性，不然也可能会存在学风问题。

其他7个角度请参见

http://www.yantan.cc/bbs/thread-97527-1-1.html

可以就这几个角度对我的文字进行批评。我会觉得很受裨益。
但是你要是只“说抄袭，说做个是非判断，说亮出你的观点”，我觉得我已经亮出来了，
倒是你们，对我的一些观点没有作出进一步评价。而是纠结在是否在“搅浑水”方面。

wolfzhang

简单点，我想问的就是：

诸位版主认定抄袭后，该怎么做？谁告诉我？

wolfzhang

孙志刚案子，有北京几个博士提出关于废除收容制度的建议。那么，汪晖的案子，是不是就到此为止？大家骂骂过过瘾就算了？那如果这样的话，下次一样也不会进步。

我做过初级的项目管理者。我能想到的是我能不能想办法逐步纠偏，提出建议或者推动制度的变革？以避免下次出现同样的“不受理，不搭理”的现象？就像汶川地震，很多校舍倒塌，玉树地震，又来一次。又比如一次又一次的矿难。为啥没人想到变更流程或者精细耕作，以使得坏事不再重演？（或者遇到坏事能积极应对？）

wolfzhang

晕倒，这里只是论坛，不具有话语权，更没有行政权及司法权，连建议权都么的，最多最多，大家各自长个心眼，不去抄袭或被抄袭。
杜雅萍 发表于 2010-4-21 19:02

杜姐您说的"大家各自长个心眼”，还是强调个人的约束作用，那么为什么不更强调下制度的规范作用？中国人的视角总在“内省”方面。

外国人为啥不闯红灯，中国人为啥喜欢闯红灯？光靠自省是没用的。人家闯红灯会影响信用记录，会造成他贷款困难，工作也会受到影响。所以约束他不得不遵守交通规则。

wolfzhang

我记得 李酒苗 先生好像贴过这篇文字，后面似乎还有另外一段文字。

转载:国外处置学术腐败措施 如何规避抄袭剽窃行为
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www.china.com.cn/firbry/2002-04-12/2002-0 ... 9K 2007-1-4 - 百度快照
国外学术腐败案如何了结
　　一.美国女历史学家多丽斯·卡恩斯·古德温
　　经过：今年1月18日，有媒体披露，古德温1987年出版的畅销书《费茨杰拉德家族与肯尼迪家族》中，大量内容明显是抄袭三名历史学家的著作。随后，《波士顿环球报》、《纽约时报》、《时代》杂志和美联社进行了追踪报道。一时间，剽窃事件被炒得沸沸扬扬。古德温这位59岁的老太太、1995年普利策新闻奖获得者不得不公开承认这一事实，并要求出版商销毁库存的所有平装本。

　　处理：消息一传出，美国特拉华大学立即做出决定，不再邀请古德温前往该校参加5月25日举行的毕业典礼。这在特拉华大学最近30年历史上还是头一遭。而接踵而来的一系列倒霉事更让古德温始料不及。一周之内，先是美国公共广播电台通知她不用再担任"新闻时间"栏目评论撰稿人，接着，2001年度普利策新闻奖评委会取消了她的评委资格。这两天，她又要面临被逐出哈佛大学校监会的恶运。

　　近况：她本周将应邀在圣凯瑟琳大学演讲，这次演讲据说是"有钱女人"系列活动的一部分。据称，古德温已将原来的演讲题目《危机时期的民主》改为《写作的历史：麻烦与欢愉》。这将是剽窃事件闹大以来，她第一次公开讲话。圣凯瑟琳大学校方表示愿意给她一次机会，听听她自己怎么说。

　　二.诺贝尔奖得主大卫·巴尔的摩

　　1986年，一篇由诺贝尔奖得主大卫·巴尔的摩（1975年诺贝尔医学奖）共同署名的有关免疫遗传学的论文，因无法重复论文中的实验，被怀疑有弄虚作假的数据。1991年夏天，《时代》周刊为此发表了一个封面文章。这一事件当然也涉及到巴尔的摩的名誉，甚至吸引了国会和秘密调查部门的注意。论文有6名作者，巴尔的摩对整个研究进行了监督，尽管他本人并没有亲自操作。至今为止，此项研究还没有被其他科学家证实。

　　尽管没有因此事受到处分和控告，但巴尔的摩于1992年辞去了洛克菲勒大学校长的职务。为了减少在论文中的错误，他和共同署名的作者一同发表了一个更正。

　　论文作者之一Thereza Imanishi－Kari因科学上的不诚实而受到指控。这一事件的调查历时近10年并为所有在此研究领域中的人所瞩目，并最终产生了39项修订"研究误导"的提议。

　　三.匹兹堡大学医学院一名前博士后研究员

　　匹兹堡大学医学院的一名前博士后研究员被发现在一篇发表于《自然》的论文和另一篇还未发表的论文中，捏造实验结果，把实验室其他人做的别的实验结果篡改后当作自己的实验结果。尽管这名研究员否认造假，调查人员发现该实验所需要的药品和细胞系在当时都还没有，因此认定指控成立。这名研究员同意与美国公共卫生服务部签署一项"自愿排除协议"，在三年内，不得参与任何由美国政府资助的研究项目，也不能在美国公共卫生服务部设立的任何委员会任职。"自愿排除"是美国政府对不诚实研究行为的主要处罚方式，根据情节轻重而规定期限。

　　四.南卡罗莱纳医科大学一名前博士生

　　南卡罗莱纳医科大学一名前博士生（一位姓林的华人，从名字拼法判断大概来自台湾。事发时已获得博士学位）在已发表的三篇有关基因疗法的论文中，用多种方法伪造实验数据，使实验结果看上去更令人信服，例如只用一只老鼠做样本，却声称用了多只老鼠；把一个样本稀释了四次，声称是四个不同的样本；把别的实验结果篡改后当成新的实验结果，等等。林否认自己有意造假，声称是无意的过失，并深表遗憾。"研究诚实办公室"给予的处置也是"自愿排除"三年，并且必须给已刊登其论文的刊物去函澄清、更正。

　　五.佛医学院和马萨诸塞综合医院的一名讲师

　　哈佛医学院和马萨诸塞综合医院的一名讲师在研究资金申请报告中，多次剽窃和伪造实验数据。其使用的方法是把别人发表的论文中显示实验结果的图像拿来在计算机中加以改动，就作为自己的实验结果。在其所在机构对此进行调查时，这名讲师又继续伪造实验数据试图证明自己的确做过实验。在被单位认定为剽窃和伪造，其主管教授与他脱离关系后，他又伪造该教授和单位行政人员的签名自己去申请美国国家卫生院的研究资金，并获得了资助。"研究诚实办公室"最后认定这名讲师共犯了多达15起伪造和剽窃行为，并且干扰调查，情节特别严重，给予"自愿排除"五年的处罚。

　　六.密苏里大学一名前研究助理教授

　　最近的一起是密苏里大学一名前研究助理教授被发现在申请美国国家卫生院研究资金的报告中，剽窃、篡改别人已发表的实验数据作为自己的成果，被处置一年内不准参与美国政府资助的研究项目，随后的三年内，如果要参与美国政府资助的研究项目，其所在机构必须加以监督，向美国公共卫生部报告将采取什么步骤监督这位研究人员的工作作风，并担保他得到的实验结果是真实可靠的。在这四年内，此人都不能参与美国公共卫生部设立的委员会。

　　七.德州大学休斯顿健康科学中心助理教授熊墨淼博士因剽窃、造假受处分

　　美国卫生与人力资源部公共卫生服务署（PHS）科研诚实办公室（ORI）于2001年12月10日公布了对德州大学休斯顿健康科学中心助理教授熊墨淼博士剽窃、造假一案的调查结果和处理决定。

　　熊博士承认：一、在提交美国国家卫生院（NIH）的资金申请报告中，剽窃了别人的资金申请报告的内容，后者本来是让熊博士审核的。二、在资金申请报告中伪造研究结果。

　　ORI的处理决定：一、在一年之内，禁止熊博士申请政府科研基金。二、在三年内，不能在政府学术委员会任职。三、在三年内，在有熊博士参与的政府科研基金申请和其他报告中，熊博士本人及其所属单位必须书面保证在引用他人的观点、数据或实验结果时，都做了恰当的说明，而且保证报告中没有伪造、误导的内容。

　　德州大学休斯顿健康科学中心的处理决定：一、熊博士必须向他所剽窃的对象做书面的正式道歉。二、在一年内，熊博士不准以课题主持人的身份向任何政府、私立机构申请科研基金，在提交任何文章供发表时，必须由他本人及其上司签名保证供发表的文章中不包含任何剽窃、伪造或误导的内容。三、一年之后的两年内，熊博士在提交任何基金申请或发表文章时，必须做出类似的书面保证。四、在三年内，熊博士在提交任何资金申请或发表论文时，必须附上由其上司签署的声明，声明其上司已审核了其材料，未发现任何剽窃、造假或其他科学不正当行为。五、在下个学年，熊博士必须选修一门关于科研道德的课程，在修完课程后的一年内，作为共同主持人继续参与该课程的小组讨论。六、在两年之内，熊博士必须以中、英两种文字，写一篇有关剽窃的正式文章，提交德州大学休斯顿健康科学中心的常务副主任供发表。

　　八.英国律师查尔斯·道森

　　英国科学史上的最大骗局产生于20世纪初。英国律师查尔斯·道森1913年在《伦敦地质学会季刊》发表文章，声称他在苏塞克斯郡的辟尔唐发现了一些头骨碎片和一个下颌骨化石。他提交的化石经大英博物馆的古生物学家伍德沃德鉴定，被认为是一种早期人类化石，命名为"道森曙人"。

　　当时达尔文的进化论思想已基本为科学界所接受，但对人类从猿进化到人的历程还缺乏确切的考古证据，因此"道森曙人"的问世引起了很大轰动。随着检测技术的进步，"道森曙人"化石在30年代被发现是用现代人类头骨和黑猩猩下颌骨伪造的，碳－14测年法在50年代确认了这一点。此时进化论已得到"北京人"化石及其它多项考古发现的有力支持，"道森曙人"作为伪证被排除在外，因而"辟尔唐人"便成为英国科学界的耻辱。

　　《中华读书报》2002年4月10日

http://www.china.com.cn/firbry/2002-04-12/2002-04-12-24.htm
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　清华同方学堂                             
      美国怎样反学术腐败

2009年2月27日 来源：博客中国
　　在从前，科学研究是一项事业，研究人员需要有浓厚的科学兴趣和献身精神，从事的人不多，弄虚作假的很罕见。从20世纪开始，科学研究也成了大生产，基本上变成了一种竞争激烈的职业，既可以养家糊口，又可以名利双收，因此也就吸引了一批既无真正的兴趣又不合格的研究者。像一切竞争激烈的职业，不正当的现象难以避免。这是一种国际现象，只不过各国程度不同而已。美国《科学》杂志的主编在8月3日一期的社评中，总结他就任一年来的工作，提到了科学界不正当的现象正在增加，他举例子说：有人投给《科学》的一篇论文，其大部分数据都已出现在投给其他刊物的另一篇论文中；有人写信来问为什么在他不知情的情况下其名字会出现在《科学》一篇论文的作者中，而该论文的通讯作者回答说是“出于礼貌”；为《科学》审稿应该保密，但有一位审稿者却把让他审的论文和意见寄给几十个同行和朋友看……这些看上去都是小事，事实上相当常见，我还在美国大学做研究时也都听说过。这可作为科学界不健康的信号，却不见得会有机构加以查处。更为严重的是弄虚作假行为，即抄袭或伪造实验数据。这种行为，违背了科学研究所必须具备的最起码的诚实态度，因此一旦被发觉，非被追究不可。在美国科学界，它还没有严重到要让人惊呼腐败的地步，而是被称为“科学不正当行为”。美国公共卫生服务部专门有一个“研究诚实办公室”（Office of Research Integrity）专门调查和处置那些由美国政府资助的研究项目中的不诚实行为，并随时公布违规者的姓名、单位、违规情节和处置决定。今年以来，已公布了四起：

　　匹兹堡大学医学院的一名前博士后研究员被发现在一篇发表于《自然》的论文和另一篇还未发表的论文中，捏造实验结果，把实验室其他人做的别的实验结果窜改后当做自己的实验结果。尽管这名研究员否认造假，调查人员发现该实验所需要的药品和细胞系在当时都还没有，因此认定指控成立。这名研究员同意与美国公共卫生服务部签署一项“自愿排除协议”，在三年内，不得参与任何由美国政府资助的研究项目，也不能在美国公共卫生服务部设立的任何委员会任职。“自愿排除”是美国政府对不诚实研究行为的主要处罚方式，根据情节轻重而规定期限。

　　南卡罗莱纳医科大学一名前博士生（一位姓林的华人，从名字拼法判断大概来自台湾。）在已发表的三篇有关基因疗法的论文中，用多种方法伪造实验数据，使实验结果看上去更令人信服，例如只用一只老鼠做样本，却声称用了多只老鼠；把一个样本稀释了四次，声称是四个不同的样本；把别的实验结果窜改后当成新的实验结果，等等。林否认自己有意造假，声称是无意的过失，并深表遗憾。“研究诚实办公室”给予的处置也是“自愿排除”三年，并且必须给已刊登其论文的刊物去函澄清、更正。

　　哈佛医学院和马萨诸塞综合医院的一名讲师在研究资金申请报告中，多次剽窃和伪造实验数据。其使用的方法是把别人发表的论文中显示实验结果的图像拿来在计算机中加以改动，就做为自己的实验结果。在其所在机构对此进行调查时，这名讲师又继续伪造实验数据试图证明自己的确做过实验。在被单位认定为剽窃和伪造，其主管教授与他脱离关系后，他又伪造该教授和单位行政人员的签名自己去申请美国国家卫生院的研究资金，并获得了资助。“研究诚实办公室”最后认定这名讲师共犯了多达15起伪造和剽窃行为，并且干扰调查，情节特别严重，给予“自愿排除”五年的处罚。

　　最近的一起是密苏里大学一名前研究助理教授被发现在申请美国国家卫生院研究资金的报告中，剽窃、窜改别人已发表的实验数据做为自己的成果，被处置一年内不准参与美国政府资助的研究项目，随后的三年内，如果要参与美国政府资助的研究项目，其所在机构必须加以监督，向美国公共卫生部报告将采取什么步骤监督这位研究人员的工作作风，并担保他得到的实验结果是真实可靠的。在这四年内，此人都不能参与美国公共卫生部设立的委员会。

　　从以上的介绍可以看出，美国政府对科学不正当行为的处理已规范化，有三点经验值得中国有关部门借鉴：

　　一、设立一个全国性的科学道德监督机构，专门接受举报、调查并处置。上面所举的案例中，有的是已先由所在机构做过了调查，全国性机构才介入的。由于人事关系以及为了维护本单位的名声，由单位自己做的调查未必可靠，处置未必合理，因此全国性机构的介入很有必要。中国目前却没有这样的专门机构，让知情者不知向谁举报，只能诉诸舆论，而学术腐败在媒体曝光后，也很少见到有哪个官方机构介入进行调查。我参与揭露的许多起中国学术腐败，不论是伪造学术履历、剽窃、伪造数据或商业骗局，都只有我个人的结论，而没有官方机构做调查后给个正式说法，甚至还有人指责揭露者是吃饱了没事干。

　　二、详细公布调查结果。中国的媒体，偶尔也会提到某个学术腐败的例子，但往往是遮遮掩掩，语焉不详，连事主的名字都不敢提。既然违规者有胆剽窃、造假，我们又何必给他们留面子？公布其姓名和情节，不仅是一种惩戒，更重要的是让其他研究人员知道此人的情况，对他以前以后的成果都多留个心眼，不能任其谬种流传。当然，有时候媒体不敢指名道姓，是因为自己也没底，怕被追究。

　　三、加以适当的处罚。美国生物医学领域的研究，绝大部分都由美国政府资助，如果研究者被处置若干年内不得参与美国政府资助的研究项目，此人的学术生命基本上就结束了，而必须改行。这也没什么值得同情的，不具备诚实品格的人本来就不配搞科研。但在中国，学术腐败曝光难，处置更难。我们揭露的那么多起学术腐败，有的情节极为严重，至今不见事主受到任何正式的惩罚，继续拿着国家的资金在搞研究、当博导。

　　可重复性是科学研究的特征之一，因此伪造的结果是经不起检验的。但是，由于重复别人的工作不被认为是科学成果，因此也很少有人特地去重复别人的实验，也就导致有人心存侥幸弄虚作假。对这些对不起同行信任的研究人员，一经发现，就应该请他去别的领域另谋高就。“科学家也是人”并不是可以接受的借口。科学家在日常生活中是人，撒点小谎无关紧要，在科学研究中却不该以常人的标准要求自己。不诚实行为是科学研究中绝对不可原谅的道德败坏。有人把学术腐败在中国泛滥的原因归咎于无法可依，其实学术腐败基本上属于不道德的行为（也许伪造履历可算做诈骗），是难以通过法律来管制的。科学必须诚实，是每个研究人员都应该知道的基本准则，也不必通过法律来规定。最重要的，是有舆论监督，和有关机构的认真严肃的处理，否则再好的法律条文，也只是一纸空文。

  ·方舟子·

wolfzhang

回杜姐和linzh兄两位，

两位提出了一个大概是现在通用的见解了，就是网上说说就是网上说说，反正也做不得数的。最多造成聚焦，引起有关部门的重视而已。而真正重视与否，决定权反正也不在你，爱怎样怎样。

这是不是表明了一种态度，咱在网上就是玩玩的？别看一天几百几千个帖子，玩玩而已。不仅如此，如果被人聚错焦了，将抄袭转向质疑批评者了，那反倒不好了。所以目标一个：抄了没抄。就这个，其他的，即使抄了，官方不处理，咱也就是发发牢骚而已。

记得几年前给写杂文的徐强先生回帖的时候，我问他，写写杂文出了口气后，该怎样？他说，杂文作者写杂文就是他的行动了。至于要社会现象的批判家来写建言，那是奢侈的事情。

我就在想了，建言为啥变成了一件奢侈的事情。是批评容易，建设难么？诸位名家，如果在网上一搜索，名号一大堆，作品一大堆，职称一大堆。有人跟我说过，文人的笔就是文人的权力。我看这大概是屁话了。文人的笔就是文人发骚的权力，不是文人建言的权力，因为文人们根本没想着去改变。

为啥西方国家（和地区）出了啥事，车子有问题就召回了，药品有问题就召回了，总统说谎了就遭弹劾了，“总统”涉嫌贪腐就拘传了遭红杉军了，而我们出了疫苗，矿难，地震等问题，屁事也没有？唯一听到的就是官方的通稿和官方的辟谣，知识分子的良心到哪里去了？他们不是有手中的笔，不是可以接触媒体么？

那么，为啥西方的监督就起效果了，我们的网上喊喊就无效呢？换句话说，你为啥把网上看得那么虚幻？那么没用？就现在而言，网上你什么买不到？政府也上网办公了，社会现象也可以集体讨论了。那么，谁写篇建议书发给教育局的信箱，或者写篇公开信，应该不是什么难事吧？

你是因为觉得你觉得没什么用，所以才不需要写建言？还是你觉得对方实在没用了，你没有必要写建言？还是你仅仅认为，批评就够了。建言是其他人的事情？如果是最后一种，那么，那个其他人是谁？不是身为教育界，学术界的你们，而是我这个外行？

我觉得关于网上仅仅是一个渠道而已。跟现实中的渠道一样。就像大家可以看报纸了解新闻，看电视了解新闻，也可以通过上网了解新闻一样。那么，在网上建言，和在现实中建言，其实都是可以的。而且，有一种好处，就是网上你的建言会得到众多的批评和支持，使得你的建议能够越来越完善。

wolfzhang

看到有很多人推崇胡适的文章。我想提请各位前辈注意一个事实：胡适是一个体制的批判着，也是一个体制的建言者。而这二者，对他来说是合二为一的。我觉得这是胡适跟鲁迅比独特的地方（不能说好，不然要遭骂了）。

那么，既然很多人推崇胡适。为啥自己不能学学胡适先生，不仅批评政府，也对政府进行建言？不仅批评学界丑恶现象，也对学界如何恢复正常秩序进行建言？

邵建在《1954年：“书信”冲突中的胡适与吴国桢》文中说：
就胡适的政治感而言，不妨借用他作为发行人的《自由中国》杂志某社论的话，“一个真正懂得政治的人，决不会轻易苛责政府的‘不民主’”，21 尤其是在政局动荡的时候。此话虽非胡适所言，但却合那个时候的胡适之意。1950年代初的台湾政局处于风雨飘摇之中，此刻，在胡适眼里，最重要的事务便是“抗俄反共”，而台湾就是赖以完成此任务的最后一块基地了。至于如何“抗俄”，有两种不同的主张：具有自由倾向的人，认为应该吸取大陆教训，厉行政治改革，推行美式民主，如吴国桢；另外一种则认为，只有用苏联的方式才能对付苏联，过去在大陆吃了这方面的亏，现在正应接受教训，持这种看法的代表是蒋经国。胡适当然认同前者而不会赞成后者，但政治不仅是“理念”更是“策略”。也就是说，“民主政治”我之所欲也，“抗俄反共”亦我之所欲也，两者不可得兼，则“抗俄反共”优先也。这并非说胡适不要民主，问题是，当政局并不稳定而稳定又压倒一切时，来自吴国桢那种民主政治的批判如果和岌岌可危的政局相抵触，胡适是不会赞同的。还是在1947年时局苍黄反复时，胡适就表示不仅要批判式的“扒粪”，而且还要知道什么时候“停止”。进入1950年代的胡适对政治的意见更是主张“建言”而不是什么“批判”，他在另外一个场合用过一句美国谚语：“不要在公众面前洗涤臭气熏天的裹脚布。”这很能反映自由主义者胡适晚年迟暮的保守心态。保守的胡适有自己的政治感，而脱离体制的吴国桢当然也有他吴国桢的政治感，胡适批评吴国桢没有政治感是没有道理的，如果没有政治感吴国桢大可不必上书“国大”，也不必连续上书给蒋介石。由于胡吴两人的政治感此刻不一样，因此冲突难免发生。

我觉得胡适这点是不是更需要学习？还是需要让大家继续批判？

wolfzhang

张先生真是个执著的热青年啊。“谁写篇建议书发给教育局的信箱，或者写篇公开信，应该不是什么难事吧？”你写吧，我支持你。
童志刚 发表于 2010-4-21 21:29

就我自己的行业而言，我写过很多方案建议书。我认为一个建议要考虑周全，必须具备相当的行业知识和技能。而我本人目前暂不具备分析抄袭事件及相关事件的专业能力。或者说，对其中的细节方面我根本不知晓，以至于不能提出这个的真实可行性的方案。

那么，谁具备这样的能力？谁又该做这样的事情？换句话说，既然建言的能力可以没有，那么，批评的能力是不是也不必有了？

但是，如果实在给我一个任务，要我写这个，我未必不能写出一个业余的提纲。只要能咨询专家，并有见解。但是，如果是专家提出，我认为是更恰当些。这样就不会出现外行指导内行的情况出现了吧。

至于杜姐说得做炮灰，我是否能理解为，凡是建言者，都是送死的？那么，这个社会就仅需要批判，不需要建设了么？

我也没说这个事情就以燕谈的身份提出。我只是在问，谁能做这个建言？谁想这样做？还是大家看到官方没有希望。就这么得过且过吧。。。

wolfzhang

为啥西方国家（和地区）出了啥事，车子有问题就召回了，药品有问题就召回了，总统说谎了就遭弹劾了，“总统”涉嫌贪腐就拘传了遭红杉军了，而我们出了疫苗，矿难，地震等问题，屁事也没有？唯一听到的就是官方的通稿 ...
童志刚 发表于 2010-4-21 21:33

我知道。我也知道科幻世界编辑部的故事。

wolfzhang

真热心人，这种苦口婆心的劝导让俺很害臊，害俺不回都不行，有很多事情不需太专业的知识，网上网下各种乖张不可思议的强暴屁民的事举不胜举，你只需给各权力部门写个“请依你们颁的律令行事，并接受人民随时依律 ...
爬坡王 发表于 2010-4-21 21:59

爬兄，那我换个问题问你，中国有自己的《芝加哥手册》么？中国的律令颁布到很细的地步了么？参见参考能不能在论文中没那么多解释？

wolfzhang

听说今天南方打雷又下雨的，俺在北京，还是没能避免被雷的命运，苍天呀，大地呀，怎么这么多圣母和天使呢？
杜雅萍 发表于 2010-4-21 21:55

我谈抄袭问题确实很雷人。杜姐您谈网络作用未必不雷人。现在都什么时代了？你十年前能想到网络是如此的么？我在南京讲个话你在什么其他地方能立即回复？

wolfzhang

谢谢以上各位对我的关心鼓励和冷嘲热讽，让我收益良多。

其实我的想法很简单，需要有建设心态而不是仅仅有批判心态。我也从您们身上得到了答复－不需要。因为不干你的事。

wolfzhang

呵呵，张狼君这份“热心”，颇似当年那位波米啊，很委曲、很求全、很公正的样子。
李大兴 发表于 2010-4-21 22:22

李先生，我觉得自己不是你说的那种公正的人。我是来学习的。

我在这里对抄袭问题的讨论也仅限于沈老师的文章，以及我以前写的习作。希望得到你们的批判。

至于建言啥的，是根据回帖引申出来的。我可能想对了，可能想错的。我会修正我的观点的。（也许李先生还是觉得我是糊涂）
但是我觉得既然我提到了我的想法，引申出来是好事不是坏事。杜老师和黄昏老师说的也有道理。
论坛本身不是专门干这个的。我也同意这种说法。我认为你们的回复有助于修正我的认识。对我这个弱智儿童的进步是有好处的。

所以还是很感谢你们。

wolfzhang

回复116楼，如果不是装作没看懂，就是阁下的理解力出了问题，俺没有被网络雷到，是被阁下华丽丽的为什么雷得外焦里嫩了，还有，我不是你姐，别跟俺套近乎。再说一件常识，十年前，只要我愿意，跟通过网络可以跟地球上 ...
杜雅萍 发表于 2010-4-21 22:20

对不起，杜老师，（我如何称呼您更合适？），

我说得是有问题，很抱歉雷到你了。我的原意是，现在网络上啥都能做了。可以查资料，可以炒股，可以网上办公，可以论坛交流，可以买东西，甚至可以远程控制等等。所以我觉得网络早已变成了一个信息的载体而已。（唯一不能的就是自由的流动到国外）不是仅仅限于交流。那么，就有可能存在一些流程再造的渠道和方法。

wolfzhang

俺用最近网上流行的话总结总结吧：

你和他讲法律，他和你讲政治；你和他讲政治，他和你耍流氓；你和他刷流氓，他和你讲法律。
网事情缘 发表于 2010-4-21 22:17

网事老师说得对，我也承认政治大环境是个问题。所以很多人在左右之争，道路之争，早年的胡适先生遇到也是一样。智效民先生的“民主与独裁”那本书，正是反映了当时的思想状况。童老师提到的《爱国不等于爱朝廷》事件，包括现在的各种群体事件，矿难等事件。福建三网友事件等等，都说明了我们政治改革上乏力造成的人民的无力感。

那么，在这种情况下，是否听之任之，比如说，出了任何一种事情的时候，是否需要批评和批判？这点其实网上已经越来越多。所有问题到最后都变成了政治问题。
对政治而言，确实无能为力。对于学界或教育界的官僚和学霸，一样感到无力。就连媒体上，程益中事件，冰点事件，爱朝廷事件，就连发个稿子都会丢了工作。

那么，我们何去何从？。。。看来这个问题确实很难解。我试图说，能否从建制上努力。这点看来行不通。

wolfzhang

感谢国家。
感谢各位。

wolfzhang

俺不收笨学生，不过俺们行业都是老师来老师去的，无所谓。既然您认为互联网可以有更远大的前程，就去实验呀，没人拦着，真的，只不过俺们不想做小白鼠。
俺也撤了，附议爬坡兄，记得先感谢国家。
杜雅萍 发表于 2010-4-21 22:51

杜老师，笨鸟先飞，笨鸟问题多，请见谅！

wolfzhang

批判有时也是一种建设，不要将破坏和建设截然分开
鲁迅不是说过，破坏有“轨道式破坏”和“寇盗式破坏”两种吗
另外，引胡适的东西，大可引他的原文，何必转他人咀嚼过的，许多时候，多转一层，真意思往往要失掉几 ...
秦非 发表于 2010-4-21 23:51

秦兄，我的回帖中哪句是要让杜老师去干了？哪句又是让李老师或童老师去干了？请仔细看我104楼的回帖。

我才一提这个建制本身，大家不都说，有本事你来啊。。。童老师揪住我说的“谁写篇建议书发给教育局的信箱，或者写篇公开信，应该不是什么难事吧？”。。。也说，你写啊。。。

我的意思是：下面怎么办？该不该有专业人士来进一步怎样做。仅此而已。变成杜老师讲的，原来你是搞“励志”的啊。

我当然不知道怎么回答了。这算是“将军”吧！

至于秦兄关于批判有时也是建设。我认为是对的。不破则不立。我只不过更强调的是批判和建设要都有。

周兄曾说过，中国并非不能出那么细致的《芝加哥手册》。我当时想问的是：哪天出？谁来搞？不过现在不必问了，因为照爬兄的说法，把现在的制度执行下来就行了。我理解爬兄的想法，但是我觉得也许我们的制度细节还不够细致。

周兄说得对，各人做好自己的本分就行了。要己所不欲，勿施于人。我自然明白。只是如果你在学术界，有这样的事情，你算在内，还是算在外？学术界是否由那些沉默的大多数和少数官僚学霸加上几个被枪大的出头鸟组成？是不是做沉默的大多数最好？

另外，linzh兄，两篇短文是在探索燕谈的界限而已。这两篇在新浪有篇发了被删，在QQ空间能发，在MSN随便发。不知道燕谈是啥结果。

wolfzhang

补充一句，

王笛：编辑中国学术界的“《芝加哥手册》”
http://www.yantan.cc/bbs/thread-97535-1-1.html

这篇文章或可称为“建言”的一种？

wolfzhang

关于建制问题，我有这么一条经验：

我的单位在一写字楼里面，每天早上上班的时候人都非常多，全堵在几个电梯口前，电梯一到，大家往前一拥，有时候一群人挤上去了，电梯因超重而不走。该有人下来，结果人家老大不愿意的。如此反反复复。结果每次坐电梯都要花很长的时间。到今天都没改观。

可是我有此出差到上海，发现上海某大厦，早上上班的时候，由一大楼保安指挥，大家都在后面排队。然后电梯来了，保安数下人数，让大家上这个电梯或者上那个电梯，结果坐电梯井然有序，也没有那么多抱怨了。

这其实就是有无制度的作用。我原来以为是南京人和上海人的差别。后来觉得，如果南京也有保安这样的维持秩序，那么未必做的就比上海差。关键是：南京人没有人这么想。也没有人这么实施。

wolfzhang

北京晨报：“收容遣送办法”缘何废止

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http://www.sina.com.cn 2003年06月25日10:29 北京晨报

　　昨天，北京市的各大主流媒体都在显著位置发布了《城市流浪乞讨人员收容遣送办法》宣布废止的消息。这一消息是在此前国务院常务会议上公布的，这次会议提出，此部法规已经不适应新形势的需要。为从根本上解决城市生活无着的流浪乞讨人员的问题，完善社会救助制度和相关法规，会议审议并原则通过了《城市生活无着的流浪乞讨人员救助管理办法(草案)》。旧的法规缘何被废止？新的法规又有哪些特点？记者采访了相关专家。


　　1“收容遣送办法”几经演变

　　1982年5月12日，国务院发布了《城市流浪乞讨人员收容遣送办法》。此办法规定，对于家居农村流入城市乞讨的、城市居民中流浪街头乞讨的、其他露宿街头生活无着的人员予以收容、遣送。此办法要求将被收容人员遣送到户口所在地。1982年10月15日，民政部、公安部印发了《城市流浪乞讨人员收容遣送办法实施细则》。这一细则详细表述了上述法规的具体实施办法。并对被收容人员另外提出了如下要求：1、认真回答工作人员的询问；2、服从工作人员的管理；3、不得毁坏公物；4、不准打架斗殴，不准携带凶器；5、不准在站内进行倒买倒卖；6、不准进行其他违法犯罪活动。

　　同时，《实施细则》还规定了收容遣送站工作人员守则：1、不准打骂、体罚和虐待被收容人员；2、不准敲诈、勒索、没收、侵吞被收容人员的财物；3、不准克扣被收容人员的粮食和其他生活供应品；4、不准检查被收容人员的信件；5、不准任用被收容人员担任管理工作，不准使用被收容人员为工作人员干私活；6、不准调戏妇女。

　　1999年，《北京市收容遣送管理规定》颁布。《规定》表示，对于流浪乞讨的；露宿街头、生活无着的；在本市无合法居所、无正当生活来源的；流落街头无人监护的精神病患者或者智力严重缺损的等人员，依照国家规定应当收容遣送。《规定》同时界定了有关法律责任，提出“收容遣送机关及其人员，侵犯被收容遣送人员的合法权益的，被侵害人可以向上级公安部门或者有关部门控告、申诉；造成损失的，依法予以赔偿。”

　　2收容遣送制度走到尽头

　　2003年3月17日到20日之间，27岁的大学毕业生孙志刚，被广州黄村街派出所转到收容站收容之后，被殴打致死。此事引发了广泛的社会关注，收容遣送制度已走到尽头。

　　2003年5月14日，一份题为“关于审查《城市流浪乞讨人员收容遣送办法》的建议书”由三位公民传真至全国人大常委会，该建议书的内容大致是这样的：我们作为中华人民共和国公民，认为国务院1982年5月12日颁布的，至今仍在使用的《城市流浪乞讨人员收容遣送办法》，与我国宪法和有关法律相抵触，特向全国人大常委会提出审查《城市流浪乞讨人员收容遣送办法》的建议。

　　也许是孙志刚事件催生了这份建议书。其实无论民间还是政府部门，试图完善收容遣送制度的努力从来就没有停止过。人民大学专门研究行政法的杨建顺教授表示，从1996年开始，《行政处罚法》规定，“限制人身自由的处罚权只能由法律来规定”，该法旨在限制行政部门滥用职权行为。2000年，《立法法》提出，“对于公民政治权利的行政处罚和行政强制措施只能由法律规定”。而《收容遣送办法》中的有些规定就与这一立法相矛盾。为了做到依法行政，有关部门一直努力在完善这一办法，民政部也组织过在京专家讨论此问题，也有专家提出将其上升为法律。但在目前情况下立法还存在一定困难。

　　在中国，要完善收容遣送制度，实际上不仅仅是个现行制度改革的问题，同时也更是一个传统观念更新的问题。

　　3新办法草案更具人文关怀

　　北京行政学院研究政治学的袁达毅副教授认为，新的《城市生活无着的流浪乞讨人员救助管理办法(草案)》的出台，体现了政府职能的进步。

　　“这一动作的确是一件好事，”袁达毅副教授说，“国务院制定新的条例，将原来的‘收容遣送’转变为‘救助’，法规名称的变化体现了国家对于公民人权的尊重与保障。这种改变也是社会舆论监督与新闻监督的共同作用。这一事件本身同时也表现了新一届政府善于听取人民意见与呼声，勇于接受舆论监督的特点。”

　　“我希望这一新法规的内容与它的名称一样，以保障人权为出发点，做到尊重人、以人为本，”袁达毅副教授表示，“同时我也希望它对于具体程序、内容及监督措施有明确、严密的全国性统一规定。为了防止制度衰变，不应赋予地方立法的权力。希望这一草案能够早日公布并广泛征求社会意见。”

　　人民大学的杨建顺教授认为，就其本身而言，被废止的《收容遣送办法》并没有太多的不妥之处，其法规所表达的“救助”原则甚至具备了当时难能可贵的现代性，我们应该肯定其立法宗旨。但是，其执行程序上的欠缺导致了地方执法的种种问题。对于新的“救助办法”，我们希望能够在执行纪律和法律责任上有更严格的规定。

　　4法规更替折射制度问题

　　“我们要从制度层面上来分析当前的收容遣送法规，从法律制度和管理制度的完善上提出改变才能根本杜绝类似孙志刚事件的发生。”袁达毅副教授说。

　　袁达毅副教授特别提出了当前急需解决的症结：“制度的衰变问题是悲剧发生的根本原因之一。在法规的执行过程中，一些地方规定扩大了工作人员的权力，有的地方为了个体的利益，原有的制度被扭曲。这就体现了地方执法的种种问题。”

　　“另外，健全监督制度是百姓权利的保证。老百姓要加强自身的权利意识，执法人员要加强宪法意识。”

　　在这次法规的变更中，我们已经看到以前以“维护社会治安”为目的的管理色彩已经转变，以“救助”为目的的新办法体现出社会本应具备的人文关怀。随着经济的发展，农村人口向城市涌动已经是一个既成事实，人口流动在给社会带来巨大生机的同时，也带来许多应运而生的问题。现代法治社会已经形成的共识是：无论需要怎样的社会管理，不得侵害基本公民权，这是最基本的要求。

　　实习记者代小琳

这种建言方法，可能就是很多人想的比较危险的做法。但是不是没有人去做（我也没说指定要燕谈的网友去做）。比如提出这个问题的许志永博士，近年因母盟事件遭到拘禁，让大家似乎看到了提建言是非常危险的事情。而最近北大什么什么中心，又因为有类似的维权行为而遭到“停止挂靠”。这点确实如此。蒋彦永医师也有同样的遭遇。所以大家以后都变得非常小心。这条路是不是就此堵上了呢？

wolfzhang

在这里讨论这些没用，直接按照前面网友的建议去有关部门，那样就知道是否堵上了。
还有论坛有规定，有些问题是不能讨论的，麻烦阁下先阅读一下，知道什么能说什么不能说，这么唧唧歪歪说些大家都知道的废话没劲。
杜雅萍 发表于 2010-4-22 09:01

知道了。明白底线所在。已删了。

wolfzhang

梦游老师，初来乍到，很感谢您的指点。

您的解释我能理解。这事之后，学界加强自律即可。

而且，这个“批评之后是否能有建制”的问题本来就是引申出来的问题。跟沈善增先生的原文应该是两个问题。混在一起是我的错。

另外，我没有恶狠狠的喊，现在又气恨恨地“抄了，怎么办”了，我是小心的说的。而且是带着疑问说的。而不是像小偷被抓的时候那样说，你们抓了我了，我就偷了，怎么办？你能拿我怎样？我想这不是我的态度。我如果认为自己错了，我会认错。前面我已经认错多次。大家应能看到。

我也没有说“王彬彬也不是东西”，我跟王彬彬多少都在南京。也许还有渊源，我不会这么骂他。（但不表示我就不可以批评他）。

是我的问题不好。向大家道歉。此事我不再提了。谢谢。

wolfzhang

其实，在我看来，蟑螂兄始终都没有抓住真正的问题。如果汪叫兽做错了，别人骂他只是一个方面；另一方面，骂他的人是不是应该回归另一种正常的思路？所谓的学界自律不自律，根本不是一个问题，因为中国的学界本身基 ...
WIND 发表于 2010-4-22 13:30

W兄，我没反对自省啊。我说得是，我们自省是不是就够了。。。

另外，我的智商正在变化中，但愿是在提高ing...

wolfzhang

另外,你知道为什么中国国内的学术论文,不要说哲学,法律,宗教,只说科技,在世界上根本摆布不上台面,你知道是什么原因吗?本论坛的shen mm刚才提到了"SCI"（科学引文索引）,科学研究是严格讲究来龙去脉的。
WIND 发表于 2010-4-22 14:52

这点在我转的王笛的帖子中讲得比较清楚。http://www.yantan.cc/bbs/thread-97535-1-1.html