金秋

27# 金秋  

是“扔回去”还是扔掉使得失主找不到？金秋你看报道这么不认真啊。
三苗 发表于 2010-7-29 22:17

拾到者是“随手扔掉”了，你怎么看成是故意使失主找不到这层意思来了呢？

三苗

31# 金秋


大姐哎，我真的服了你了，随手扔掉的东西失主寻找的难度是增加了还是减少了？你不会准备告诉我说你认为张某是NC吧？

金秋

31# 金秋


大姐哎，我真的服了你了，随手扔掉的东西失主寻找的难度是增加了还是减少了？你不会准备告诉我说你认为张某是NC吧？
三苗 发表于 2010-7-29 22:41

你怎么知道随手扔掉后一定比第一次丢失的地儿难找啊？他又没有往房顶上扔。

三苗

33# 金秋


直接扔东西的张某都不记得的地方难道王女士知道得更清楚？你怎么知道张没有往房顶上扔？

金秋

33# 金秋  


直接扔东西的张某都不记得的地方难道王女士知道得更清楚？你怎么知道张没有往房顶上扔？
三苗 发表于 2010-7-29 22:59

往房顶上扔叫“随手”扔吗？你可真会看帖子。

总之一句话，张女士可以丢东西，但别人不能丢，别人丢了就要赔偿，这叫什么道理？

杨林

有一个常识大家忽略了，无论如何价值4.6万的钻戒是不会被随便扔掉的，张某也不会是傻瓜，即使想装成傻瓜也白搭，法官一眼就会看出，这个案子判定真可能带有主观性，但我赞成。

三苗

35# 金秋


王女士丢的是她自己的东西，张先生丢的不是张先生合法地拥有的东西，就这么简单。莫非金秋你认为张先生对于不属于他的东西有合法的处分权利？

金秋

有一个常识大家忽略了，无论如何价值4.6万的钻戒是不会被随便扔掉的，张某也不会是傻瓜，即使想装成傻瓜也白搭，法官一眼就会看出，这个案子判定真可能带有主观性，但我赞成。
杨林 发表于 2010-7-29 23:17

没错，谁都怀疑那个钻戒就是被张某私自侵吞了。但是基于这样两个事实，一是没有证据证明是张某侵吞了，二是王女士弄丢了钻戒还想一点不受损失地完璧归赵，一点责任都不承担也说不过去。依我看双方都承担一点责任，张某只出一部分钱，这样好一点。

金秋

35# 金秋  


王女士丢的是她自己的东西，张先生丢的不是张先生合法地拥有的东西，就这么简单。莫非金秋你认为张先生对于不属于他的东西有合法的处分权利？
三苗 发表于 2010-7-29 23:21

你在路上捡块石头也不许随便扔，因为你不是合法拥有的。

三苗

39# 金秋


当然，有什么可笑的？亏得你还以“法律工作者”自居，我觉得你根本是法盲嘛。

金秋

39# 金秋  


当然，有什么可笑的？亏得你还以“法律工作者”自居，我觉得你根本是法盲嘛。
三苗 发表于 2010-7-29 23:30

捡块石子不许随便扔，请问这是哪条哪款规定的啊？

自觉的梦游人

施妹妹说到了此案的一个可能性，即张男可能私吞了戒指。这个可能性是整个审判最想说的，但是，说不出口。于是借着常理忽悠法理，常理虽然也是不能明说的，但一个基本假定还是在的，那就是张男是认识戒指的价值的——按常理，谁会扔掉一个价值4．6万的戒指呢？这个假定既然已经语焉不详地放在那里了，于是，就进入了法理的忽悠，既然张男知道戒指的价值，扔掉了怎么解释？这就忽悠出了本案的关键词：主观故意。尽管张男说到了认为戒指是假的，就随手扔掉了，但是法庭既不能说他私吞了戒指，又不能说他确实不知道戒指的价值，这就只能按照王女说的价值判决他的随手一扔造成的损失，不过呢，随手一扔具有很大的随意性，和刻意造成他人损失是有距离的，怎么办？关键词出来了，主观故意地造成他人损失，也就是说，随手一扔，因为判决书中的这个关键词，忽悠成了刻意一扔。法理说捡到遗失物有妥善保存的义务，这是有前提的，即该遗失物的价值必须是捡物人有所认识的前提下，这个义务才得以成立。对于不认识所捡之物的价值的人来说，扔掉一颗价值连城的戒指也不存在主观故意性。戒指对于王女来说，价值是双重的，如果她真是在停车场遗失的话（注意：这个如果很重要。）第一，是戒指买进时的价值；第二是对她个人来讲作为订婚戒指的价值。第一个价值与时俱减，第二个价值对于她个人来讲，可能与日俱增（如果她将来能够和她的订婚人厮守到底的话）。但是，要一个随手一扔的张男认识这个第二个价值，他又不是王女的订婚人，怎么可能知道这个价值呢？回到第一个价值，张男已经认为是假的，即使他认为是真的，作为一枚别人使用过的戒指，是不是该按照原销价来定价呢？这就是说，按照戒指的售出价来判决张男赔偿4．6万也是不合理的。现在是法庭置张男的认为是假的陈词于不顾，又不能说他私吞，就把刻意一扔忽悠出来了，于是，朗朗乾坤之下，随手一扔，就扔出一个“主观故意”来。
相关的讨论，私下看来，都不如施妹妹一语破的。可能的私吞不能说，戒指的价值却任由王女不是主观故意地说。她一口千金，说值多少就值多少。还有那个如果，她说在哪里丢的，就是在哪里丢的，绝对排除在别地丢的可能。录像显示了张男捡物的过程，是不是有王女丢物的过程？怎么就能根据王女的可能丢在停车场的假设，就认定张男捡的就是这枚戒指呢？怎么就能这么轻易地拒采张男认为是假的陈词，判他一个主观故意造成他人损失呢？总起来讲，这通忽悠怎么能够不让人感到其中必有的猫腻呢？

施国英

北京二中院对这件案子的判决从定性部分来看是正确的，正如法官所解释的那样，“拾得遗失物，应当返还给权利人。拾得人应当及时通知权利人领取，或者送交公安等有关部门。在此之前，拾得人应当妥善保管遗失物，因故意或者重大过失致使遗失物毁损、灭失的，应当承担民事责任。”但问题在于，法院在判决时凭什么认定那枚戒指的价值？从现有的审案经过叙述来看，警方的现场录像最多证实张某捡到一枚戒指的情形，但不可能证明那枚戒指的价值（或价格），那么审理中，法官凭什么相信原告的单方主张，认定那枚当庭不曾出现，也无法核价的戒指竟然值4万6千块钱呢？

我看不出有什么根据。实际上需要法官解释的，恰恰是这个问题。我觉得这个判决是错的。

心中有刀 发表于 2010-7-29 19:42

钻戒价值4.6万不难证明。应该有发票，甚至还可以找出售的商店，营业员或录像求证。
停车场的录像有张某捡戒指的证据，但没有他扔掉的画面。所以我怀疑张某私吞的可能性极大。
如果要张某承担未妥善保管的民事责任，我觉得判他赔偿一半或稍多一点的金额比较合理，全额说不过去。毕竟失主也有遗失在先的过失，也应承担部分损失。

金秋

钻戒价值4.6万不难证明。应该有发票，甚至还可以找出售的商店，营业员或录像求证。
停车场的录像有张某捡戒指的证据，但没有他扔掉的画面。所以我怀疑张某私吞的可能性极大。
如果要张某承担未妥善保管的民事责任 ...
施国英 发表于 2010-7-30 10:09

发票、营业员等只能证明她曾经购买过一个钻戒，不能证明就是别人捡到的那一枚。再说，她一口咬定是在停车场丢失的，也没有证据。她看见别人在那里捡到一枚钻戒想去冒领，就说自己丢失了钻戒，这样的情况也是有可能的。我手上也有一张发票，如果不需要什么证据的话，我也可以拿去冒领了。

心中有刀

钻戒价值4.6万不难证明。应该有发票，甚至还可以找出售的商店，营业员或录像求证。
停车场的录像有张某捡戒指的证据，但没有他扔掉的画面。所以我怀疑张某私吞的可能性极大。
如果要张某承担未妥善保管的民事责任 ...
施国英 发表于 2010-7-30 10:09

案子里的那枚戒指价值多少是很难证明的。被害人即使能拿出面额4万6的发票，顶多只证明他曾买过一枚戒指，不等于录像中显示的被告人捡获的那枚戒指就价值4万6。在证据学上，这属于同一认定问题。现在的情况是法院采纳被害人的单方陈述和证据，是片面的，依据不足。

呆瓜

被害人？大律师用词不当哦！

心中有刀

被害人？大律师用词不当哦！
呆瓜 发表于 2010-7-30 11:53

被害人带有拟制性，实际上是以控方指控犯罪的事实描述作为推定依据的，有的最终确实被判定因犯罪遭受了权利侵害，有的则不一定。比如检察院指控某甲抢劫某乙，构成抢劫罪，案子审到最后，某甲被宣告无罪，但在诉讼程序上，为简便起见，我们在讲到那件案子的时候，仍可以把某乙称为被害人。

金丝铁线

这样判法对法官好处最大，比较一下，判零赔付，拾着可能给法官的谢礼，与十足赔付失者可能给法官的谢礼，想想就明白，

呆瓜

47# 心中有刀
呆呆地犟一句。民事案件与刑事案件不同，一般不存在有罪无罪之辩，也很难形成（主观故意）伤害和被害之辩。即使本案的法官忽悠法理，也不敢说张男主观故意伤害王女，而只是忽忽悠悠地说主观故意造成王女的损失。本案的关键词——主观故意是一个很带着法官的主观故意性的构陷，其目的就是妄图诱导人们跟着混淆民事案件与刑事案件的不同，跟着认为张男的随手一扔具有主观故意造成他人损失的非随意性，从而强打榫头地为最后的4．6万的赔偿判决建立依据。但是，就是这个“主观故意”，也可以加到王女头上，比如王女明明知道戒指松了，应该垫一层草纸，却主观故意地不垫，造成了遗失戒指的损失，或者，王女明明知道走在停车场里可能会丢东西，却不绕着走，主观故意地造成了遗失戒指的损失，……

施国英

发票、营业员等只能证明她曾经购买过一个钻戒，不能证明就是别人捡到的那一枚。再说，她一口咬定是在停车场丢失的，也没有证据。她看见别人在那里捡到一枚钻戒想去冒领，就说自己丢失了钻戒，这样的情况也是有可能的。我手上也有一张发票，如果不需要什么证据的话，我也可以拿去冒领了。

金秋 发表于 2010-7-30 10:16

这个可以用时间证据确定。录像上有张某捡到戒指的时间，如果王女能够证明这个时间她不在现场，那就不存在你说的冒领情况。

金秋

这个可以用时间证据确定。录像上有张某捡到戒指的时间，如果王女能够证明这个时间她不在现场，那就不存在你说的冒领情况。
施国英 发表于 2010-7-30 15:31

哈~施美眉太可爱了。王女士当时肯定不在现场啊，不然她会和张某扭打在一起抢钻戒的，张某也不会随手扔了。

心中有刀

47# 心中有刀
呆呆地犟一句。民事案件与刑事案件不同，一般不存在有罪无罪之辩，也很难形成（主观故意）伤害和被害之辩。即使本案的法官忽悠法理，也不敢说张男主观故意伤害王女，而只是忽忽悠悠地说主观故意造成 ...
呆瓜 发表于 2010-7-30 12:43

犟得有理，我接受。民事纠纷和刑事案确有不同。

金秋

犟得有理，我接受。民事纠纷和刑事案确有不同。
心中有刀 发表于 2010-7-30 16:18

哈，有刀办刑事案办多了，一看见官司就想说受害人加害人；我正好相反，甭管什么案子，首先只想到赔偿、调解。

施国英

案子里的那枚戒指价值多少是很难证明的。被害人即使能拿出面额4万6的发票，顶多只证明他曾买过一枚戒指，不等于录像中显示的被告人捡获的那枚戒指就价值4万6。在证据学上，这属于同一认定问题。现在的情况是法院采纳被害人的单方陈述和证据，是片面的，依据不足。

心中有刀 发表于 2010-7-30 10:30

被告人捡到的戒指到底价值几何，自然只有钻戒本身才能证明。可证据遗失的过错也在被告，谁让他“随手扔了”。
原告好歹还有发票的证据，被告有什么？有鉴定钻戒不值4万6的证据吗？没有。不完全证据还是胜过完全没有证据。

心中有刀

哈，有刀办刑事案办多了，一看见官司就想说受害人加害人；我正好相反，甭管什么案子，首先只想到赔偿、调解。
金秋 发表于 2010-7-30 17:12

俺也呆呆地犟一句，近十年来，俺办的刑案加在一起总共不超过10件，算多么？

ironland

36# 杨林


我肯定扔。4万6，那得多大的玩意儿啊，我铁定当它假货。

淘宝上卖假钻戒口号就是真钻戒丢了心疼，买个假的戴。


瞧这个：直径16毫米，才卖2.5元


不能拿张发票出来，就证明是被弄丢的那个。失主戒指也可能有很多个。

另外既然是丢的，失主如何确定是丢在停车场，而不是丢在其他地方？我也丢过婚戒，连什么时候丢的都不知道，更别提去哪里找了。

再说了，丢戒指的人也不止一个，怎么能证明捡到的是4万多的戒指，而不是其他人的涅？监控录像的清晰度应该无法证明。

我想法庭不该在缺乏证据的情况下，以常理来判断当事人行为。这个案子的糊涂程度和南京老太案没区别。

水笺

“戒指案”代理律师有话说

                                          

最近，我代理的不当得利纠纷案（简称戒指案）被媒体的炒得沸沸扬扬，有的还做了在线调查栏目。我看到很多人对法院的判决不理解，作为代理律师，我想说的是法院的判决正确的，原因如下：

1、本案中戒指丢失是事实。停车厂的录像可以看到，戒指从失主手上掉下的过程；另有失主报警记录：订婚戒指丢失、及购买戒指的相关证明及戒指的鉴定证明等。



2、在本案中，张先生拾到戒指是事实。张先生对此是自认的，从证据学上讲，自认是证据之王，且派出所笔录中张先生的女朋友也证明了这一点。



3、张先生主张将戒指扔掉没有任何证据。

本案中，张先生一直说自己将戒指扔掉了，但没有提供任何证据证明自己的主张。退一万步讲，即使有证据证明确实扔掉了，而导致失主最终没有找到失物，张先生也是有过错的，应负相应责任。



4、法院的判决适用法律正确，符合立法本意。

《物权法》第一百零九条　拾得遗失物，应当返还权利人。拾得人应当及时通知权利人领取，或者送交公安等有关部门。第一百一十一条 拾得人在遗失物送交有关部门前，有关部门在遗失物被领取前，应当妥善保管遗失物。

从条文来看，如果你捡拾了遗失物，那就从捡拾那一刻起，你就负有妥善保管的义务，否则就可能要承担相应的损失赔偿责任。由此可见：物权法并不提倡人们去捡拾遗失物，如果人们都去捡拾就会无形中增加失主、社会、国家的寻找成本。物权法的立法本意是提倡人们做到“路不拾遗”的法治效果与社会效果。

                                       刘永斌律师于2010年7月29日书

电话：13910531168

施国英

在市面上，4万6的钻戒大概只有3毫米左右。楼上那种尺寸如果是真的，起码在20万以上。

失主确定丢在停车场，而停车场的录像又证明有人捡到过戒指，那更是一个有力的证据链。当然，如果一定要说还有别的人也可能在这个停车场丢了钻戒的话，也是可以成立的。只是，谁主张，谁就要举证。

施国英

呵呵，我回帖的时候还没看到水笺的转贴。
张某本来以为顺手牵到一只羊，结果却要照价买单。

自觉的梦游人

3、张先生主张将戒指扔掉没有任何证据。

本案中，张先生一直说自己将戒指扔掉了，但没有提供任何证据证明自己的主张。退一万步讲，即使有证据证明确实扔掉了，而导致失主最终没有找到失物，张先生也是有过错的，应负相应责任。
第3点是胡说，这样的律师简直就拿着客户的钱帮法官枉法。他基本排除了客户随手扔掉的可能，这一点上他保持了与法官的一致，造成了法官枉法乱判的这个结果。前面讲过，只有在捡物者认知所捡之物的价值的前提下，其妥善保管遗失物的义务才能够成立。此案整体上是一个或然性很大的案子，如此简单地把一种或然性排除，我只能说张男眼睛有病，看东西不会看，看人也不会看，捡戒指当假的扔，找律师又碰到了胳膊朝外弯的，倒霉到底了。退一万步云云，说明这个所谓的律师还是知道王女作为失主，对于此案所造成的损失是有责任的，有责任就要分担损失，怎么就没有看到任何一点有关的抗辩呢？