施国英

梦子60楼弄错了吧，那位律师应该是原告的代理人。

Tulip

新京报7月28日报道 王女士的订婚钻戒在停车场不慎丢失，捡拾者张某自称以为是假钻戒随手丢弃，无法归还。日前，北京二中院终审判决，张某拾得遗失物未妥善保管，且具有主观故意，应向王女士赔偿4.6万余元损失。
王女 ...
shen 发表于 2010-7-28 22:52

如果是拾得遗忘物，拒不交还的，可以构成侵占罪，告诉才处理，最高可处5年有期徒刑。
本案的钻戒看来是遗失物，拾得遗失物，是不当得利，因此王女士将此案作为民事案件来起诉。
民事案件的证据规则不像刑事案件那么严格，在优势证据原则下，我认为让承认拾得戒指又声称随手仍掉的被告负赔偿责任似乎没有什么不妥当。
当然戒指的价格究竟是多少，是否要全额赔偿，似乎还可以斟酌。

自觉的梦游人

61# 施国英
如果是原告代理人，俺就是搞错了，谢谢施国英。不过，还得犟一句，被告律师干什么去了，怎么就这么认输了？

心中有刀

如果是拾得遗忘物，拒不交还的，可以构成侵占罪，告诉才处理，处5年以下有期徒刑。
本案的钻戒看来是遗失物，拾得遗失物，是不当得利，因此王女士将此案作为民事案件来起诉。
民事案件的证据规则不像刑事案件那么严格，在优势证据原则下，我认为让承认拾得戒指又声称随手仍掉的被告负赔偿责任似乎没有什么不妥当。
当然戒指的价格究竟是多少，是否要全额赔偿，似乎还可以斟酌。
Tulip 发表于 2010-7-31 20:36

说得对啊。这件案子可以判被告承担赔偿责任，问题就在于凭什么认定那枚录像镜头里根本不可能看清的戒指，就是原告出示的发票所对应的那一枚！

自觉的梦游人

那个62楼的马甲，失主对于遗失物负有的责任在整个仲裁审判中，全部被忽略了。常理，不慎遗失，就是包含了自己没保管好的责任，如果所遗失物涉及到社会公共利益，比如，武器，有毒物质，还要追究起法律责任。怎么就可以把全部损失全都让张男承担呢？这里的思路不应该紧紧盯着全额赔偿，而是应该盯着责任的法律分担。妥善保存遗失物的义务，是次层次的义务，它是相应于原物主妥善保存己物的义务而来的。原告没有妥善保存戒指，其自然就有相关的损失的自我承担，法官却让张男全部承担，潜台词还是因为潜着，拿不上桌面：他认为张男私吞了，用的是判处非法占有的刑法手段来处理这一起民事诉讼。这就是所谓主观故意造成他人损失的实质。所以，给他一个枉法审判是再恰当不过的了。

木头

两个证据不足或者非常难证明
证据一：如有刀老师说的，法院在判决时凭什么认定那枚戒指的价值？我丢了个破铜烂铁再拿个钻石发票给法官看可否？
证据二：法院凭什么证据认为被告人捡到的就是原告的戒指？我所知道的监控录像都是黑白的、清晰度不高的……最多只能证明被告捡到了东西，但是捡到什么貌似较难证明，更难说是不是原告丢失的了

三苗

好象被告自己承认了吧？当然其中有没有其它情节就不知道了。

Tulip

原告没有妥善保存戒指，其自然就有相关的损失的自我承担，法官却让张男全部承担，潜台词还是因为潜着，拿不上桌面：他认为张男私吞了，用的是判处非法占有的刑法手段来处理这一起民事诉讼。这就是所谓主观故意造成他人损失的实质。自觉的梦游人 发表于 2010-7-31 21:49

法官哪里用刑法手段来处理民事诉讼啦？刑事手段是要判刑滴，这里只是民事赔偿。梦子对“主观故意造成他人损失”似乎很感冒，其实，民事责任承担的前提也是需要有过错的，故意或者过失。不要以为用了“故意”一词就是刑法手段。

民事案件不同于刑事案件，在刑事诉讼中，要提倡有利于被告人，无罪推定，因为被告人在诉讼中处于弱势，法律偏向于保护弱者。而民事诉讼原、被告双方地位平等，法律同等保护，不存在偏向被告一方的理由。法官的潜台词的确很明显，认为张某故意隐匿了戒指，如果张某的确不是扔掉了戒指的话（这里法官有自由心证），而且戒指不值4.6万元的，张某肯定宁可奉还戒指也不会承担4.6万赔偿的。
当然，法官的这个自由心证是否有道理，值得商榷。

心中有刀

刘永斌律师对北京二中院作出的他这一方胜诉的判决唱了赞歌，但刘律师给出的4条解释，除了第4点可以成立外，其余三点不但没能释疑，在我看来反倒让人增加了一些疑惑：

关于1，刘律师说停车厂的录像拍到了“戒指从失主手上掉下的过程”，监控录像的摄像精度有那么高吗？什么牌子的？至于“失主报警记录”、失主自己写的“订婚戒指丢失”情况经过，相信一定有，但本质上仍与原告陈述同价；“购买戒指的相关证明及戒指的鉴定证明”即便是真的，也肯定不能证明是录像里拍到的那枚戒指的，因为肯定不能。

关于2，被告张先生承认拾到了戒指，其女友也在派出所笔录里证明了这一点，这就意味着关于被告捡获一枚戒指的事实，不仅有被告自认，还有被告方的他人旁证。需要说明的是，刘永斌律师认为“从证据学上讲，自认是证据之王”，是不成立的。比较靠谱的证据学观点是如果别无其他旁证据，那么法院可以根据当事人自认去认定事实。如果自认是证据之王，那么民法上也就不要把欺诈、胁迫、显失公平等作为确认民事行为无效或可撤销的依据了——那些情形下，当事人都曾作过自认；刑事领域内，被告人口供同样不应成为证据之王，迄今为止几乎所有的冤案都与司法机关只重口供的恶习有关，假如有过自认的口供就能定案，佘祥林、赵作海等人就永远无法洗冤了，因为他们都自认过何止一次？

关于3，刘律师说被告“张先生主张将戒指扔掉没有任何证据”，言下之意，被告必须证明戒指已经丢掉了，这种举证责任观念有点蛮横。对刘律师来说，他未必能证明上个月他和他太太倒过垃圾，但不能举证恐怕不等于刘律师不能在法庭上说我每天都倒垃圾——因为确实有可能他们每次倒垃圾时都无人在场——日常的倒垃圾如此，更何况被告所说的一个简单的扔戒指的小动作呢！

在这一点上，刘律师还说“即使有证据证明确实扔掉了，而导致失主最终没有找到失物，张先生也是有过错的，应负相应责任”，这话对，但正因为它是对的，也就证实了一个事实，即被告当时认为那枚戒指价值极低，等于在法庭面前双方形成了一个重大争议焦点，原告主张那枚戒指价值4万6，被告认为不值一文，那么法官用什么证据去核定那枚戒指的价值呢？现在看来只采信了原告的说法，问题是，在这件案子里，我们看不出被告有重大说谎的嫌疑，从刘永斌律师的事后解释中，也没发现庭审中被告有什么地方明显表现出不诚信。原告诉称丢了戒指，被告当庭承认捡到过，不是挺尊重事实的么？

金秋

法官的潜台词的确很明显，认为张某故意隐匿了戒指，如果张某的确不是扔掉了戒指的话（这里法官有自由心证），而且戒指不值4.6万元的，张某肯定宁可奉还戒指也不会承担4.6万赔偿的。

Tulip 发表于 2010-8-1 09:09

这个张某是太老实了。假如他看到这样的判决，立马改口，就说自己没有扔掉钻戒，然后随便找一个假钻戒充数，一口咬定这就是拾到的那枚钻戒，我看全体就都傻眼了。谁能证明这不是王女士丢失的那枚？

施国英

原告律师的声明中透露了更多的信息，王女在停车场丢失戒指的过程也被录像了，这就更证明了张某所捡的确是王女的戒指。这一点张某自己也承认。
丢失的戒指到底是否价值4万6，王女在报警时，即还不知道能否找回戒指的情况下，已经向警方出示了相关证明。所以戒指价值4万6的证据也是成立的。
估计张某事先不知道《物权法》的相关条款，以为自称随手扔掉，法律奈何他不了。等到法院判他全额赔偿的时候，他想交还戒指都难了，这不等于承认之前自己做了伪证。

自觉的梦游人

68# Tulip
商榷已经来不及了，该案已经终审判决，还有什么可以商榷的？其用法不当，仲裁成了偏裁，只能给他枉法乱判的评语。

心中有刀

68# Tulip  
商榷已经来不及了，该案已经终审判决，还有什么可以商榷的？其用法不当，仲裁成了偏裁，只能给他枉法乱判的评语。
自觉的梦游人 发表于 2010-8-1 10:26

梦兄，商榷是来不及了，但评论还是有意义的。很多案件，都因为大众事后的评论，最终变成了法制史上的反面素材。

心中有刀

这个张某是太老实了。假如他看到这样的判决，立马改口，就说自己没有扔掉钻戒，然后随便找一个假钻戒充数，一口咬定这就是拾到的那枚钻戒，我看全体就都傻眼了。谁能证明这不是王女士丢失的那枚？
金秋 发表于 2010-8-1 09:58

金秋说得有道理。

如果被告张某应诉的时候不是说自己扔掉了捡到的戒指，而是当场拿出一枚淘宝网上买来的46块的戒指，表示“终于找到失主，可以物归原主了”，法官该怎么办？依然认定被告要换一枚价值4万6的钻戒给原告不成？

金秋

回施美眉71楼：
1、“这就更证明了张某所捡的确是王女的戒指。这一点张某自己也承认。”——张某只承认自己捡到一枚戒指，并没说这就是王女士的戒指。
2、“王女在报警时，即还不知道能否找回戒指的情况下，已经向警方出示了相关证明。”——她当时只是报警，相关证明估计是在打官司时才准备的。
3、“等到法院判他全额赔偿的时候，他想交还戒指都难了，这不等于承认之前自己做了伪证。
”——民事案件的被告何来伪证这一说？他说假话给审判带来障碍，怎么赔都陪不到4.6万去。

三苗

像有刀律师这样说，比如我们丢了个钱包，里面有1000元（没有证件），捡到钱包的人也可以拿一堆假钞出来，说这就是里面的钱么？

金秋

如果像有刀律师这样，比如我们丢了个钱包，里面有1000元（没有证件），捡到钱包的人也可以拿一堆假钞出来，说这就是里面的钱么？
三苗 发表于 2010-8-1 10:50

这样不诚信的人肯定有，据报道很多淘宝网上的东西都是被掉包了。遇到这样的问题打官司就一定要有证据，不能凭自己的想象去推断，换了假钞是要有证据的，如果找不到证据，失主只好认栽。

三苗

77# 金秋


本案中被告及旁证已经承认了，当然，不知道有没有刑讯逼供啥的。


同样没有证据要怀疑的话，也得怀疑双方吧，认为王女士没有证据证明张先生捡到的就是她丢失的那一枚戒指（而且也没有证据证明王女士说谎不是吗？），那么也没有证据证明张先生说的随手丢弃就是实话——比如施国英说的那种情况完全可能存在？

金秋

77# 金秋


本案中被告及旁证已经承认了，当然，不知道有没有刑讯逼供啥的。


同样没有证据要怀疑的话，也得怀疑双方吧，认为王女士没有证据证明张先生捡到的就是她丢失的那一枚戒指（而且也没有证据证明王女 ...
三苗 发表于 2010-8-1 11:03

是啊，如果没有证据证明张某是在撒谎，那么王女士就认栽吧，自己丢了东西非要找个人全额赔付，这样的好事上哪儿找去？

三苗

79# 金秋

根据报道和原告律师的说法，张某自己已经承认捡到了王女士的戒指。这是关键。除非有证据证明张某受到了强迫，我看不出有什么理由否认这一点。

金秋

79# 金秋  

根据报道和原告律师的说法，张某自己已经承认捡到了王女士的戒指。这是关键。除非有证据证明张某受到了强迫，我看不出有什么理由否认这一点。
三苗 发表于 2010-8-1 11:14

他承认捡到的就是王女士的钻戒？他看见那钻戒是从王女士手上掉下来的？

三苗

81# 金秋

这个要看相关的记录了。


按照你的这种说法推下去，是不是还要问一下：让王女士叫下那枚钻戒，看看钻戒答应不答应？

金秋

81# 金秋  

这个要看相关的记录了。


按照你的这种说法推下去，是不是还要问一下：让王女士叫下那枚钻戒，看看钻戒答应不答应？
三苗 发表于 2010-8-1 11:21

相关记录都摆在这里，你不是认真看帖的吗？帖子里哪一句表明张某捡到的钻戒正好是王女士丢失的那一枚？而且正好是王女士4.6万的那一枚？

三苗

83# 金秋


这个只是一个相关的新闻报道，加上原告律师的说法而已，又怎么是全部过程的记录了？比如双方在法庭上的对质过程就没有吧。

金秋

83# 金秋  


这个只是一个相关的新闻报道，加上原告律师的说法而已，又怎么是全部过程的记录了？比如双方在法庭上的对质过程就没有吧。
三苗 发表于 2010-8-1 11:30

论坛上只能从相关报道中讨论问题，如果不是在论坛上，谁和你讨论啊？

三苗

85# 金秋


对啊，既然是论坛，就不可能下那么绝对的结论吧。

金秋

85# 金秋  


对啊，既然是论坛，就不可能下那么绝对的结论吧。
三苗 发表于 2010-8-1 11:34

论坛上针对主贴提供的相关信息发议论、下结论，怎么了？你还担心法官来采纳我们的意见不成？

施国英

回施美眉71楼：
1、“这就更证明了张某所捡的确是王女的戒指。这一点张某自己也承认。”——张某只承认自己捡到一枚戒指，并没说这就是王女士的戒指。
2、“王女在报警时，即还不知道能否找回戒指的情况下，已经向警方出示了相关证明。”——她当时只是报警，相关证明估计是在打官司时才准备的。
3、“等到法院判他全额赔偿的时候，他想交还戒指都难了，这不等于承认之前自己做了伪证。
”——民事案件的被告何来伪证这一说？他说假话给审判带来障碍，怎么赔都陪不到4.6万去。

金秋 发表于 2010-8-1 10:48

1，丢戒指和捡戒指的过程都有录像，这是吻合的证据链。除非现场还有另一枚戒指，可证据呢？张某有否认他捡到的不是王女的戒指吗？没有。
2，报警的时候即使没有出示相关证明，但对遗失物的描述中一定包含了价值。这也是警方做笔录时必问的环节。我以前被偷过首饰，警方做笔录时最关注的就是其价值。王女没有理由谎报价值，如果钻戒只值1万，她说成4万6，那以后如果找到一枚1万的，也不能还给她嘛。
3，伪证一说的确不妥。如果你也承认他说谎，那也就是承认他私匿戒指，法官不能判他交出戒指，让他变相买下戒指，我觉得这个判决还是比较公正的。

另外，我猜张某最后很可能和原告达成私下协议，把戒指交还抵赔偿。

施国英

插播一段小故事。
1996年，我和一位朋友去上海附近的周庄玩，下出租车时朋友不慎丢了钱包。我们寻找的时候，有目击证人说刚才一个过路的老头捡了去，还说了老头手里拿了一把笤帚，并往哪个方向走的。我们去当地的派出所报警，希望找到那个老头，说只要拿回钱包，里面的钱给老头一半。因为钱包里还有一些证件，对老头没啥用，当事人报失补办却很麻烦。
民警很快找到那个老头，带来派出所。钱包里有一千五百现金，当场给了老头一半。大家皆大欢喜。

老程

这个案子的主要证据是录像，治安用摄录系统的清晰度都很差，达不到能辨别钻戒的程度。
不知法律条文中对证据识别精度有无阐述。