何萍

68# Tulip  
商榷已经来不及了，该案已经终审判决，还有什么可以商榷的？其用法不当，仲裁成了偏裁，只能给他枉法乱判的评语。
自觉的梦游人 发表于 2010-8-1 10:26

针对生效的判决，还可以申请再审。呵呵。

金秋

88# 施国英

如果他确实是扔掉了，判决他赔付4.6万合理不？

施国英

88# 施国英

如果他确实是扔掉了，判决他赔付4.6万合理不？
金秋 发表于 2010-8-1 17:42

情理上说不过去，但法理上有依据。

我看法官这次还是蛮机智的，现在的判决就是在表面上采信了被告的陈述而作出的，你不是一口咬定随手扔了，那就按《物权法》中的相关条例来办。“拾得遗失物，应当返还给权利人。拾得人应当及时通知权利人领取，或者送交公安等有关部门。在此之前，拾得人应当妥善保管遗失物，因故意或者重大过失致使遗失物毁损、灭失的，应当承担民事责任。”

这个案子还真有一点普法的意义。我想之前很多人都不知道拾得遗失物有妥善保管的义务。

金秋

情理上说不过去，但法理上有依据。

我看法官这次还是蛮机智的，现在的判决就是在表面上采信了被告的陈述而作出的，你不是一口咬定随手扔了，那就按《物权法》中的相关条例来办。“拾得遗失物，应当返还给权利人 ...
施国英 发表于 2010-8-1 20:02

拾得人应该承担责任，这个没有异议，但是“因故意或者重大过失致使遗失物毁损、灭失的”按照原价全额赔付，这个是没有法律依据的。

心中有刀

照这个案子的判决，以后会有越来越多的人即使实际捡到了别人的遗失物，也会采取一概否认的态度，因为遗失现场有摄像记录的几率太低，不承认捡到过东西，就免了保管责任和返还义务，而一旦承认捡到过遗失物，法院很可能像北京二中院那样，按照原告陈述的价值金额去判赔，还不如干脆不承认捡到过东西，一了百了。

我想，跟南京彭宇案一样，北京二中院的这份判决也会产生非常恶劣的示范作用，毒化社会风气。我们的法官都没脑，既不讲情理，也不讲法理，所以没治。

三苗

早就是这样了。有刀律师以为现在国内现在拾金不昧的人很多？

何萍

我们的法官都没脑，既不讲情理，也不讲法理，所以没治。心中有刀 发表于 2010-8-1 21:24

有刀太绝对啦。你的意思所有的法官都没脑？现在的法官，曾经的法官都没脑？哈哈！

老程

按原告发票全额赔偿更是荒唐，怎么证明单货相符？即便相符有无折旧？原告自己保管不当有无责任？
原告有责为何不分担经济损失？
按目前北京市场价格，4.6万可买到一颗60-70分D级（市场可见最高级别）的钻戒。

心中有刀

有刀太绝对啦。你的意思所有的法官都没脑？现在的法官，曾经的法官都没脑？哈哈！
何萍 发表于 2010-8-1 21:53

不绝对啊。“我们的法官”，就是“中国黑压压的许许多多法官”的意思，当然不是指全部。

何萍

不绝对啊。“我们的法官”，就是“中国黑压压的许许多多法官”的意思，当然不是指全部。
心中有刀 发表于 2010-8-2 15:22

有刀又狡辩啦。
“我们的法官都没脑，既不讲情理，也不讲法理，所以没治。”
“都”是“全部”的意思，就是说“我们的法官全部没脑，既不讲情理，也不讲法理，所以没治。”

自觉的梦游人

此案普法了？我看是普刁了，根据此案判决结果，捡物者从此将会穿着塔利班牌美女装，这样有录像也不怕，扔物者专门跑到有录像摄影监控的地方朝阴沟里扔，精怪者应该朝着录像机方向大喊三声，假货，假货，害得我白弯了一次腰！私自隐匿的，因为有塔利班牌美女装罩着，来一个死不认账，看你怎么判？

心中有刀

有刀又狡辩啦。
“我们的法官都没脑，既不讲情理，也不讲法理，所以没治。”
“都”是“全部”的意思，就是说“我们的法官全部没脑，既不讲情理，也不讲法理，所以没治。”
何萍 发表于 2010-8-2 17:15

何萍对文字的感觉太机械啦。

“我们的法官都没脑，既不讲情理，也不讲法理，所以没治”，这句话当中的“都”不是全部的意思——这个句子写得有些口语化，完整点，应该是“连我们的法官都没头脑...，所以国家没治。”在“连......都”这样的句式里，“都”不是“全部”的意思，比如，“我饭都没吃，你就叫我干活，太没人性了”，不能解作“从来不吃饭”。

天边外

转：

碰瓷新招法

1 买个真的钻戒，证书一定要保管好
2 买个真钻戒指，老师丹顿就挺好的
3 找个摄像头前，把真钻戒指放地上
4 抓个拣戒指的，只要Y拿了就跑不了

即使乙方在法庭上拿出戒指也死定了！因为：
甲方不必证明丢的就是有证书的，乙方必须证明自己拿出来的就是录像里那个。

何萍

我们的法官都没脑，既不讲情理，也不讲法理，所以没治”，这句话当中的“都”不是全部的意思——这个句子写得有些口语化，完整点，应该是“连我们的法官都没头脑...，所以国家没治。”在“连......都”这样的句式里，“都”不是“全部”的意思，比如，“我饭都没吃，你就叫我干活，太没人性了”，不能解作“从来不吃饭”。心中有刀 发表于 2010-8-3 13:28

有刀太狡猾啦，说什么“口语化”表述，是“连......都”的句式，把原来的字面含义全部篡改了。
就算是这样，也是你表达不清，引起了歧义。总而言之，言而总之，还是你的错。

阿吕

其实是个举证责任承担的问题。窃以为法官还没无知到要让被告就按原告的一面之词来认定钻戒价值的程度。

情形大致应该是：被告对钻戒的真实性及价值没有做反对性的抗辩，只是强调误认为假钻就随手扔了。在这种情形下，法官是可以采信原告的陈述，即系争物品即是原告举证的发票上的物品。剩下的就是被告的抗辩是否有相应的证据支撑以及没有证据的情况下能否依法采信的问题了。考虑到被告也有举证困难的问题，也许本案采取公平责任处理比较合理。

如果被告一开始就从原告的举证瑕疵上去抗辩，结果可能就完全不是这样了。毕竟吊死在“以为是假的，就扔了”这一棵树上，还是不太符合通常人们能够接受的常情范围。

施国英

还是阿吕说的靠谱。

还很想听听何萍对此案的专业意见。

天边外

其实是个举证责任承担的问题。窃以为法官还没无知到要让被告就按原告的一面之词来认定钻戒价值的程度。

情形大致应该是：被告对钻戒的真实性及价值没有做反对性的抗辩，只是强调误认为假钻就随手扔了。在这种情形 ...
阿吕 发表于 2010-8-3 23:59

有一个疑问，鉴于被告的“怨怒和抵触心态”，完全有可能显示一种蛮横的“自我认定”意识。那么，被告的律师是如何理清辩诉问题的？不可能被告律师也和被告一样的失态吧？否则，我们还需要在法庭上解决吗？法官的采信立场能以被告的抗辩心理为依据吗？法官难道不注意被告律师的作用？除非这次审理中被告无律师。

换句话说，如果被告由于害怕而一直“沉默”，法官也会如此采信吗？

何萍

还很想听听何萍对此案的专业意见。
施国英 发表于 2010-8-4 07:56

被点名了，要回应一下的。
    法官判处被告承担那赔偿责任是对的，因为《物权法》中有规定，对于拾得遗失物应负有一定的义务。初看案件时，也觉得法官有草率、主观的一面，凭什么说摄像头下的戒指就是价值4.6万元的钻戒，而且让被告全额赔偿！
    但是仔细想想，法官的判决也不是完全没有道理，案件中有些事实已经明朗，如失主丢失戒指与被告拾得戒指。争论主要是两个方面：一、戒指的价格；二、戒指的去向。
    一、关于戒指的价格，报道不是很详细，但是我估计，通过一系列关联证据（如报失记录、发票证明、摄像资料、双方当事人包括证人陈述等）以及庭审情况，根据优势证据规则，法官采纳了4.6万元一说。
    二、关于戒指的去向。民事案件遵循“谁主张、谁举证”，被告提出了“扔了戒指”这一主张，但是什么时间、在什么地点扔了，大概都语焉不详了。法官根据良心、理性、经验法则、逻辑规则等内心确认被告应该私藏了钻戒，被告拾金而昧，是不诚信的表现，“不能因错误行为而获益”这也是一条法理。在这样的自由心证下，根据《物权法》判处了被告全额赔偿。

    但是，我认为，失主过失丢失戒指，拾得者或过失抛弃或故意隐匿，使失主有了损失，根据《民法通则》第131条规定：“受害人对于损害的发生也有过错的，可以减轻侵害人的民事责任”。鉴于此，全额赔偿不是很妥当。

掐一下有刀：为什么说法官的这个判决败坏了社会风气？我认为这个判决是在倡导拾金不昧，告知大家贪图小便宜是偷鸡不着蚀把米。
掐一下阿吕：公平责任是指双方都没有过错的，分担责任。我认为本案双方都有过错。

阿吕

107# 天边外
我判断，被告没有律师。被告的抗辩过于软弱。

阿吕

108# 何萍
你引用这条来分担双方的责任，也很合理。殊途同归。

至于过错，我以为，丢失物品就是过错有些勉强。而拣到垃圾物品后丢弃也是过错（当然前提是该事实被证明）也有些勉强。所以公平责任也可以考虑。

心中有刀

...掐一下有刀：为什么说法官的这个判决败坏了社会风气？我认为这个判决是在倡导拾金不昧，告知大家贪图小便宜是偷鸡不着蚀把米。

何萍 发表于 2010-8-4 12:36

回掐何萍：

很明显，这个判决没有认定被告窝藏了那枚戒指，只认定被告扔了戒指要赔，所以不是“在倡导拾金不昧”。这个判决留给人们的经验教训是，应该拿一枚廉价的戒指到法庭上去，说捡到的就是这一枚——如此一来，就不会蚀什么米了。

何萍

回掐何萍：

很明显，这个判决没有认定被告窝藏了那枚戒指，只认定被告扔了戒指要赔，所以不是“在倡导拾金不昧”。这个判决留给人们的经验教训是，应该拿一枚廉价的戒指到法庭上去，说捡到的就是这一枚——如 ...
心中有刀 发表于 2010-8-4 13:08

呵呵，这真是一千个读者，一千个哈姆雷特。
但是，我想很多人看了这个判决以后的感觉是，如果以后碰巧拾得东西，不能扔掉，那要赔偿的；藏匿也没有意义，因为要全额赔偿。

心中有刀

...我想很多人看了这个判决以后的感觉是，如果以后碰巧拾得东西，不能扔掉，那要赔偿的；藏匿也没有意义，因为要全额赔偿。
何萍 发表于 2010-8-4 13:34

肯定会有人那么想啊，至少北京两家法院怎么敢那么判，就证明法官是那么想的。

南京彭宇案的法官，也一样有着一堆坚定而愚蠢的想法吧。

何萍

肯定会有人那么想啊，至少北京两家法院怎么敢那么判，就证明法官是那么想的。

南京彭宇案的法官，也一样有着一堆坚定而愚蠢的想法吧。
心中有刀 发表于 2010-8-4 13:59

这个案件与南京的彭宇案显然不同。
这个案件中拾得钻戒的人肯定有过错，哪怕按照他所说的扔了戒指一说。（而其实法官内心并不这么认为）。
彭宇案是对于彭是否撞了老太这一事实，法官进行了没有根据的推断，因此广受批评。你认为南京的这个法官有“坚定而愚蠢的想法”也就算了，但是钻戒案件的法官有其睿智之处，我以为。

就算按照你的说法，拿假戒指调包了，法官还是可以判处被告赔偿的，只要有事实和证据证明被告作假。事实上，对于拒不交还遗忘物的，刑法还设置了侵占罪呢！

阿吕

114# 何萍
本案如果对被告进行刑讯逼供，估计就构成侵占罪了。

天边外

    被点名了，要回应一下的。
    法官判处被告承担那赔偿责任是对的，因为《物权法》中有规定，对于拾得遗失物应负有一定的义务。初看案件时，也觉得法官有草率、主观的一面，凭什么说摄像头下的戒指就是价值 ...二、关于戒指的去向。民事案件遵循“谁主张、谁举证”，被告提出了“扔了戒指”这一主张，但是什么时间、在什么地点扔了，大概都语焉不详了。法官根据良心、理性、经验法则、逻辑规则等内心确认被告应该私藏了钻戒，被告拾金而昧，是不诚信的表现，“不能因错误行为而获益”这也是一条法理。在这样的自由心证下，根据《物权法》判处了被告全额赔偿。


何萍 发表于 2010-8-4 12:36

真是“妇人之见”。何女士的意识真是敏锐，心肠真是善良。

如果俺假设一个极端化的例子，就说这个被告是“无赖”心理。当法官当庭宣判——判罚全额赔偿。之后，该“无赖”为了以示抗议和冤情，（经过俺的教唆）当庭用菜刀切下“手指”~~~~请问此时此景，法官还能“自由心证”的要求钱财如数缴上吗？会不会心中有愧！

当然，俺也可以怀疑，“自由心证”地方式检举揭发——这个“无赖”之举，意在逃避赔偿金的惩罚！（尽管，许多读者以为，法官是在玩所罗门式的小聪明——认为全额赔偿金可以抵消无赖私吞戒指的交易。）

天边外

107# 天边外  
我判断，被告没有律师。被告的抗辩过于软弱。
阿吕 发表于 2010-8-4 12:41

想办法，再去搜查一下消息，实在不能想象——原告有律师，被告无律师，法官还能以自由心证的方式“公平”判罚？

施国英

被点名了，要回应一下的。
    法官判处被告承担那赔偿责任是对的，因为《物权法》中有规定，对于拾得遗失物应负有一定的义务。初看案件时，也觉得法官有草率、主观的一面，凭什么说摄像头下的戒指就是价值4.6万元的钻戒，而且让被告全额赔偿！
    但是仔细想想，法官的判决也不是完全没有道理，案件中有些事实已经明朗，如失主丢失戒指与被告拾得戒指。争论主要是两个方面：一、戒指的价格；二、戒指的去向。
    一、关于戒指的价格，报道不是很详细，但是我估计，通过一系列关联证据（如报失记录、发票证明、摄像资料、双方当事人包括证人陈述等）以及庭审情况，根据优势证据规则，法官采纳了4.6万元一说。
    二、关于戒指的去向。民事案件遵循“谁主张、谁举证”，被告提出了“扔了戒指”这一主张，但是什么时间、在什么地点扔了，大概都语焉不详了。法官根据良心、理性、经验法则、逻辑规则等内心确认被告应该私藏了钻戒，被告拾金而昧，是不诚信的表现，“不能因错误行为而获益”这也是一条法理。在这样的自由心证下，根据《物权法》判处了被告全额赔偿。

    但是，我认为，失主过失丢失戒指，拾得者或过失抛弃或故意隐匿，使失主有了损失，根据《民法通则》第131条规定：“受害人对于损害的发生也有过错的，可以减轻侵害人的民事责任”。鉴于此，全额赔偿不是很妥当。

掐一下有刀：为什么说法官的这个判决败坏了社会风气？我认为这个判决是在倡导拾金不昧，告知大家贪图小便宜是偷鸡不着蚀把米。
掐一下阿吕：公平责任是指双方都没有过错的，分担责任。我认为本案双方都有过错。


何萍 发表于 2010-8-4 12:36

谢谢何萍的回答。
非常非常同意。

施国英

还有一个问题请教一下知情者，在国内代理价值4万6的民事赔偿，律师费大概是多少？

提这个问题是为了说明一个常识，如果原告的钻戒不值这个钱，她犯得着花这笔律师费上法庭吗？当然，还有订婚戒指一说。可戒指要是不贵，男朋友完全可以再买一个嘛，打官司可是劳命伤财的事。

心中有刀

这个案件与南京的彭宇案显然不同。
这个案件中拾得钻戒的人肯定有过错，哪怕按照他所说的扔了戒指一说。（而其实法官内心并不这么认为）。
彭宇案是对于彭是否撞了老太这一事实，法官进行了没有根据的推断...但是钻戒案件的法官有其睿智之处，我以为。

就算按照你的说法，拿假戒指调包了，法官还是可以判处被告赔偿的，只要有事实和证据证明被告作假。事实上，对于拒不交还遗忘物的，刑法还设置了侵占罪呢！
何萍 发表于 2010-8-4 14:25

何萍：

钻戒案法官的睿智大奖章是你免费赠送的吧？因为你怎么看他都看出睿智来，他还能不睿智吗？只要被告承认捡到过一个戒指，法官就认可原告对戒指价值的所有举证，接下来哪还有难题？——被告说戒指丢了，法官按原告说的价格判赔偿；被告当庭拿出一个戒指来交还，法官就去搞委托鉴定，鉴定结论是这枚戒指不值原告说的价，所以被告肯定“拿假戒指调包了，法官还是可以判处被告赔偿的”。

这么睿智的法官大概是原告家的亲戚，而且还比原告小一辈吧？