歪弟

偶是真实的，100多斤，肥而不腻

北海月

我甚至觉得我们用的语言体系都不一样


这当然不是事实。我们都在用汉语述说和对话。

就我的方面来看，我只是意识到一个困境——我们既深陷固有的语言系统并同时被符号神话掌控，又不得不借助语言和符号来表达不同的意思。要避免困境同时又传达出不同的意义，就必须得绕着问题前行，但这个“绕”不代表躲开和避开问题，而是将问题包含在绕行的痕迹所组成的空间之中，将问题扩展至平面，而避开本质主义的牵制。

说到拉康是因为他关于“自我”的叙述，有助于明晰个体被建构的过程和事实。
说到罗兰巴特是因为他关于“神话”的分析，有助于分辨各种神话，包括与女性有关的神话，去掉遮蔽在女性真实面目上的神秘概念。

北海月

“自我”是虚拟的，“主体”是虚拟的，“我”是虚拟的，还有什么是真实的？



真实和虚拟也并非你所想象的那般对立。
真实需要不真实（虚拟）来显现，真实不是可感可触的，事实上，它只是一些真实的踪迹。

北海月

不必去实现那个“真实的自我”。


真实的自我都是虚拟的，因此所谓的实现真实的自我同样也是虚拟。但是正如上面所说，真实的自我却通过虚拟的关系或结构显现出来，无所不在。所以“实现”两字就完全不搭调了，不应该出现。

emmer

原帖由 九船城 于 2008-3-14 18:14 发表
首先感谢月月的认真回复。月月的逐句反驳，我基本上体无完肤。同时使我明白了女权主义的历史渊源，原来她是共产主义理想的一部分。
奋斗吧，一定能实现。

被月月逐句批驳得体无完肤有时候是一种乐趣。
船兄说女权主义是共产主义理想的一部分，倒是很有见地的一句话。据说，在女权主义的原产地，女权主义者和马克思主义者、反种族主义者、以及各种反对歧视弱势群体主义者是归于一类的，各类游行示威的主要发起者。呵呵。
大学时代曾经听一位美国的女性主义学者说起过一种“彩虹理论”，男女的个性气质实际上并不是完全的对立，而是渐进的。实际上，也许这并不完全是一种理想，这个世界上形形色色的人实在是太多了，对于生活在这个时代的人来说，已经是见惯不怪了。如今时代，对非传统的社会性别角色的接受度也越来越宽容，比如说李宇春和向鼎的出现，几乎是这个时代特征的漫画式的象征，称赞的人、惊诧的人虽然都不少，大部分人还都是不置可否、平淡视之。有人告诉我，在《波士堂》的一期节目中，一位非常成功的企业老总说，他这辈子最崇拜的人是他的妻子，一位女外交官。李安在拿到奥斯卡金像奖之前，曾经做过6年的家庭妇男，所有日常的事情就是买菜、做饭、带孩子。女性通常的“柔弱”，却幻化为了某种武器，比如说希拉里，在美国总统的竞选中，就把禁不住压力流下的眼泪当作宣传的某种策略。
当然这么说可能太乐观了。人的观念通常是滞后于社会发展的，由于地区发展不平衡，有的时候这种观念的差异令人惊讶。前两天我和一个大学中文系的老师在网上聊天，然后他告诉我“世界的主宰是男人，这是事实。女性喜欢并极容易被人欺骗。女人是花，男人是蝴蝶，碰到好蝴蝶是她的幸运，碰到坏的，是她的命。”如果真是这样的话，女性唯一能做的事情，就是转身离去。这个情形有点让我想起福尔斯的那本奇特的书《法国中尉的女人》，在那个梦幻般的开放式结局中，女主人公从维多利亚时代的英国，魔幻般地到了一个类似现代的社会。
最后想说的是，理论的虚幻常常在于，它是拿着放大镜看某种社会现象，或者社会心理根源，而看不到它所依据的社会现象更新的速度，常常比理论本身迅速得多。谁都希望个性的发展是自由的，而社会的框架却实实在在摆在那里，坚硬得好像岩石一样。个性发展的最终结果，也许是根据撞倒的不同的岩石，采取最舒适的姿势。没有人能说，那不是最好的。

迅弟儿

“谁都希望个性的发展是自由的，而社会的框架却实实在在摆在那里，坚硬得好像岩石一样。个性发展的最终结果，也许是根据撞倒的不同的岩石，采取最舒适的姿势。”

这话说的，让人流泪。

北海月

其实所谓的好和坏在我看来都是没有什么意义的了，重要的在于，能否满足自己的需要，无论是短暂的还是长期的需要。另外，“个性的自由发展”在我看来也是乌托邦式的想法，但是否定这种乌托邦式的想法的结果往往是将其中的变量一并否定了。这种做法肯定也是有问题的。

比如什么叫个性？是否隐含着一个“真实自我”的命题在里面？那么真实自我又在哪儿？

所谓“自由”又是什么东西？自由和自我的个性是什么关系？

如果上面的问题都未能弄明白，下结论就太早了。

花间对影

原帖由 emmer 于 2008-4-6 05:28 发表

最后想说的是，理论的虚幻常常在于，它是拿着放大镜看某种社会现象，或者社会心理根源，而看不到它所依据的社会现象更新的速度，常常比理论本身迅速得多。谁都希望个性的发展是自由的，而社会的框架却实实在在摆在那里，坚硬得好像岩石一样。个性发展的最终结果，也许是根据撞倒的不同的岩石，采取最舒适的姿势。没有人能说，那不是最好的。

说得好，很赞同~~

花间对影

原帖由 北海月 于 2008-4-6 01:43 发表
不必去实现那个“真实的自我”。


真实的自我都是虚拟的，因此所谓的实现真实的自我同样也是虚拟。但是正如上面所说，真实的自我却通过虚拟的关系或结构显现出来，无所不在。所以“实现”两字就完全不搭调了，不应该出现。

是你首先把“实现”和“真实的自我”搭配在一起的，这句话在106楼：“按照拉康的看法，“真实的自我”还有可能在还未进入语言符号系统的人那里实现。”

我之所以说我们的语言体系不一样，是因为我用了汉语的通常语义，你用了汉语本身无法言明无法涵盖的哲学语义。如果不用哲学术语，是否就不能表达你的想法了呢？如果对出现的每一个概念都问一遍“这是什么意思”，这样的研究就成了语义研究。

北海月

回楼上姐姐：

我看到我的回复，包括里面的问句，又再次被辖域化了

这些问句想做的不是别的，而只是想打开这些看似光滑平整的意义平面上的断裂口，暴露出还未能被看到和表达出来的差异性的存在，可是立即又被你所说的“语意研究”这类概念给覆盖住了。

可是我们总是在说我们看不到的东西，而看到我们说不出来的东西。
如果我们不急于去给所有的东西下定义呢？

我突然想起前天对一个同学在说感觉的逻辑的时候说的例子：当我们在一瞬间视觉、味觉、听觉或者触觉在被某种感觉触动的时候，当外界的种种因素飞快地冲击或者冲进毛细血管和神经末梢的时候，我们是不能说出它们是什么的，我们要在瞬间在大脑中搜寻对它的定义和形容它的词语，然后才开始描述，可是当我们描述它们的时候，它们其实已经不在了，语言永远偏离了它想要描述的东西。

人们常常发觉出一个现象，在突然有某种感觉而想表达出来的到时候，往往都会说错，但是他的发音——纯粹的、不表达符号语言意义的发音的强度，却在说明他经历这种感受的时候受到冲击的程度。
小孩子在不会说话的时候，他会依依呀呀地嚷嚷，力度和声调会随着他情绪或者受刺激的程度而发生变化，他是在“说话”，只是他说的是我们语言系统无法识别的话。

这些更大程度上被无意识主宰的“语言”或者行为，则在更大程度上揭示了真理和逻辑意义上的真实自我的存在。

而我所说的“真实自我”就是这个意义上的。
至于“实现”，我认为那都是虚拟的。

北海月

“你用了汉语本身无法言明无法涵盖的哲学语义”

这不是事实。难道我说的和你理解的都不是汉语吗？这些哲学语义难道不是通过汉语本身显现出来的？不明白了，难道你把汉语语义和哲学语义看作是对立的了？