周熙

其实，我丝毫不怀疑世界主义的理念；但我怀疑世界主义者在执行这种理念时忽视、忽略了我们人类起码的族群观念，是一种正常归属感，是无法抹杀的心理需求。
很多年前的共产主义不是同样美好吗，很多共产主义者最后和专制、和屠戮、残暴不是同义词吗？
俺就不明白，奥运赛场上，我们为每个国家运动员的参与鼓掌时，为自己国家运动员激动，这种无损于奥运理念的行为，怎么着就滑入了民族主义深渊？
我倒要问问，世界主义者应该开幕式时始终站立为各国起立，民族主义者为本国起立，这并无大过。如果民族主义者使用阴招损招破坏公平（比如当年韩国裁判就是如此偏袒本国），那才是为人不耻。
适当的民族主义，是奥运最基本的参与动力。

周泽雄

周熙兄：虽然后缀都是“主义”，但爱国主义、世界主义和你提到的共产主义，几乎是三种完全不同的东西。比如，世界主义只是一种个人理念，它不可能成为一种可以“执行”的现实力量。你告诉我，哪个国家是以奉行世界主义理念而著称的？如果没有，你联想到共产主义，有什么价值呢？
我也不明白，我只是纠正阿吕兄的说法，该纠正完全是字面意义上的探讨，我甚至没有表示自己是个世界主义者，你怎么又会那么激动？这里有人嘲笑过为本国运动员鼓掌叫好的吗？实际上，如果全人类都奉行世界主义，奥运会根本就是不可能进行的。这不是常识吗？

兮兮

老周：俺主要是联系大苗在本帖里反对的民族主义的勾挑。俺认为目前的爱国没有过线，不存在要止于的警醒。
俺认为阿吕兄赞同你的那句“爱国但止于爱国”，是一句意思不大的话，因为换成爱国但不止于爱国也同样成立。－－－爱国，但同样还要爱世界嘛。

周泽雄

呵呵，兮兮，我啥时说过“爱国但止于爱国”，那是阿吕兄在套用我的语句结构，我视为一种反讽。我还在纠正阿吕兄的说法呢，怎么转眼成了“你的那句”啦？

阿吕

回周兄:
我没有谈爱国主义,我只谈了爱国.微意是:真正的世界主义者也可以有而且应该有爱国的情怀.但这种情怀应该受到世界大家庭的价值观(世界主义)的统领和制约.这和爱自己的家与成为一个社会人的关系是一样的.我看不出它们之间有何矛盾.

另外,你认为批评本身不会构成不宽容,这也是我们求同存异的地方.微意是:不宽容的批评既构成批评,也构成不宽容.

阿吕

呵呵,回完上贴,才发现两周又有两回合了.
一扯到主义,我就头大,因为它们需要精确的定义,所以我用世界主义一词也许也会贻笑大方.
但我又不明白泽雄兄说的常识,也就是下面这句话":实际上，如果全人类都奉行世界主义，奥运会根本就是不可能进行的。这不是常识吗？"这是关乎世界主义的常识吗?有劳泽雄兄释疑.

菜农

世界主义包容爱国主义，世界主义对每个国家都平等对待。
爱国主义只能是兮兮式的爱国主义是理性、平等、文明的爱国主义，那些网络暴民的爱国主义就是砸烂外国商店，外国人都是狗娘养的。

周泽雄

原帖由 阿吕 于 2008-8-12 19:56 发表
回周兄:
我没有谈爱国主义,我只谈了爱国.微意是:真正的世界主义者也可以有而且应该有爱国的情怀.但这种情怀应该受到世界大家庭的价值观(世界主义)的统领和制约.这和爱自己的家与成为一个社会人的关系是一样的.我看不出它们之间有何矛盾.

另外,你认为批评本身不会构成不宽容,这也是我们求同存异的地方.微意是:不宽容的批评既构成批评,也构成不宽容.

阿吕兄：
你是只提到了“爱国”，但紧接着你又提到了“世界主义”，所以我觉得把你之前的“爱国”说成“爱国主义”，没有什么关系。实际上，如果不受语词的魅惑，“爱国主义”里原本缺少“主义”的意味，在绝大多数情况下，爱国和爱国主义几乎是一个意思。——如果阿吕兄既提到了世界主义，同时又认为与之对应的“爱国”绝对不能理解成“爱国主义”，一旦我这么理解了，你就要商榷一下，那么，我请你阐述一下爱国与爱国主义的区别。请吧，否则，我又要说你“为掐而掐”了。
关于爱国主义与世界主义的矛盾，的确不能一概而论，我的意思是，它们有时构成了矛盾关系，有时构成了递进关系，有时也可能是互补关系。所以我之前还强调了“超越”，超越当然就不是矛盾关系，而是具有包容性的递进关系了。你看到我的“超越”，就不会认为我在一味强调两者的矛盾关系了。
当然，我的回帖很不严谨，谢谢阿吕兄的纠正。
下一个问题，即阿吕兄所谓“求同存异的地方”，恕我冒昧，我觉得有点无聊了。我的原话针对的语境阿吕兄应该是清楚的，我针对的是那种认为某某事批评不得、一旦批评即会有损宽容的观点。至于批评本身是否会造成宽容问题，那是根本不用讨论的，我写的那组“左道批评”系列小文，针对的都是不恰当的批评。不恰当的批评别说会损害宽容，它还可能直接构成诽谤并引发诉讼。
是否允许批评与应该鼓励什么样的批评，是两个指向不同的话题，阿吕兄将此两者结合起来，就与我的原意没啥关系了。

[ 本帖最后由 周泽雄 于 2008-8-12 21:17 编辑 ]

周泽雄

原帖由 阿吕 于 2008-8-12 20:07 发表
呵呵,回完上贴,才发现两周又有两回合了.
一扯到主义,我就头大,因为它们需要精确的定义,所以我用世界主义一词也许也会贻笑大方.
但我又不明白泽雄兄说的常识,也就是下面这句话":实际上，如果全人类都奉行世界主义，奥运会根本就是不可能进行的。这不是常识吗？"这是关乎世界主义的常识吗?有劳泽雄兄释疑.

阿吕兄心态悠闲，似乎完全没有想到，自己提的问题有多么大，涉及的范围有多恐怖。
实际上，当我们因为奥运会而提到爱国主义和世界主义时，有意无意中一定是对其含义有所化约的，我们不得不暂时忽视其中存在的各种复杂性。不忽视的话，则讨论根本无法进行。所以，预先假定爱国主义与世界主义具有一定的矛盾性，同时又对其中存在的其它因素暂不考虑，就应该被视为一种游戏前提。否则，我们什么都谈不了，单单为了排列爱国主义与世界主义的种种可能关系，就会把人累死。对此，你有异议吗？
如果你没有异议，那么，奥运会的举办、与奥运会相伴的激情，几乎是维系在爱国主义情感之上的，离开了爱国主义，奥运会就是不可想像的，正如离开了人们的乡土激情，职业联赛也是不可想像的。
如果你有异议，那么，欢迎你另开一帖，我们撇开奥运会，单独讨论一下爱国主义与世界主义的关系。我很愿意学习你的高见。

阿吕

回周兄:
对不起,一不留神就提了个大问题,看来常识问题容易成为大问题.,不过我真是求教的.你的解释我看懂了,现在我知道你只是在使用爱国主义与世界主义的矛盾性一面来得出这个结论的,但即使做了这样的化约,我仍然不明白什么是它们矛盾性的一面.我会尊嘱另开一贴.

另外指出周兄一个不好的习惯,即喜欢指责对方"为掐而掐",微意以为:这种指责有诛心之嫌,言外之意无非是说对方自知理屈而词不穷.论坛掐架未必有公论,但谁在为掐而掐,观者也能看明白的.如果把掐架各方视为运动员的话,那么这种指责就兼有裁判员的口吻了.我知道如此说周兄--------一个认真的掐架者-------也许有失厚道,但不吐不快,不对的,周兄海涵.

周泽雄

接受阿吕兄的批评。
之前我还说过兮兮兄“为掐而掐”，一并道歉并收回吧。

阿吕

回周兄:

九船城

程菲哭得很伤心